Apie nematomas karves (už realizmo ir anti-realizmo ribų)

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
Alchi
pradedantis
Posts: 249
Joined: 2010-01-01 18:48

2010-03-01 20:59

mingis wrote:
Dekonstruktorius wrote:indukcijos problemos kosmologijoje.
Kas tas yr? Gal turi kokią nuorodą?
Jeigu gerai suprantu, tai turėtų reikšti, kad būtis nuolatos keičiasi ir/ar prisideda vis naujų dalykų, dėl to neįmanoma visko išmokti. Tarkime jeigu sugebėtum dabar viską išmokti, tai kita akimirką jau būtų kažkas naujo atsiradę :happy: Čia panašiai, kaip kad neįmanoma pasiekti visatos kraštą, nes jis nuolatos plečiasi didesniu greičiu, nei mums įmanoma judėti.

Ar ne?
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2010-03-01 21:45

Dekonstruktorius wrote:Man pakankamai akivaizdu, kad empirizmo pagrindimas praktika yra empirizmo pagrindimas empirizmu.
Tu ir vėl grimzti į abstrakcijas ir grubiai klijuoji etiketes. Empirizmas nėra grindžiamas empirizmu. Empirizmas grindžiamas teorinių idėjų ir empirinių fenomenų palyginimu.

Pvz. aš susigalvoju idėją, kad jeigu už keletos sekundžių paleisiu mano rankose esantį pieštuką, tai jis nukris ant grindų. Tam, kad įvertinti šios idėjos atitikimą fenomenui, aš galiu visaip spėlioti, prigalvoti galybę teorinių išvedžiojimų ir metodų, tačiau pats patikimiausias patikrinimas šiuo atveju būtų - paleisti pieštuką iš rankų ir gyvai įsitikinti, ar minėta idėja atitiko prognozuotą fenomeną (pieštukas nukrito ant grindų), ar ne. Labiau tiesioginio būdo, kuriuo galėtumėm nustatyti idėjos ir fenomeno atitikimą, šiuo atveju tiesiog nėra. Būtent tuo empirizmas iš esmės ir grindžiamas.

Tuo tarpu, tavo nepasitenkinimas, kad empirizmas neva grindžiamas empirizmu, čia visiškai ne vietoj, nes tai reikštų, kad empirizmą, t.y. smarkiai apibendrintą sampratą apie gausybės konkrečių idėjų palyginimą su empiriniais fenomenais, kažkas bando (gal besi pirštu į tą, kas tai daro?) palyginti su empiriniais fenomenais. Tačiau to ir nereikia daryti, nes mums iš esmės svarbus konkrečių idėjų palyginimas su empiriniais fenomenais, o ne minėtos meta-idėjos (empirizmo). Todėl man panašu, kad tu pats paslydai lygioje vietoje ir didele dalimi ant kalbinių abstrakcijų. :wink:
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2010-03-01 22:01

mingis wrote:Materijos sąvoka, kaip to žemiausio lygio laikmenos, ant kurios „užrašyta“ visa pasaulio informacija išplaukia irgi iš loginės indukcijos: jeigu visa informacija pasaulio viduje turi savo nešėją, yra ant kažko užrašyta (daiktas ant atomų, romanas ant knygos, PDF failas ant kompiuterio bitų), tada ir paties pasaulio informacija neturėtų „kybot vakuume“.
Kitaip tariant, čia kaip astronomų "tamsioji materija" ar "tamsioji energija" - pirma sugalvojam sąvoką-"filer'į", o paskui imamės ieškoti kas tai yra ir ar tai iš viso egzistuoja? Ar šnekantis su konkrečios religijos pasekėju, tuomet, nevertėtų papildomai paaiškinti kaip vartoji sąvoką? Nes tavo "Dievas" ir, tarkim, krikščionio "Dievas" yra du labai skirtingi žvėrys, tiksliau, jie net nepriklauso tai pačiai kategorijai.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2010-03-02 10:37

Svetimas wrote:Empirizmas nėra grindžiamas empirizmu. Empirizmas grindžiamas teorinių idėjų ir empirinių fenomenų palyginimu.
Empirizmas grindžiamas tikėjimu, kad jis veikia.
sovijus wrote:pirma sugalvojam sąvoką-"filer'į", o paskui imamės ieškoti kas tai yra ir ar tai iš viso egzistuoja?
„Filerį“ susigalvojam tik tam, kad sistema būtų nuosekli, prasminga ir įtikinama, o ieškoti kažkokio metafizinių dalykų „egzistavimo“ (tuo labiau materialaus egzistavimo) kaip ir nėra prasmės. Ar „egzistuoja“ egzistencija?
nevertėtų papildomai paaiškinti kaip vartoji sąvoką? Nes tavo "Dievas" ir, tarkim, krikščionio "Dievas" yra du labai skirtingi žvėrys, tiksliau, jie net nepriklauso tai pačiai kategorijai.
„Mano“ Dievas yra visiškai identiškas krikščioniškam Dievo supratimui. Krikščionys sako, kad tai yra kalba („iš pradžių buvo žodis“) arba logika (Gordon Clark). Tik aš neapsiriboju gramatine kalba – man kalba yra bet koks mąstymas, pasaulio savybė turėti abstrakcijas ir apibendrinimus.

Iš pradžių buvo neaišku, ką norima pasakyti tuo „žodžiu“. Logika – visai kas kita, daug aiškiau. Bet šiaip jau dvejetainė logika ir gramatinė verbalinė kalba iš tikrųjų yra vienas ir tas pats – pasaulio daiktų skirstymas į hierarchinę aibių struktūrą. Aibių teorija. Hėrakleito Logas. Viršutinė visų sąvokų sąvoka, apibūdinanti patį sąvokų sudarymo galimybės principą.

Tik vat Dekonstruktorius su Šliogeriu mane suglumino – kalba, pasirodo, esanti reliatyvi. Bet kol kas dar neįtikino.
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2010-03-02 13:04

Vadinasi šita kalba ar logika pasiuntė savo sūnų į Žemę mirti už žmonių nuodėmes, kurios, beje, nebūtų nuodėmėmis, jei ta pati kalba ar logika prieš tai nebūtų nusprendusi, kad kažkoks specifiškas veiksmas yra nuodėmė. Šita kalba ar logika taip pat rūpinasi žmonių gerove ir baudžia nusidėjėlius, apdovanoja ištikimai tikinčius? Iš to, kaip apibūdini savo dievą, jis geriausiu atveju yra deistinis, bet tikrai ne teistinis, nebent kažko nepasakei?
Viršutinė visų sąvokų sąvoka, apibūdinanti patį sąvokų sudarymo galimybės principą.
Šitas visai neįtikinamas ir netgi sakyčiau provincialus argumentas. Gyvena sau žmogbeždžionių šeimos atstovas eilinės galaktikos pakraštyje, šalia eilinės žvaigždės ir mano, kad jo "mąstymo principas" yra pamatinis visos egzistencijos akmuo. Aš vat manau, kad juodųjų skylių susidarymo principas yra dievas, nes jis visur visatoje paplitęs. Visata buvo užkoduota tam, kad gamintų juodąsias skyles, o anglies pagrindu išsivystę junginiai, vadinami "gyvybe", yra šalutinis šito projekto produktas.

Žodžiu, priklijuok pagal pasirinkimą tau labiausiai patinkančiam principui "dievo" etiketę ir tegyvuoja "paukščių kalba", kada kiekvienas apsibrėžinėjam savo sąvokas, o paskui nesuprantam, kaip kiti nesuvokia ir niekaip neišeina susikalbėti.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2010-03-02 13:22

sovijus wrote:Vadinasi šita kalba ar logika pasiuntė savo sūnų į Žemę mirti už žmonių nuodėmes
Čia jau išvestiniai dalykai, poezija, etika ir moralė. Siužetas, esmei paaiškinti. Esmė yra atsakymas į pagrindinį filosofinį klausimą: kas pirmiau (svarbiau) – forma ar kūnas, projektas ar kūrinys, višta ar kiaušinis. Visa kita iš to išplaukia.
Gyvena sau žmogbeždžionių šeimos atstovas eilinės galaktikos pakraštyje, šalia eilinės žvaigždės ir mano, kad jo "mąstymo principas" yra pamatinis visos egzistencijos akmuo.
Tai ir įdomu, ar gali būti iš esmės kitokie mąstymo principai ar vis dėlto ne, tik tas vienintelis paremtas abstrakcijomis ir apibendrinimais? O gal koks nors sudėtingesnis, kurio sudėtinė dalis yra mūsiškis?
Aš vat manau, kad juodųjų skylių susidarymo principas yra dievas, nes jis visur visatoje paplitęs. Visata buvo užkoduota tam, kad gamintų juodąsias skyles, o anglies pagrindu išsivystę junginiai, vadinami "gyvybe", yra šalutinis šito projekto produktas.
Na tai ir bus tavo apsisprendimas. Bet iš jo išplauks ir tavo moralė – gyvybė ir sąmonė tau nebus vertybė, iš čia ir elgesys vienoje ar kitoje situacijoje.
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2010-03-02 13:57

mingis wrote:Visa kita iš to išplaukia.
mjoo... niekas iš to neišplaukia, arba viskas gali iš to išplaukti, jei tik labai nori ir esi pasirengęs užsiimti logine akrobatika.
Tai ir įdomu, ar gali būti iš esmės kitokie mąstymo principai ar vis dėlto ne, tik tas vienintelis paremtas abstrakcijomis ir apibendrinimais? O gal koks nors sudėtingesnis, kurio sudėtinė dalis yra mūsiškis?
Tarkim vienintelis, na ir kas? Kodėl būtent šis nekintamasis turėtų būti toks svarbus? Kodėl ne, tarkim, temperatūra ir spaudimas žvaigždės centre, leidžiantys vykti barnduolinei sintezei?
Bet iš jo išplauks ir tavo moralė – gyvybė ir sąmonė tau nebus vertybė, iš čia ir elgesys vienoje ar kitoje situacijoje.
Sorry, bet mano verčių sistema nėra tiesiogiai proporcinga mano ego, skirtingai nei, berods, tamstos. Aš galiu vertinti dalykus, kurie nėra visatos bamba. Pvz. ar sužinojęs, kad Žemė yra niekuo neišsiskiriančios galaktikos pakraštyje ar Saulė yra eilinė geltonoji nykštukė ėmei jų nevertinti? Ne?

Įdomu vat, tarkim ar žuvies vertikalus plokštumas yra bendras geriausias principas plaukimui tam tikros temperatūros ir tankio vandenyje? O gal jis yra sudėtinė dalis kokio sudėtingesnio principo, galinčio pasireikšti įvairiose sąlygose visatoje...
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2010-03-02 14:50

sovijus wrote:Aš galiu vertinti dalykus, kurie nėra visatos bamba.
Tai reiškia, vis dėlto ne juodosios skylės? Tada viskas tvarkoj. ;)
Ir pagal tą vertybių sistemą argi gyvybė ir sąmonė nėra sudėtingiausios iš mums pažįstamų egzistencijos formų?
Geografinė jų vieta ir paplitimas visiškai nesvarbu. Tarkim, vertinam kosminio laivo intelektualumą. Jeigu reiktų gelbėti kokią nors jo dalį, ką pasirinktume – ar korpusą, kuris „labai svarbus“, nes užima 10 kubinių metrų ir sveria 5 tonas, ar borto kompiuterio procesorių, kuris sveria kelis gramus, o gal kompaktą su jo operacine sistema, kuri kaip ir nieko nesveria?
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2010-03-02 15:47

Ir pagal tą vertybių sistemą argi gyvybė ir sąmonė nėra sudėtingiausios iš mums pažįstamų egzistencijos formų?
Nežinau, ką sudėtingumas gali turėti bendro su vertybėmis, ar kodėl sudėtingumas turėtų suponuoti vertybę, bet ne, nemanau, kad sąmonė yra sudėtingiausia. Pvz. juodosios skylės man atrodo kur kas sudėtingesnės.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2010-03-02 15:54

sovijus wrote:Nežinau, ką sudėtingumas gali turėti bendro su vertybėmis, ar kodėl sudėtingumas turėtų suponuoti vertybę, bet ne, nemanau, kad sąmonė yra sudėtingiausia. Pvz. juodosios skylės man atrodo kur kas sudėtingesnės.
Nežinau ar jos tikrai sudėtingesnės, bet juodosios skylės tikrai kur kas labiau AWESOME už sąmonę. Kaip žinia nuo seno, kuo dalykas labiau AWESOME, tuo jis aukščiau kyla vertybių skalėje. Pavyzdžiui geras merginos užpakalis yra labai awesome su visomis iš to plaukiančiomis pasekmėmis. Vinių kalimas visai ne awesome, todėl vinių kalimas savo ruožtu nesuponavo visatos sąrangos. Sudėtingumas - tai vaikų žaidimai, ponas mingi.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2010-03-02 18:05

mingis wrote:
Svetimas wrote:Empirizmas nėra grindžiamas empirizmu. Empirizmas grindžiamas teorinių idėjų ir empirinių fenomenų palyginimu.
Empirizmas grindžiamas tikėjimu, kad jis veikia.
Kitaip sakant, konkrečios idėjos (pvz. kad paleidęs pieštuką aš matysiu, kaip jis nukrenta ant grindų) ir vėliau empiriškai patirto fenomeno (paleidus pieštuką) palyginimas su ta idėja yra tikėjimas?
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2010-03-02 19:54

Pasimečiau, dėl ko mes čia iš tikrųjų ginčijamės. Juodosios skylės ir man labai patinka. Garbės žodis. Labiau „awesome“ už sąmonę? Kažin... Na, gal kaip koks garvežys (kaip toks Voras sakė), ne daugiau.

Edit:
Jeigu pasaulis pažinus, tada žmogus gali išsiaiškinti, kas yra ta juodoji skylė (jeigu dar neišsiaiškino). Reiškia, juodoji skylė „telpa“ į sąmonę, sąmonė yra už ją „didesnė“.
Alchi wrote:[indukcijos problemos kosmologijoje] turėtų reikšti, kad būtis nuolatos keičiasi ir/ar prisideda vis naujų dalykų, dėl to neįmanoma visko išmokti. Tarkime jeigu sugebėtum dabar viską išmokti, tai kita akimirką jau būtų kažkas naujo atsiradę
Tada reiškia, kad pasaulis nepažinus, kad mokslas bejėgis – atrodo, va, va, jau išsiaiškinai, o gamtos dėsnis pyst ir pasikeitė. O gal tik nauji dėsniai atsiranda, senieji lieka tokie kokie buvo?
Svetimas wrote:Kitaip sakant, konkrečios idėjos (pvz. kad paleidęs pieštuką aš matysiu, kaip jis nukrenta ant grindų) ir vėliau empiriškai patirto fenomeno (paleidus pieštuką) palyginimas su ta idėja yra tikėjimas?
Ne, čia yra pats empirinis eksperimentinis teorijų tikrinimo principas. Tikėjimas yra toks, kad 1000 kartų patikrinus, jis galimai nukris ir 1001-ąjį kartą, kad iš to tikėtinai išplaukia teorijos teisingumas. Na, kad eksperimentinis metodas veikia. Todėl, kad tai nėra įrodymas.
User avatar
Dekonstruktorius
naujokas
Posts: 117
Joined: 2009-12-16 14:28

2010-03-02 20:53

mingis wrote:Kas tas yr? Gal turi kokią nuorodą?
Indukcijos problema kosmologijoje reiškia, kad mes negalime spręsti apie Visatą ir jos dėsnius stebint tik dalį pačios Visatos ir nežinant kokio dydžio ji yra. Mes negalime stebėti visos Visatos, todėl galime spręsti tik apie mažą jos dalį, kurią sugebame stebėti savo pojūčiais. Visa kita būtų klaidingas apibendrinimas, kuris nebūtinai sutaptų su tuo kas iš tikrųjų egzistuoja, nes mes negalime žinoti kokie yra visos Visatos dėsniai, negalime jos visos stebėti ir tuo labiau nežinome ar viską kas yra stebime čia kur esame. Būtent todėl nėra jokio pagrindo fantazuoti apie Visatos pradžią, pradinę priežastį ir kitas nesąmones, kurios yra už bet kokio pažinimo ribų, o ypač empirinio. Tai, kad šaukštas krenta ant žemės kai jį paleidi nereiškia, kad jis ir toliau tą darys. Netgi paleidus jį 1000 kartų, negalėsime būti tikri tuo, kad jis nukris ir 1001 kartą. Tą visada dar reikia pademonstruoti. Indukcija yra begalinis klaidingas apibendrinimas, kai iš dalies sprendžiama apie visumą.
Sutinku, tik man artimesnis deistinis modelis.
Man neatrodo būtina, kad viskas turėtų savo pradinę priežastį. Aš tikiu Nietzsche's amžinojo sugrįžimo kosmologija, kuri sako, kad viskas kas yra kartojasi, bei iš niekur neprasideda ir niekur nesibaigia. Materija keičiasi, yra reliatyvi, jos suvokimas visada priklauso nuo subjekto pojūčių ir minčių visumos. Neįmanoma pasitraukti už savo suvokimo ribų ir viską pamatyti iš neutralios pozicijos, kurioje viską matytum būtent taip kaip yra. Esame pasmerkti matyti tik atrodymą, o ne daiktą koks jis yra ir gal net ne patį daiktą, o tik jausti pojūčius, kurie mums duoda suprasti, kad kažkoks daiktas turėtų būti. Neįmanoma išeiti už diskurso ribų ir viską aiškinti už kalbos ribų, kalba iškraipo netgi jau tą pačią subjektyvią informaciją, kurią turime iki tol, kol nepradedame bandyti jos apklijuoti žodžiais, kurie negali tiesiogiai atitikti realybės dėl savo polinkio nurodyti tik į save. Kalba dažniausiai nurodo tik į save, už kalbos ribų nieko nėra kas sutaptu su diskursu. Diskursas išsikreipia kai negalime žinoti ką kažkas kitas, negu mes turi omenyje kai kažką sako, ar rodo, nes į jo galvą neįmanoma įlįsti ir pamatyti ką konkrečiai jis norėjo pasakyti. Naudodami kalbą žmonės vengia suteikti jai reikšmę realybėje ir netgi kai stengiasi tą padaryti, jie nesugeba suprasti vienas kito (žr. Beetle in a Box). Diskursas neturi nieko už savęs kas jį užbaigtų, ar pradėtų, jis nurodo į save ir sukelia lingvistinio ženklo žaismą. Žmonės yra valdomi būtent per kalbą ir žinojimo kūrimą.
Svetimas wrote:Tu ir vėl grimzti į abstrakcijas ir grubiai klijuoji etiketes.
Pats pradėjai su savo prakticizmu ir pragmatizmu, kuris nurodo į save dėl to, kad pats iš anksto paremtas nepagrįsta prielaida, kad empirizmas yra teisingas tiesios ieškojimo būdas. Šitas būdas įrodinėti empirizmo patikimumą yra kvailas, nes atsiremia į tokius argumentus kaip "čia viena ranka, čia kita ranka - išorinis pasaulis egzistuoja", arba "o, matai, juk lėktuvai tai skraido, be mokslo pasiekimų jų nebūtų". Aš kritikuoju būtent tokį ciklišką mąstymą, tikriausiai tu šios pozicijos neatstovauji.
Empirizmas nėra grindžiamas empirizmu. Empirizmas grindžiamas teorinių idėjų ir empirinių fenomenų palyginimu.
Teorinės idėjos jau pačios savaime gali būti tikros, arba netikros, kaip ir empiriniai fenomenai, kurie yra tik atrodymas. Nežinau kaip įmanoma atrasti tiesioginį ryšį tarp idėjos ir fenomeno, bei po to pradėti teigti, kad fenomenas yra kažkodėl tikrumo rodiklis. Galima puikiausiai užsiimti atvirkštiniu procesu, kai tikriname ar mūsų stebimi fenomenai atitinka idėjas ir jiems neatitikus mūsų idėjų skelbti, kad fenomenai yra netikri, nes neturi pagrindo idėjose. Visada galima pasirinkti kuo labiau tikėti: fenomenalizmu, ar idealizmu? Aš pasirenku fenomenalizmą dėl estetinių priežasčių, kiti pasirenka racionalizmą ir idealizmą kaip tikrovės matą, bet man ir toliau atrodo, kad nėra jokio eksternalaus pagrindo tikėti, kad šitą mąstymo sistemą galima kažkuo pagrįsti. Čia galioja begalinio regreso argumentas, kuris parodo, kad pagal logiką nėra transcendentalinio signifikato, kuris galėtų būti laikomas geresniu už kitas prielaidas. Mes visada ir vėl galime reikalauti pagrindimo iki begalybės. Sustojimas ties kažkokia prielaida reiškia dogmatizmą, visa kita cikliškumą, arba begalybės problemą, kuri parodo, jog niekas negali būti išbaigtai racionaliai pagrįsta. Nėra jokio pagrindo kažkuo tikėti, arba netikėti. Galima tikėti ir netikėti kuo tik norime, logika čia bejėgė. Mes esame pasmerkti kažkuo tikėti be jokio pagrindimo, klausimas tik kas mums labiau patinka. Čia estetinis, o ne racionalus klausimas, todėl ir yra už logikos ribų. Vakarų filosofijoje paplitęs logocentrizmas nuo senų senovės ieško transcendentalinio signifikato - visko pamatinės prasmės ir tikslo, centro iš kurio viskas būtų išvedama. Toks mąstymas naikina kūrybinę skirtybės galią, kuri parodo suvokimo reliatyvumą.

Štai ką aš vadinu problema (cituoju save):
Problemą nusakau sekančiomis patyrimo ir samprotavimo fazėmis:

1. Jeigu tokie pozityvistai/klasikiniai pragmatistai kaip Sejanus (arba 7x) žiūri į lauką ir mato ten karvę, o aš ne, tai kaip mums empiriniu būdu nustatyti ar karvė egzistuoja? Remtis daugumos patirtimi, arba pasakojimais? Fenomenalistinis patyrimas yra subjektyvus (neįmanoma atsiriboti nuo savo perspektyvos ir išlipti už diskurso ribų). Tai ką mes matome iš tikrųjų yra tik sensibilia, t.y. tik fenomenologiškai prote atsirandantys fenomenai. Tokiu lygiu Realybė iš didžiosios raidės yra konstruojama konsensuso būdu, arba netgi prievarta. Iš esmės ji yra tik socialinė konstrukcija ir nieko daugiau, tik dominuojantis diskursas, episteminis Režimas.

2. Toliau seka stebimo fenomeno aprašymas ir moralinių asociacijų suteikimas kalbos pagalba (pvz. "geras stalas", "normalus vyras" ). Šitie žodžiai ir su jais einančios emocinės ir moralinės asociacijos yra subjektyvios (skirtingiems žmonėms žodžiai turi skirtingas asociacijas), dėl to dažnai kyla Deivido Hiūmo apibūdinta is-ought problema, kada iš faktų bandoma išvesti vertybes, arba jie laikomi vienu ir tuo pačiu dalyku. Kai mes fenomeną apdedame žodžiais, nebeįmanoma suprasti ar dar kalbame apie tą patį dalyką.

3. Čia prasideda semantika. Lingvistinis ženklo signifikantas (žodis) yra siejamas su jo signifikatu (prasme), bei turėtų nurodyti į empirinį referentą, pvz. karvę. Problema tame, kad suprasti kokia yra karvės esmė yra grynas laiko gaišimas, nes tu esmių galima prigalvoti kiek tik nori. Bandymas pasiekti Platono idėjų Pasaulį (kuris jam buvo pats tikriausias) yra sena klaida, daroma Vakarų filosofijoje - visa mūsų mąstysena remiasi į binarines opozicijas gėris/blogis, laisvė/nelaisvė ir kiekvienas ženklas pastoviai nurodo į kitą ženklą. Binarinėje opozicijoje pvz. Gėris turi mistinį pranašumą prieš priešingybę Blogis. Todėl Platonas ir tikėjo Dievu a.k.a. Tobula Gėrio Idėja, nors jos neįmanoma suvokti be priešingybės - Tobulos Blogio Idėjos.
Iš mano paaiškinimo akivaizdu, kad žinojimas niekada negali būti objektyvus, jis visada priklauso nuo subjekto, konsensuso, primesto prievarta žinojimo. Tai ką mes vadiname žinojimu yra paprasčiausias episteminis Režimas, kuris gali keistis priklausomai nuo istorinio periodo. Žinojimas visada kertasi su galia ir taip sudaro galią-žinojimą. Diskursas iškreipia bet kokius pojūčius ir idėjas iki neatpažįstamų nesąmonių lygio, kuriose vyrauja tik valia siekti galios. Tai kas geneologiškai stovi už visko.

Pasaulį suprantame per ženklo išsiskaldymą:

1. Idėjų/formų pasaulis (signifikatai)
2. Tariami ir užrašomo žodžiai, gramatologijos pasaulis (signifikantai)
3. Empiriniai fenomenai stebimi pojūčiais. Fenomenalistinis pasaulis.
4. Hyperrealybė - visi bandymai atrasti ryšį tarp ankščiau išvardintų pasaulių, simuliuojant realybę per fenomenalizmo, arba racionalizmo privilegijavimą binarinėje opozicijoje, paliekant kalbą už žinojimo ribų ir nuvertinant ją kaip tik įrankį kitiems būdams mąstyti, bet negalint pabėgti nuo jos.

Binarinėje opozicijoje būtis/nebūtis yra privilegijuojama būtis, nors mes negalime suvokti kas yra yra be to kas nėra. Nėra nėra, todėl iš kur mes suvokiame kas yra yra? Iš to kas nėra, bet jei nėra nėra, tai kaip suprasti kas yra yra, jei yra apibrėžiama per savo priešingybę? Čia mums reikalingas kažkoks išorinis būdas pagrįsti mūsų metafizikai. Aš įrodau, kad nėra kuo tai pagrįsti, nes yra daug būdų spręsti apie realybę ir kalbėti apie ją. Nei vienas negali būti teisingesnis už kitą, jei kalba veikia, tai ji gali būti naudojama kam tik nori įvardinti, ar parodyti. Tas pats ir idėjų/pojūčių binarinėje opozicijoje.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2010-03-02 23:49

Dekonstruktorius wrote:mes negalime spręsti apie Visatą ir jos dėsnius stebint tik dalį pačios Visatos ir nežinant kokio dydžio ji yra.
Galim spręsti apie tą stebimą dalį. Visa visata nebūtinai bus tokia, kaip dalis, bet ir nebus visiškai kitokia. Poaibis negali būti priešingas viršaibiui, bent jau tas poaibis visumoje bet kokiu atveju vis tiek bus. Nebent tik beviltiškai nesisektų surasti išbaigtą modelį, aprašantį tą matomąją dalį, kuriam būtinai reikėtų kažko, ko stebėti negalim.
Indukcija yra begalinis klaidingas apibendrinimas, kai iš dalies sprendžiama apie visumą.
Ne „klaidingas“, o „nebūtinai teisingas“, o čia jau daug optimistiškiau. Visas gamtos mokslas remiasi logine indukcija ir nesuka dėl to sau galvos. Ir puikiausiai funkcionuoja.
nėra jokio pagrindo fantazuoti apie Visatos pradžią, pradinę priežastį ir kitas nesąmones, kurios yra už bet kokio pažinimo ribų, o ypač empirinio.
Tiesiog uždaras „pasaulis savyje“ turi kilpų, minėtų „begging the question“ problemų – jame neišeina galvoti apie tokius dalykus, kaip egzistencijos egzistavimas arba logikos logiškumas. Įvedus metafizinį ir metaloginį lygmenis, viskas supaprastėja – atsiveria galimybės svarstyti, kokia yra mūsų pasaulio logika ir kokia ji nėra, koks pasaulio modelis tinkamas gyvybei ir sąmonei, o koks netinkamas. Logika tampa meta-logiška, o egzistencija pradeda meta-egzistuoti.
Esame pasmerkti matyti tik atrodymą, o ne daiktą koks jis yra ir gal net ne patį daiktą, o tik jausti pojūčius, kurie mums duoda suprasti, kad kažkoks daiktas turėtų būti.
Visiškai sutinku. Bet tai, ką jaučiame jau yra šis tas – informacija, iš kurios pasikartojimo galime daryti apibendrinimus, hipotezes apie jos galimą objektyvumą ar dėsningumą. Jokio skirtumo, kas ta „pirminė materija“, iš kurios ateina ta informacija – gal kvarkai su bozonais, gal Matricos bitai, o gal Didžiojo Išprotėjusio Aš neuronai (solipsizmo atveju). Daiktų esmė (jeigu tik ji yra) nuo to juk nesikeičia.
"čia viena ranka, čia kita ranka - išorinis pasaulis egzistuoja", arba "o, matai, juk lėktuvai tai skraido, be mokslo pasiekimų jų nebūtų".
Vis tiek nepagaunu, kuo blogi argumentai? Anot Dekarto, kad egzistuoju „aš“, žinom besąlygiškai. Tada viskas, kas ne-aš (rankos-kojos) – išorė. Koks skirtumas, kas ten iš tikrųjų fiziškai, pati išorinė informacija taigi mūsų smegenis pasiekia, ją galim bandyti apdoroti – rūšiuoti ir sisteminti. Ar ji tvarkinga – kitas klausimas.
O su lėktuvu kas blogai? Garvežys tai jau lyg ir tiko?
negalime žinoti ką kažkas kitas, negu mes turi omenyje kai kažką sako, ar rodo, nes į jo galvą neįmanoma įlįsti ir pamatyti ką konkrečiai jis norėjo pasakyti
Nesusidūriau su tokia problema. Kad to „kito“ fiziniai receptoriai gal būt veikia kitaip, kad vietoj raudonos jis gal mato mėlyną arba klausos neturi – pilnai gali būti. Bet kad kitaip logika veiktų, kad kalbos semantika skirtųsi? Taigi softas tokiu pačiu apmokymo būdu iš to paties kompakto suinstaliuotas. Na gerai, smegenų gigahercai skiriasi, gal vienas reaguoja greičiau, kitas lėčiau, trečias iš vis gal nereaguoja. Bet reakcijos pobūdis, algoritmas taigi visų vienodas.
Aišku, įrodyt to neįmanoma, bet tikėt – pilnai.
User avatar
Dekonstruktorius
naujokas
Posts: 117
Joined: 2009-12-16 14:28

2010-03-03 00:28

Visi atsisako tikėti tuo kas jiems nepatogu. Aš atsisakau tikėti tuo kas man atrodo nepatogu ir nenaudinga. :D

Away, then, with every concern that is not altogether my concern! You think at least the "good cause" must be my concern? What's good, what's bad? Why, I myself am my concern, and I am neither good nor bad. Neither has meaning for me. The divine is God's concern; the human, man's. My concern is neither the divine nor the human, not the true, good, just, free, etc., but solely what is mine [das Meinige] , and it is not a general one, but is - unique [einzig], as I am unique.

Nothing is more to me than myself!


Image

I am owner of my might, and I am so when I know myself as unique. In the unique one the owner himself returns into his creative nothing, of which he is born. Every higher essence above me, be it God, be it man, weakens the feeling of my uniqueness, and pales only before the sun of this consciousness. If I concern myself for myself, the unique one, then my concern rests on its transitory, mortal creator, who consumes himself, and I may say:

All things are nothing to me.


Max Stirner
The Ego and Its Own


Hėgelio filosofijos baigtis...
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2010-03-03 06:31

Dekonstruktorius wrote:mes negalime spręsti apie Visatą ir jos dėsnius stebint tik dalį pačios Visatos ir nežinant kokio dydžio ji yra.
Taigi pilna pavyzdžių, kaip pagal visatos dalį susidarytas vaizdas prasiplėtė, bet tik tiek, iš esmės ankstesnio vaizdo nesunaikindamas: Niutono mechanika -> Reliatyvumo teorija, Niutono mechanika -> kvantinė mechanika, Euklido geometrija -> erdvėlaikis su 3d projekcijos kreivumu, dvejetainė logika -> fuzzy logika.
negalime žinoti ką kažkas kitas, negu mes turi omenyje kai kažką sako, ar rodo, nes į jo galvą neįmanoma įlįsti ir pamatyti ką konkrečiai jis norėjo pasakyti
Pamelavau, su nesusikalbėjimu irgi susiduriu kiekvienam žingsnyje.

Pvz., tavo tekstus sunkiai gliaudau, nes 2/3 žodžių man nežinomi. Bet čia aišku – dėl to, kad kalbos nesutampa, softas skirtingas.

Kodėl nesutariam dėl nematomų metafizinių dalykų? Kodėl vienam Dievas iki skausmo aiškus ir juntamas vos ne fiziškai, kitas jam indiferentiškas? Negi kalbos kaip aparato netobulumas? O gal čia irgi kokia nors kitokia „klausa“? Bet gal ne, tikriausiai čia vėl kalbų skirtumai, skirtingi diegimai skirtingom pradinėm parinktim, custom instaliacija. Kiekvienas verdam juk šiek tiek individualiose sultyse. Pvz., aš Aristotelį prisiminiau ir man jis nušvito, kai pramokau programuoti C++. Taigi tiksliai taip – formos/klasės vs objektai, viskas susiveda. Sunku apie Aristotelį kalbėt su žmogum, kuris nepatyrė objektinio programavimo kaifo. O Dievą aš iš naujo atradau po Matricos. Taigi pasaulis iš tikrųjų ne kas kitas, o kompiuteris. Ir jeigu jau yra Windows, tai ir dėl Microsoft jokių problemų nebekyla.

Na o dėl matomų fizinių dalykų ir kalbos atitikimo kažkokių problemų vis dar nematau. Aš sakau: „Karvė“ – jis atsako: „Na taip, karvė“. Ir kai tai pasikartoja su tūkstančiu skirtingo dydžio ir spalvų karvių, vietos abejonei kaip ir nebelieka.
Ak, tiesa, tema juk apie nematomas karves.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2010-03-03 09:56

mingis wrote:O Dievą aš iš naujo atradau po Matricos. Taigi pasaulis iš tikrųjų ne kas kitas, o kompiuteris. Ir jeigu jau yra Windows, tai ir dėl Microsoft jokių problemų nebekyla.
Jo, o paskui danguj išvysim užrašą "Game over" ir atsivers teleportai į sekantį levelį (praleis tik robotus) :wink:
"Matricoj" radai, ką ten sukišo autoriai (įtariu, jau skaitei :wink: ). Šiaip tai nieko nauja, tik įvyniota į modernesnį popierėlį. Kaip reklamos kūrėjai sužaidžia potencialių reklamuojamos prekės vartotojų psichologiniais kompleksais, taip režisieriai sužaidė religiniais jausmais.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2010-03-03 10:25

Akela wrote:Jo, o paskui danguj išvysim užrašą "Game over" ir atsivers teleportai į sekantį levelį
O ką, ne taip? „juk taip ir bus / taip ir bus / paskutinį sykį“ ( (c) Parulskis) :-)

O jeigu rimtai – išvardink nors vieną skirtumą tarp gamtos dėsnių ir kompiuterio utilitų.
Aišku, jeigu tiki gamtos dėsnių egzistavimu. Kaip mokslininkas turėtum tikėti.
Esmė ne ta, kad pasaulis kažkokiu stebuklingu būdu panašus į kompiuterį, o atvirkščiai – kompiuteris sukurtas, kopijuojant pasaulio logiką.
Aišku, žiūrint pro antropomorfiškus akinius, bet vis tiek.

O žmogaus smegenys – ne kompiuteris? Kas tada?
"Matricoj" radai, ką ten sukišo autoriai (įtariu, jau skaitei :wink: ).
Ne, neskaičiau. Tikriausiai ir neperskaitysiu. Beletristika, per daug raidžių. Aišku ir neskaičius.

Ir nesu joks religingas. Esu „filosofingas“. Mėgėjiškai, aišku.
Post Reply