Apie nematomas karves (už realizmo ir anti-realizmo ribų)

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
Apokalipsis
naujokas
Posts: 122
Joined: 2009-12-16 14:26

2010-02-28 20:09

Mano knyga būtų fantastinė, tik toks skirtumas. :D
Alchi
pradedantis
Posts: 249
Joined: 2010-01-01 18:48

2010-02-28 20:35

Dekonstruktorius wrote:Mano didžiausia gyvenimo svajonė yra parašyti kokį skeptišką traktatą apie logiką ir empirizmą, bei kalbos filosofijos problemas, bet man atrodo, kad yra pakankamai gerų knygų jau dabar. Man dar reikėtų mažiausiai 10 metų studijų kol galėčiau sau leisti tokią garbę.
Pussy... :sleep:
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2010-02-28 21:00

O mano svajonė yra parašyti pulp novel apie serijinį žudiką. Oi, pala, aš jau tai darau!!: http://erezijos.blogspot.com/2009/08/ne ... niniu.html
(taip, begėdiška ir apgailėtina savireklama, fuck you people, vis tiek šioj temoj nieko vertingo apart Svetimo post'ų nėra).
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2010-02-28 22:08

Dekosntruktorius wrote:Dėl Dievo meilės, man jau nusibodo kartoti tą patį per tą patį.
Tikrai be reikalo kartojiesi apie kalbos filosofijos problemas. Aš tik išskyriau labiausiai man užkliuvusią vietą (empirizmo nepagrįstumą, prieštaringumą) ir noriu šią vietą su tavimi išsiaiškinti iki galo. Nepaleisiu tavęs tol, kol neišsiaiškinsim.
Dekosntruktorius wrote:Čia šiaip jau logikos taisyklė, kad prielaida negali sutapti su išvada (Begging the question).
Begging the question loginę klaidą žinau. Tačiau kaip konkrečiai ji suveikia empirizmo atveju, aš kol kas nematau. Ar gali man detaliai, aiškiai ir tiksliai nusakyti šią prieštarą? Nes kol kas aš mačiau tik grubius išvedžiojimus.
User avatar
Dekonstruktorius
naujokas
Posts: 117
Joined: 2009-12-16 14:28

2010-02-28 22:42

Gerai, bandau kar kartą.

Cikliškas argumentas yra logikos klaida, daroma tuomet, kai išvada, kurią norima įrodyti, tame pačiame argumente panaudojama kaip prielaida. Kartais ši prielaida perfrazuojama, kad iš karto nebūtų pastebėta. Pvz. Dievas yra, nes tai pagrindžia Tobula Gėrio Idėja. Šiuo atveju labai sunku atskirti kuo prielaida apie Tobulą Gėrio Idėją iš esmės skiriasi nuo Dievo. Tas pats ir su pragmatizmu, arba praktiniais tyrimais. Praktiniai tyrimai yra iš esmės tas pats kas empiriniai tyrimai. Turiu idėją apie tai, kad egzistuoja atomai, ją aprašau ir po to remdamasis praktika - empiriniu stebėjimu, aš įrodau, kad mano idėja turi pagrindą pojūčiuose. Jeigu žodį "empirizmas" pakeisime į "prakticizmas", tai nepakeis fakto, kad kalbame apie tą patį dalyką. Empirizmas bus vėl pagrindžiamas pačiu empirizmu. Tarkime turiu idėją, kad pojūčiais galima nustatyti kas egzistuoja, o kas ne - tada remdamasis ta idėja užsiimu praktiniu jos panaudojimu ir sukonstruoju lėktuvą. Iš to turėtų matytis kaip praktikos realumas yra pagrįstas vien tuo, kad manau, jog empiriniai pojūčiai atspindi realybę. Pati praktika yra iš anksto paremta prielaida, kad empirizmas yra teisingas būdas tiesos paieškoms.

Man pakankamai akivaizdu, kad empirizmo pagrindimas praktika yra empirizmo pagrindimas empirizmu. Empirizmas yra teisingas, nes mes galime pamatyti praktinės veiklos rezultatus besinaudojant juo. Čia matosi akivaizdus cikliškumas. Tai nėra jau tokia didelė problema, bet nagrinėjant empirizmo santykį su racionalizmu kyla žymiai daugiau problemų, kurias jau išvardinau. Empirizmas negali būti suvokiamas be racionalizmo. Jie vienas kitą gali iškreipti.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2010-03-01 12:25

Atsiprašau, kad neperskaičiau visų pranešimų, gal bus ne į mietą, bet ar kalbos ir mokslo objektyvumo bent iš dalies nepatvirtina tai, kad mokslo pagrindu sukurti mechanizmai vis dėlto funkcionuoja. Jeigu kalba/logika būtų tik subjektyvios fantazijos, koks garvežys, sukurtas pagal žmonių "sugalvotus" kalbinius termodinamikos ir mechanikos dėsnius, paprasčiausiai nevažiuotų.
User avatar
Dekonstruktorius
naujokas
Posts: 117
Joined: 2009-12-16 14:28

2010-03-01 15:12

Aš sutinku, kad kalba ir logika puikiausiai sau veikia ir be mūsų įsikišimo bandant pvz. pataisyti kalbą, kad ji atitiktų empirišikai pažįstamą pasaulį. Tavo išsakytas pavyzdys su garvežiu - važiuoja, bet iš kur mes žinome, kad jis važiuoja? Nes mes tikime tuo ką matome. Ne viskas kas yra stebima pojūčiais atitinka kalbą ir atvirkščiai, ne visos idėjos apie realybę atitinka realybę. Tarkime, į ką konkrečiai nurodo žodis "Dievas", arba "Gėris"? Kiek pastebėjau, į nieką tai konkrečiai nenurodo, o dažniausiai iš viso į nieką realybėje nenurodo. Realybę apibrėžiu kaip empiriškai stebimą, nes esu fenomenalistas, bei iš grynai estetinių priežasčių prieštarauju Platonui, kuris manė, jog viskas kas stebima empiriškai yra tik šešėliai tikrųjų esmių, kurios plaukioja kažkur idėjų/formų pasaulyje.

Remdamasis Nietzsche ir Aristoteliu manau, kad idėjos ir daiktai yra iš esmės vienas ir tas pats, arba susidaro vienas iš kito. Tai reiškia, kad sutinku su Platono kritika, bet tik iš dalies, nes manau, kad sensibilia (tai ką jaučiame pojūčiais) yra labiau tikra, nei idėjos mūsų smegenyse. Tikriausiai šitas įsivaizdavimas kyla iš neurologijos mokslo, kuris paaiškina, kad idėjos yra tik mūsų galvose šiaip jau, o ne kažkur kitame pasaulyje. Na, bet velnias nematė... Manau, kad mes neišvengiamai naudojame kalbos metafiziką tam, kad paaiškinti kas yra. Čia ateina bandymai viską paaiškinti racionalaus diskurso pagalba. Sofistų-postmodernistų tikslas yra dekonstruoti bandymus viską paaiškinti kaip tragiškai kvailus, bei galbūt estetiškai naudingus, jeigu mes jais nors jau tikime. Man atrodo, kad reikia laikytis arčiau tikrojo pasaulio, kuris yra pažįstamas tik tiesioginiais pojūčiais, bet taip pat nepamiršti ir neišvengiamos naštos užsiimti poezija, kuri bando atspindėti ir komunikuoti kitiems mūsų pojūčius. Aš siūlau būti skeptiškiems kalbos esmingumo ir kitų asmenų pasakojimų atžvilgiu. Mane labiausiai domina subjekto išgyvenimai ir mintys, visa kita yra jau ėjimas į visuomenę, kur subjektas yra atskiriamas nuo savo žinojimo ir marginalizuojamas dėl neatitikimo dominuojančiam diskursui. Kai mūsų pojūčiai objekto atžvilgiu susikerta su jų racionalizacija - atsiranda hyperrealybė, kurioje gali egzistuoti viskas kas manoma esant, kaip jau minėjau ankščiau. Tai nereiškia, kad viskas iš tikrųjų egzistuoja, tai tik reiškia, kad manoma, kad kažkas egzistuoja, nors iš tikrųjų nieko apie tai nežinome.

Sakykime, kad žiūriu į nuogą vyrą, ką mes matome? Aš tikrai matau kažką kito, nei kai kurie čia esantys vyrai. Tarkime, aš dažniausiai matysiu seksualinį objektą, kuris mane seksualiai traukia. Galima ir daugiau pavyzdžių prigalvoti. Realybė yra iškreipiama mūsų pačių emocijomis, estetika ir morale. Galbūt kažkas žiūrėdamas į nuogą vyrą pagalvos, kad būtų neblogai jį suvalgyti, nes jis mėgsta valgyti žmogėną ir jam tai įprasta. Taip atsiranda hyperrealybė, kuri formuoja ne tik patį įsivaizdavimą apie objektą, bet ir mūsų suvokimą apie savo identitetą. Parduodama prekė nėra tik tiesiog daiktas, bet dažniausiai yra susijusi su audio-vizualine simuliacija, kuri sukuria mums daikto įspūdį ir daiktų fetišizmą, kai mes norime daikto vien dėl to, kad jis kažkuo labiau mums tinka, nes mes esame, ar norime būti kažkas. Būtent todėl vyrai dažniausiai nenešioja to ką vadiname moteriškais rūbais. Dominuojantis diskursas apie kažką marginalizuoja Kitą. Mes gyvename dabarties metafizikos ir ontoteologijos sąlygomis. Tam ir reikalinga dekonstrukcija.

Image

N i j o l ė K e r š y t ė . KITAS TAME PAČIAME AR PRIEŠAIS TĄ PATĮ ( J. DERRIDA IR E. LEVINAS):
Manymą, kad esama tokios duotybės, kuri į nieką nebenurodytų ir
užbaigtų reikšminių nuorodų grandinę, Derrida laiko metafiziniu prietaru:
„Metafizika visuomet reiškėsi kaip noras išplėšti vienaip ar kitaip vadinamos
prasmės esatį iš skirsmo“ (Derrida 1972: 44). Tokį metafizinį konstruktą
jis vadina „transcendentaliniu signifikatu“, mat bet kokioje metafizinėje sistemoje
jis laikomas tam tikra antjusline idealybe, mąstomybe (tai gali būti
vadinama Idėja, Sąvoka ar Tiesa), kuri esanti visų ženklinių nuorodų pradžia,
kilmė, šaltinis (idėja, mintis esą egzistuoja iki kalbos, iki ženklų, ir
noras ją „išreikšti“ pagimdo kalbą, išraiškas) ir kuri taip pat esanti jų tikslas,
telos, pabaiga (kalbama tam, kad būtų prieita galutinės Idėjos, Tiesos, su
kuria užsibaigtų būtinybė naudoti kalbą, jos nebereikėtų). Trumpai tariant,
metafizinis mąstymas kalbos bei mąstymo proceso pradžioje ar pabaigoje
suponuoja esant tokią paprastybę (vienį) ir kartu idealybę (vien suvokiamą
protu), taigi tokį „signifikatą“, kuris galėtų išsprūsti „iš kalbą konstituojančio
signifikantų nuorodų žaismo“ (Derrida 2006: 16).
Terminologinis žodynėlis:

Dabarties metafizika - teorija privilegijuojanti būtį prieš nebūtį. Tai kas yra manoma esant geresniu, negu tai ko nėra. Binarinėje opozicijoje būtis/nebūtis abu dalykai yra priklausomi vienas nuo kito. Be vieno mes negalime suvokti Kito. Tam, kad suvokti kas yra, mes turime suvokti kažką kas nėra.

Ontoteologija - teologiniai samprotavimai apie tai kas yra.

Signifikatas - žodžio prasmė į kurią jis nurodo.

Signifikantas - pats žodis.
Last edited by Dekonstruktorius on 2010-03-01 16:05, edited 1 time in total.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2010-03-01 16:05

Bet jeigu tau nesukelia problemų tai, kad stebima realybė nebūtinai yra tikra (abejoji garvežio važiavimu), kodėl nepriimi galimybės, kad gali objektyviai egzistuoti ir tiesiogiai nestebimi dalykai (Platono formos)?

Žmonių diskreti verbalinė kalba ir diskrečia aibių teorija pagrįsta dvejetainė "taip/ne" logika ne tai kad "gal būt" neatitinka tikrovės. Ji akivaizdžiai su stebima realybe nesutampa. Pasaulis sudarytas ne iš izoliuotų aiškiai apribotų panašių daiktų grupių (bendrinių daiktavardžių), bet bent jau makro požiūriu yra tolydus – nėra aiškios ribos, tarkim, tarp medžių ir krūmų – egzistuoja daugybė pusmedžių ir puskrūmių. Bet tikrai abejoti kalbos veikimu galėtume tik tuo atveju, jeigu žmonės būtų tik pasaulio stebėtojai. Tuo tarpu jie aktyviai į pasaulį kišasi, ir jų naudojamos kalbos pagalba kažkokiu stebuklingu būdu ne tik kad sugeba puikiausiai tame pasaulyje orientuotis, bet dargi jį ir drastiškai keičia. Todėl tvirtai tikiu, kad žmonių kalba tikrai nėra kažkokia nesuderinama su tikrove fantazija, o tik objektyvios pasaulio kalbos supaprastintas variantas, pasaulio kalbos poaibis. Na, kaip Niutono mechanika Reliatyvumo teorijai faktiškai neprieštarauja, yra paprasčiausiai dalinis jos atvejis. Nemanau, kad kalbos neigimas yra vaisinga kryptis. Geriau pabandyti kaip tik priešingai – paieškoti kitokių, abstraktesnių kalbos variantų – kokios nors fuzzy logikos, vaizdinės dailininkų/fotografų kalbos ar kokių matematinių tolydžių formų, kurios geriau atitiktų stebimą realybę. Bet tai vis tiek turėtų būti kalbos – stebimo informacijos srauto abstraktinimas, grupavimas ir apibendrinimas.

Pavyzdžiui, lingvistai jau seniai naudoja geometrinius įrankius savo dialektų kontinumui aprašyti. Jie kalbinį žemėlapį pjausto izoglosomis/Lautverschiebung'ais – kokio nors vieno garso tarimo pasikeitimo linijomis. Ir tokiu būdu, pavyzdžiui, "l" kietinimo ir puntininkavimo izoglosos aukštaičių tarmės arealą padalina į keturias potarmes – lenta-linta-lanta-lunta. Gaunamas aiškus abstrakcijos lygio išlošimas – vietoj keturių diskrečios lentelės įrašų apsienama su dviem kreivėmis.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2010-03-01 16:20

Dar, gal jau labiau į temą – sukeiti vietomis individą ir socialinę aplinką. Ne individas bando prisitaikyti prie aplinkos, lygina savo kalbą su visuomenės jam primetama, o yra kaip tik atvirkščiai – individo kalbą suformuoja visuomenė, apmokymo būdu įrašydama ją į individo smegenis. Tavo požiūris į pasaulį yra ne kažkoks individualus, o suformuotas aplinkos, kurioje tu gyveni. O visuomenės kalba susiformavo irgi ne kažkaip „iš vidaus“, o evoliuciškai stebint objektyvų pasaulį. Žmonių kalba yra objektyvios pasaulio kalbos atspindys, supaprastintas variantas.
User avatar
Dekonstruktorius
naujokas
Posts: 117
Joined: 2009-12-16 14:28

2010-03-01 16:46

mingis wrote:Bet jeigu tau nesukelia problemų tai, kad stebima realybė nebūtinai yra tikra (abejoji garvežio važiavimu), kodėl nepriimi galimybės, kad gali objektyviai egzistuoti ir tiesiogiai nestebimi dalykai (Platono formos)?
Gali egzistuoti, bet man pagal Nietzsche iš principo atrodo, kad tai kastruotų visą mūsų egzistenciją. Platonizmas jau seniausiai smaugė mūsų pojūčius, mūsų koncentraciją ties malonumu ir galios siekimu, ties fiziniais pojūčiais. Man atrodo, kad nepriklausomai nuo to ar mūsų empiriniai pojūčiai atspindi tikrovę - jie yra pranašesni už idėjas, arba bent jau tarp jų egzistuoja kažkokia sąveika, kaip minėjau, kuri iškreipia šiuos santykius iki skirtybės viskame atsiradimo. Mano radikalus fenomenalizmas skelbia tikėjimą (nepabijosiu šito žodžio), kad neoplatonistinė krikščionybė ir platonizmas apskritai skelbia realybės numarinimą fantazijomis apie rojų ir atskirtimi nuo to kas iš tikrųjų yra. Šia prasme aš atvirai sakau, kad tikiu išorinio pasaulio egzistavimu ir jį garbinu labiau, nei idėjas. Pojūčiai man svarbiau, nei idėjos.
Žmonių diskreti verbalinė kalba ir diskrečia aibių teorija pagrįsta dvejetainė "taip/ne" logika ne tai kad "gal būt" neatitinka tikrovės. Ji akivaizdžiai su stebima realybe nesutampa. Pasaulis sudarytas ne iš izoliuotų aiškiai apribotų panašių daiktų grupių (bendrinių daiktavardžių), bet bent jau makro požiūriu yra tolydus – nėra aiškios ribos, tarkim, tarp medžių ir krūmų – egzistuoja daugybė pusmedžių ir puskrūmių.
Sutinku, aš tą ir kritikuoju, nes ankstyvasis Vitgenšteinas ir loginiai pozityvistai-atomistai bandė pasaulį aprašyti kaip loginių atominių faktų sumą, kurią galima išreikšti logiška, matematine kalba. Jie bandė ištaisyti kalbą iki tokio lygio, kad joje nebeliktų nieko kas neturi empirinės reikšmės. Viskas kas toliau liktų būtų nebent niekam nereikalingos tautologijos ir abstrakti, bei taikomoji matematika. Aš ir vėlyvasis Vitgenšteinas pasisakome prieš tokią pasaulio supratimo kastraciją ir manome, kad egzistuoja visa aibė galimybių kalbėti apie tai kas yra, ne vien pozityvizmas. Aš už plačiai suvokiamą poeziją realybės aprašyme ir kūrybą.
Bet tikrai abejoti kalbos veikimu galėtume tik tuo atveju, jeigu žmonės būtų tik pasaulio stebėtojai. Tuo tarpu jie aktyviai į pasaulį kišasi, ir jų naudojamos kalbos pagalba kažkokiu stebuklingu būdu ne tik kad sugeba puikiausiai tame pasaulyje orientuotis, bet dargi jį ir drastiškai keičia.
Čia visiškai sutinku ir neturiu ko pridurti.
Todėl tvirtai tikiu, kad žmonių kalba tikrai nėra kažkokia nesuderinama su tikrove fantazija, o tik objektyvios pasaulio kalbos supaprastintas variantas, pasaulio kalbos poaibis. Na, kaip Niutono mechanika Reliatyvumo teorijai faktiškai neprieštarauja, yra paprasčiausiai dalinis jos atvejis.
Va čia aš nesutinku. Man atrodo, kad kalba yra tik dalinai suderinama su tuo ką aš vadinu tikrove. Tarkime, mane visiškai neįtikina bandymai atrasti kažkokią tiesą estetikoje, etikoje ir politikoje. Didžioji dalis mūsų kasdienės kalbos yra užšikta dalykais, kurie niekada negalėtų būti patikrinti realybėje. Kažkoks platoniškas bandymas įeiti į ta jo idėjų rojų, kur viskas objektyvu ir gražu man atrodo kaip pati didžiausia nesąmonė kokią tik esu girdėjęs. Kalbėjimas apie tikrovę tai visada tik subjektyvi kažkieno interpretacija ir poezija.
Nemanau, kad kalbos neigimas yra vaisinga kryptis. Geriau pabandyti kaip tik priešingai – paieškoti kitokių, abstraktesnių kalbos variantų – kokios nors fuzzy logikos, vaizdinės dailininkų/fotografų kalbos ar kokių matematinių tolydžių formų, kurios geriau atitiktų stebimą realybę. Bet tai vis tiek turėtų būti kalbos – stebimo informacijos srauto abstraktinimas, grupavimas ir apibendrinimas.
Na, mano nuomone alternatyvos yra supistai apgailėtinos. Tikėti, kad gramatika yra universali, įgimtai suvokiama ir prigimtinė? Dėjau aš ant Chomskio ir Platono. Pastarasis kiek žinau dar galvojo, kad mūsų sielos praeityje pamato tobulas žodžių prasmes, o mes vėliau mūsų apgailėtiname fiziniame kūne tik prisimename kas buvo užmiršta. Čia panašus šūdas į struktūralizmą ir jo bandymus visur įžvelgti bendrą struktūrą.
User avatar
Dekonstruktorius
naujokas
Posts: 117
Joined: 2009-12-16 14:28

2010-03-01 17:02

mingis wrote:Dar, gal jau labiau į temą – sukeiti vietomis individą ir socialinę aplinką. Ne individas bando prisitaikyti prie aplinkos, lygina savo kalbą su visuomenės jam primetama, o yra kaip tik atvirkščiai – individo kalbą suformuoja visuomenė, apmokymo būdu įrašydama ją į individo smegenis. Tavo požiūris į pasaulį yra ne kažkoks individualus, o suformuotas aplinkos, kurioje tu gyveni. O visuomenės kalba susiformavo irgi ne kažkaip „iš vidaus“, o evoliuciškai stebint objektyvų pasaulį. Žmonių kalba yra objektyvios pasaulio kalbos atspindys, supaprastintas variantas.
Aš sutinku, kad subjektas turi būti dekonstruotas ir nėra nieko stabilaus, ar tikro tame kas yra subjektas, nes jį visada apibrėžia diskursas ir socialinė aplinka. Aš būtent ir siūlau atsiribojimą nuo dominuojančio diskurso tam, kad įveikti jį subjektyvia autentiška egzistencija, kuri sukurtų pačią diskurso transgresiją lokaliu lygiu, bei pakeistų metanaratyvus lokaliais naratyvais apie realybę. Marginalizuotas žinojimas visada yra negirdimas ir nustumtas į užribį, jo išlaisvinimas yra svarbus žingsnis socialinės dinamikos eigoje, kurią norėčiau spartinti. Kas konkrečiai realybėje Gėris? Kas konkrečiai realybėje yra Dievas? Šitie žodžiai niekada neturi jokių konkrečių empirinių referentų, todėl kalbėti apie kalbą kaip apie pasaulio atspindį yra mažiausiai kvaila. Žodžio prasmė atsiskleidžia jo panaudojimo kontekste, arba taip vadinamame kalbos žaidime. Kai skirtingi kalbos žaidimai kertasi susidaro filosofinės problemos. Pati filosofija yra tik pašalinis kalbos problemų produktas. Žodis reiškia tik tai kam jis yra naudojamas, jis nebūtinai turi atspindėti kažkokį daiktą, kad kažką reikštų mums.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2010-03-01 17:10

Dekonstruktorius wrote:Man atrodo, kad nepriklausomai nuo to ar mūsų empiriniai pojūčiai atspindi tikrovę - jie yra pranašesni už idėjas, arba bent jau tarp jų egzistuoja kažkokia sąveika
Na, nesu Platono šalininkas, man artimesnis Aristotelis – pojūčių ir juos atitinkančių idėjų vienybė. Dualizmas, kaip ir sakei – niekas-viskas, materija-forma, kūnas-siela, Velnias-Dievas, Chaosas-Absoliutas, Inis-Janis.
Tarkime, mane visiškai neįtikina bandymai atrasti kažkokią tiesą estetikoje,
Meną aš suprantu labai panašiai kaip ir mokslą – bandymą abstrakčiom formom paaiškint realybės dėsnius. Vaizduojamasis menas – ta pati poezija, tik vietoj žodžių naudojant daiktus ir vaizdus. Jeigu kūrinys deklaruoja kokį nors pasaulio dėsningumą, jeigu sukelia kokius nors dėsningus pojūčius stebėtojui – tada tai menas. Juk stebėtojo pojūčiai, kaip jau ir minėjau, nėra kažkokie subjektyvūs, o susiformavo objektyviai evoliuciniu būdu.
etikoje ir politikoje.
O čia tai man visai priimtinas tavo minėtas naudingumo kriterijus. Jeigu politinė sistema duoda geresnį rezultatą evoliucinio išlikimo prasme, tai ji yra ir teisingesnė. Tik, aišku, reikalingas tikėjimas, kad pats išlikimas yra vertybė. Ateis koks satanistas ir pasakys, kad kuo greičiau susinaikinsim, tuo geriau.

O tikėjimas – visai joks nebaisus žodis, o pats pagrindinis žinių šaltinis. Pirmiausiai tikim, kad logika veikia, o paskui jau įrodinėjam.
Tikėti, kad gramatika yra universali, įgimtai suvokiama ir prigimtinė?
O kodėl neprigimtinė? Taigi dėsningai evoliuciškai susiformavus. O kad netobula – tai aš ir siūlau ieškoti tobulesnės, negramatinės, bet kalbos.
Last edited by mingis on 2010-03-01 17:45, edited 1 time in total.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2010-03-01 17:24

Dekonstruktorius wrote:Kas konkrečiai realybėje yra Dievas? Šitie žodžiai niekada neturi jokių konkrečių empirinių referentų
Na, panteistų Dievas yra pati egzistencija. Ką, nekonkretu ir neempiriška?
Žodžio prasmė atsiskleidžia jo panaudojimo kontekste
Na ir kas? Bet tas kontekstas, aplinka žodį ir pagimdo, o ne atvirkščiai. Abstrakcijos puikiausiai reiškiasi ir nemąstančiam nekalbančiam pasaulyje – elektronas puikiausiai „žino“, kas yra protonas, o kas yra kitas elektronas. Akmuo „žino“, kas yra Žemė – tai, ant ko reikia kristi. Aplink vien sąvokos.
Kai skirtingi kalbos žaidimai kertasi susidaro filosofinės problemos. Pati filosofija yra tik pašalinis kalbos problemų produktas.
Gal greičiau kalbos netobulumo išdava. Šiaip skirtingi filosofiniai požiūriai panašūs į skirtingas tą patį reiškinį aiškinančias fizikos teorijas. Nebūtinai kuris nors yra klaidingas, bet paprasčiausiai vienas geriau paaiškina vykstantį procesą negu kitas. Vėl kažkuo susišaukia su tuo sofistiniu naudingumo kriterijum?
Last edited by mingis on 2010-03-01 17:51, edited 1 time in total.
User avatar
Dekonstruktorius
naujokas
Posts: 117
Joined: 2009-12-16 14:28

2010-03-01 17:47

mingis wrote:Na, nesu Platono šalininkas, man artimesnis Aristotelis – pojūčių ir juos atitinkančių idėjų vienybė. Dualizmas, kaip ir sakei – niekas-viskas, materija-forma, kūnas-siela, Velnias-Dievas, Chaosas-Absoliutas, Inis-Janis.
Mano pozicija tikriausiai labai panaši į tavo, nes esu smarkiai paveiktas Aristotelio supratimo apie visokią harmoniją. Šitą požiūrį, kaip ir dorybių etika vėliau savotiškai pritaikė ir Nietzsche, tik jis labiau pabrėžė, kad tarkime viskas geneologiškai atsiranda iš valios siekti galios, šiek tiek kitaip suprato moralę ir jos pokyčius, bei buvo subjektyvistas. Galima netgi teigti, kad Nietzsche yra savotiškas Aristotelio atsigimimas modernybėje, gelbėjant nuo demokratijos ir quasi-krikščionybės pūvančią civilizaciją.

Friedrich Nietzsche
ANTIKRISTAS
Prakeiksmas krikščionybei
Iš tiesų yra skirtumas, kuriam tikslui meluojama: palaikyti arba griauti. Galima įžiūrėti visišką lygybę tarp krikščionio ir anarchisto: jų tikslas, jų instinktas nukreiptas tik griauti. Šio teiginio įrodymą galima išskaityti istorijoje: ten jis pateiktas su šiurpiu aiškumu. Mes ką tik susipažinome su religine įstatymų leidyba, kurios tikslas „įamžinti“ didžiąją visuomenės organizaciją – svarbiausią sąlygą gyvenimui klestėti; padaryti galą tokiai organizacijai, nes joje klesti gyvenimas, tapo krikščionybės pašaukimu. Po ilgų eksperimentavimo ir dvejojimo laikų protas turėjo sukrauti vaisius, kad panaudotų juos vėliau, o surinktas derlius buvo toks didelis, toks turtingas, toks tobulas, koks tik galėjo būti: čia, priešingai, derlius buvo užnuodytas pernakt…Tai, kas buvo aere perennius60 – imperium Romanum, puikiausia organizacijos forma sunkiomis aplinkybėmis, kokia tik lig šiol buvo sukurta, palyginti su kuria visa, kas buvo anksčiau ir vėliau, yra tik amatininkystė, niekalas, diletantizmas; iš viso to anie šventieji anarchistai susikurpė „pamaldumą“ „pasauliui“, t.y. imperium Romanum, sugriauti, kol neliko akmens ant akmens, kol įsiviešpatavo patys vokiečiai ir kita šutvė… Krikščionis ir anarchistas: abudu décadents, abudu sugebantys veikti tik ardydami, nuodydami, marindami, siurbdami kraują, abudu pritvinkę mirtinos neapykantos viskam, kas iškilu, kas didinga, kas patvaru, kas gyvenimui žada ateitį… Krikščionybė buvo imperium Romanum vampyras; pernakt ji sunaikino milžinišką romėnų darbą – paruošti dirvą naujai kultūrai, kuriai reikia laiko. – Nejaugi dar neaišku? Mums žinoma imperium Romanum, kurią mes geriausiai pažįstame iš Romos provincijų istorijos, šitas įstabiausias aukštojo stiliaus meno kūrinys, buvo tik pradžia, jos statyba buvo numatyta tūkstantmečiams liudyti apie save – iki šiol niekas taip niekada nestatė, net nesvajojo šitaip sub specie aeterni statyti! – Šita organizacija buvo pakankamai tvirta, kad ištvertų netikusius imperatorius: individų atsitiktinumas negali turėti reikšmės panašiuose dalykuose – tai pirmasis visos didingos architektūros principas. Bet ji nesugebėjo atsispirti pražūtingiausiai ištvirkimo atmainai – krikščioniui…Šis slaptas kirminas, naktį, migloj ir dviprasmybėj įsliūkinęs į kiekvieną individą ir iš kiekvieno individo išsiurbęs rimtą požiūrį į tiesą, apskritai realybės instinktą, ši baili, feministiška ir meilutėlė gauja žingsnis po žingsnio nutolinusi „sielas“ nuo šio milžiniško statinio, nutolino visas vertingas, vyriškai kilnias natūras, kurios Romos reikalą laikė savo reikalu, savo rimtumu, savo pasididžiavimu. Šventeivų pasalūniškumas, slapti susibūrimai, tokios niūrios sąvokos, kaip pragaras, nekaltojo aukojimas, union mystica61 geriant kraują, o svarbiausia pamažu sukurstyta keršto, čandalos keršto ugnis, – štai kas įsiviešpatavo Romoje, ta pati religijos atmaina, kokiai vos užgimus dar Epikūras paskelbė karą. Skaityk Lukrecijų, kad suprastum, su kuo kovojo Epikūras, ne su pagonybe, o su „krikščionybe“, turiu omenyje sielų sugedimą per kaltės, bausmės ir nemirtingumo sąvokas. – Jis kovojo su požemio kultais, su visa paslėpta krikščionybe; jau tada neigti nemirtingumą buvo tikras išvadavimas. – Ir Epikūras laimėjo, kiekvienas garbingas protas Romos imperijoje buvo epikūrininkas: ir tada pasirodė Paulius… Paulius, čandalos neapykantos Romai, „pasauliui“ įsikūnijimas ir genijus ; žydas, amžinasis žydas par excellence… Jis nuspėjo, kad mažu sektantišku krikščionių sąjūdžiu judaizmo nuošalyje galima įžiebti „pasaulinį gaisrą“, kad „Dievo ant kryžiaus“ simboliu galima sutelkti visas apačias, visus slaptus maištingus gaivalus, visą anarchistinių imperijos intrigų paveldą į vieną milžinišką baisią jėgą. „Išganymas ateina iš žydų“. – Krikščionybė, kaip formulė visokiems požemio kultams, pavyzdžiui, Oziriui, didžiajai motinai, Mitrai62 pranokti ir sutelkti: šioje įžvalgoje ir glūdi Paulius genialumas. Čia jo instinktas buvo toks užtikrintas, kad negailestingai prievartaudamas tiesą jis įdėjo į „Išganytojo“ lūpas savo prasimanytus vaizdinius, kuriais kerėjo čandalų religijos; Paulius iš jo darė kažką tokio, kas buvo suprantama ir Mitros žyniui… Tai buvo jo akimirka pakeliui į Damaską: jis suprato, kad „pasauliui“ nuvertinti būtinas tikėjimas nemirtingumu, kad sąvoka „pragaras“ leidžia viešpatauti Romoje, kad „anapilis“ numarina gyvenimą… Nihilistas ir krikščionis (Nihilist und Christ): žodžiai rimuojasi, ir ne vien tik rimuojasi…
Meną aš suprantu labai panašiai kaip ir mokslą – bandymą abstrakčiom formom paaiškint realybės dėsnius. Vaizduojamasis menas – ta pati poezija, tik vietoj žodžių naudojant daiktus ir vaizdus. Jeigu kūrinys deklaruoja kokį nors pasaulio dėsningumą, jeigu sukelia kokius nors dėsningus pojūčius stebėtojui – tada tai menas.
Ponaitis man kažkuo primena Ayn Rand ir jos objektyvizmo filosofiją, kurioje menas yra menas tik tada jei reprezentuoja pasaulį (romantinis realizmas), ar kažkokią konkrečią kūrėjo mintį. Tuo tarpu postmodernizmas mene skelbia autoriaus mirtį ir nebūtį. Kiekvienas meno kūrinio stebėtojas gali pamatyti kažką kitokio, autoriaus intencija yra nubloškiama į šalį ir kiekvienas meno gerbėjas pats tampa menininku vien interpretuodamas kūrinį.
Juk stebėtojo pojūčiai, kaip jau ir minėjau, nėra kažkokie subjektyvūs, o susiformavo objektyviai evoliuciniu būdu.
Čia aš nelabai suprantu ką turite omenyje. Gal kažkas ir susiformavo objektyviai, bei pojūčiai visada yra subjektyvūs, nes yra jaučiami subjekto. Skirtingi žmones skirtingai supranta.
O čia tai man visai priimtinas tavo minėtas naudingumo kriterijus. Jeigu politinė sistema duoda geresnį rezultatą evoliucinio išlikimo prasme, tai ji yra ir teisingesnė. Tik, aišku, reikalingas tikėjimas, kad pats išlikimas yra vertybė. Ateis koks satanistas ir pasakys, kad kuo greičiau susinaikinsim, tuo geriau.

O tikėjimas – visai joks nebaisus žodis, o pats pagrindinis žinių šaltinis. Pirmiausiai tikim, kad logika veikia, o paskui jau įrodinėjam.
Man nelabai rūpi tas nuolatinis apeliavimas į evoliuciją. Utilitarizmas man visai priimtinas, bet tik kaip subjektyvus, nes esu egoizmo ir individualizmo atstovas, garbinantis pats save ir savo asmeninį interesą, bei vertybes. Tu man skambi kaip kažkokia keista socialinio darvinizmo ir utilitarizmo kombinacija. Kaip žinoma, nauda/žala yra reliatyvu ir priklausoma nuo subjekto, ar kultūrinės, socialinės terpės. Būtent dėl totalaus reliatyvumo, utilitarizmas iš esmės nieko ir nereiškia, bei nepažeidžia Deivido Hiūmo is-ought problemos. Na, nebent tada kai bandoma aiškinti, kad iš fakto, kad norime malonumo galima išvesti išvadą, kad mums jo reikia siekti.
O kodėl neprigimtinė? Taigi dėsningai evoliuciškai susiformavus. O kad netobula – tai aš ir siūlau ieškoti tobulesnės negramatinės kalbos.
Vėl su ta evoliucija :shock: :roll: :cry: Nuo kada gramatika ir žodžių prasmės suvokimas yra prigimtinis, o ne socialinė konstrukcija? Jūs mane gazdinate, tuoj patapsiu pozityvistu. Kažkaip nepastebėjau, kad vaikai mokėtų kalbėti be socializacijos poveikio. Vaikai nežino žodžių prasmės iki tol, kol mes jiems jos nepaaiškiname. Tas pats ir su skirtingomis gramatinėmis struktūromis. Neigti, kad egzistuoja skirtingos gramatinės struktūros galėtų tikriausiai nebent... Chomskis? Jam kaip suprantu viskas yra fundamentaliai įgimta. Jis net tiki, kad etiką galima išvesti iš žmogaus prigimties ir humanistinio žmogiškumo. Aš persirgau natural law liga, tai kažkaip skeptiškai žiūriu į natūralistinę etiką ir esu antihumanistu. :)
User avatar
Dekonstruktorius
naujokas
Posts: 117
Joined: 2009-12-16 14:28

2010-03-01 18:09

mingis wrote:Na, panteistų Dievas yra pati egzistencija. Ką, nekonkretu ir neempiriška?
Cha, aš būdamas egzistencialistu galėčiau save pavadinti panteistu tokiu atveju, nes tikiu būtimi ir egzistencija. Tačiau man atrodo, kad mūsų būties pažinimas visada yra priklausomas nuo konkretaus subjekto ir iš to seka, kad jis visada yra subjektyvus ir tokiu liks visada. Aš skambu kaip koks idealistinis subjektyvistas, bet man tas pats, gal tokiu ir esu. Man atrodo, kad atsiribojimas nuo savęs yra neįmanomas. Visos būties bet kokiu atveju pažinti neįmanoma dėl indukcijos problemos kosmologijoje. Taip, galiu pasakyti, kad man visai priimtinas požiūris, kad egzistencija, arba būtis yra Dievas. Aš nieko prieš tai pavadinti Dievu. Paprasčiausiai manau, kad žmogus yra pasmerktas laisvei kurti save nepriklausomai nuo kažkokios dievybės, ar abstrakcijos, kuri jam nurodinėja. Čia aš panašus į Epikūrą, kuris manė, kad dievai nesikiša į mūsų gyvenimą. Tavo apibrėžimas puikiausiai atitinka mano požiūrį, tik sukeičia žodžius.

Šiaip man labiau artima graikų-romėnų mitologija ir Nietzsche's bandymai kurti religinio tipo mistifikacijas. Štai taip Zaratustra kalbėjo man kaip Bilblija.
Na ir kas?
Ogi tas, kad dėl to kyla rimtas lingvistinis reliatyvizmas ir nesusipratimai, bei diskurso tvarka, kaip aiškino Mišelis Fūko.
Gal greičiau kalbos netobulumo išdava. Šiaip skirtingi filosofiniai požiūriai panašūs į skirtingas tą patį reiškinį aiškinančias fizikos teorijas. Nebūtinai kuris nors yra klaidingas, bet paprasčiausiai vienas geriau paaiškina vykstantį procesą negu kitas. Vėl kažkuo susišaukia su tuo sofistiniu naudingumo kriterijum?
Šiaip viskas būtų čia labai gerai, jei tik žinotume kas yra nauda iš esmės. Tai kas man atrodo naudinga ir norima, kitam gali atrodyti kaip nesąmonė, žala ir nekenčiama. Nauda pasilieka reliatyvizme, arba nustatoma konsensuso, prievartos būdu. Čia kaip teisingumas ir gėris. Diskursas ir žinojimas yra neatsiejamas nuo galios santykių.
Last edited by Dekonstruktorius on 2010-03-02 18:44, edited 1 time in total.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2010-03-01 18:26

Dekonstruktorius wrote:Kiekvienas meno kūrinio stebėtojas gali pamatyti kažką kitokio, autoriaus intencija yra nubloškiama į šalį ir kiekvienas meno gerbėjas pats tampa menininku vien interpretuodamas kūrinį.
Na ir kas? Taigi autoriai iš viso trys: menininkas, stebėtojas ir pats ponas Dievas. Šliogeris prifotografavo knygą apie "ne-kalbą", o man ji pasirodė tokia jau kalbinė, tiesiog skaitau ir skaitau (paveiksliukus, aišku, ne tekstą). Triukas toks, kad kiek autorius besistengtų viską sugadint, gaunasi vis tiek teisingai, taip kaip reikia. Su žodžiais blogiau, čia jau sunku perskaityt kitaip, negu parašyta.
Kažkaip nepastebėjau, kad vaikai mokėtų kalbėti be socializacijos poveikio. Vaikai nežino žodžių prasmės iki tol, kol mes jiems jos nepaaiškiname.
Būtent. Žmogus yra socialinis produktas, jo galimybės turėti kažkokius individualius pojūčius ar supratimą yra labai ribotos. O ta visuomenė, kuri moko individą kalbos – iš kur ji visko išmoko? Taigi stebėdama pasaulio reiškinius, juos grupuodama bei apibendrindama ir sąvokas iš lėto žodis po žodžio kopijuodama į savo smegenis. Socialinė evoliucija. Ir aš čia kalbu tikrai ne apie Darviną. Viskas įgimta, bet ne natūralistiškai biologiškai, o sociališkai. Kai sakom „žmogus“ taigi turim omeny ne biologinę rūšį „homo“, o pirmiausia „sapiens“. O ta evoliucija iš esmės labai panaši į biologinę. Tik DNR paveldimumą pakeičia mokymas, biologinius vaikus – mokiniai, o natūralią selekciją – sąmoningas noras laimėt žaidimą, būt kietesniu už kitus. O pats tas noras atsiranda gal jau ir natūralios selekcijos būdu – lūzeriai ir tie, kuriems dalampočki, kurie geria alų, turi mažiau galimybių daugintis.
Neigti, kad egzistuoja skirtingos gramatinės struktūros galėtų tikriausiai nebent...
Čia irgi fokusas – nepaisant visos skirtingų kalbų įvairovės, visų gramatika yra taigi ta pati: bendriniai daiktavardžiai (sąvokos daiktų grupėms), būdvardžiai (savybės daiktams į tas grupes grupuoti) ir veiksmažodžiai (sąveikos tarp daiktų grupių – gamtos dėsniai). O gal žinai kokią kalbą, kurios schema kuo nors iš esmės skirtųsi nuo paminėtos?
User avatar
Dekonstruktorius
naujokas
Posts: 117
Joined: 2009-12-16 14:28

2010-03-01 18:36

mingis wrote:Na ir kas? Taigi autoriai iš viso trys: menininkas, stebėtojas ir pats ponas Dievas. Šliogeris prifotografavo knygą apie "ne-kalbą", o man ji pasirodė tokia jau kalbinė, tiesiog skaitau ir skaitau (paveiksliukus, aišku, ne tekstą). Triukas toks, kad kiek autorius besistengtų viską sugadint, gaunasi vis tiek teisingai, taip kaip reikia. Su žodžiais blogiau, čia jau sunku perskaityt kitaip, negu parašyta.
Būtį reikia apvalyti nuo kalbos, prisiglausti prie medžio ir jį palaižyti. Kiek žinau, Šliogeris tai pavadintų tikrais pojūčiais. Perskaitysi tai kas parašyta, bet kur teksto prasmė (signifikatai) ir visų jo žodžių empiriniai referentai pasidėjo? Čia ir prasideda nesąmonės.
Čia irgi fokusas – nepaisant visos skirtingų kalbų įvairovės, visų gramatika yra taigi ta pati: bendriniai daiktavardžiai (sąvokos daiktų grupėms), būdvardžiai (savybės daiktams į tas grupes grupuoti), veiksmažodžiai (sąveikos tarp daiktų grupių – gamtos dėsniai). O gal žinai kokią kalbą, kurios schema kuo nors iš esmės skirtųsi nuo paminėtos?
Nežinau, kur ateiviai su savo kalba? Atskriskite!

*postmodernus bolševizmas grįžta atgal prie knygų*
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2010-03-01 18:43

Dekonstruktorius wrote:indukcijos problemos kosmologijoje.
Kas tas yr? Gal turi kokią nuorodą?
Taip, galiu pasakyti, kad man visai priimtinas požiūris, kad egzistencija, arba būtis yra Dievas. Aš nieko prieš tai pavadinti Dievu. Paprasčiausiai manau, kad žmogus yra pasmerktas laisvei kurti save nepriklausomai nuo kažkokios dievybės, ar abstrakcijos, kuri jam nurodinėja.
Sutinku, tik man artimesnis deistinis modelis. Panteistinis uždaro „pasaulio savyje“ supratimas man truputį nenuoseklus. Na, tiesiog loginė indukcija – jeigu viskas pasaulyje turi priežastį, tai kodėl pats pasaulis turėtų tokios neturėti. Išorinio Dievo-kūrėjo sąvoka šiaip jau yra lygiai tokio paties metafizinio abstrakcijos lygio, kaip ir materijos, tik į kitą pusę. Materijos sąvoka, kaip to žemiausio lygio laikmenos, ant kurios „užrašyta“ visa pasaulio informacija išplaukia irgi iš loginės indukcijos: jeigu visa informacija pasaulio viduje turi savo nešėją, yra ant kažko užrašyta (daiktas ant atomų, romanas ant knygos, PDF failas ant kompiuterio bitų), tada ir paties pasaulio informacija neturėtų „kybot vakuume“.
Post Reply