Priešingybių logika

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2011-01-11 21:39

"Dievo" koncepcija buvo ir yra naudojama kaip naudingas įrankis žmonių kontrolei, kaip Grandiozinė pasaka (metanaratyvas), legitimacijos įrankis.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-01-12 00:00

Transgresija wrote:Aš laikau Dievo hipotezę beprasmiška empiriniu požiūriu
Aš irgi
D3monas wrote:Nėra jokių empirinių įrodymų, kurie leistų manyti, jog toks dalykas [dievas] gali egzistuoti.
Tik, matai, būtent agnosticizmas yra tas požiūris, kuris įsileidžia nelogišką sąvoką kaip galimą. Agnosticizmas praktiškai sako "nežinau ar dievas yra". Dievas savotiškai patupdytas į superpoziciją. Agnosticizmas nėra požiūris, tai požiūrio neturėjimas

Mano pozicija tokia, jog aš iš viso atmetu tą sąvoką (kaip ir tu, matomai), mat jai kilti nėra pagrindo. Kadangi kažkam teigti nėra pagrindo, vadinasi, nėra net netiesioginių įrodymų link kažkokio reiškinio, vadinasi - laikomės pozicijos, jog reiškinio nėra. Jei, kita vertus, atsirastų neginčijami įrodymai, jog konkretus reiškinys egzistuoja, tada tą reiškinį laikyčiau tikrovės dalimi. Iš pirmo žvilgsnio tai gali atrodyti kažkas artimo agnosticizmui, tačiau taip nėra, nes man tokia sąvoka kaip "dievas", yra bereikšmė, įvardinimas be įvardinamo daikto/reiškinio, - tuščias žodis. Tokia sąvoka reikia ne tikėti ar netikėti, tokią sąvoką reikia mesti į šiukšlinę arba grąžinti tobulinimams pas jos kūrėjus. Nėra taip, kad aš netikėčiau dievu, aš neturiu pagrindo tikėti dievu. Jis, kaip kintamasis, iš viso išmetamas. O "dievo nėra" sakau tada, kai kas nors teikiasi man apibrėžti sąvoką "dievas", mat tada galima patikrinti ar sąvokos apibrėžimas atitinka tikrovę. Iš esmės, sakyti "dievo nėra" yra gana praktiška ir patogu, nes dievo apibrėžimai yra arba neatitinkantys tikrovės, arba tai nėra dievo apibrėžimai (sakymas, jog "dievas" yra "tiesa" ar "visata").
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2011-01-12 08:51

VYTS wrote:Ateizmas – filosofinis požiūris, kurio pagrindą sudaro netikėjimas dievu ar dievybėmis, teizmo atmetimas.
Kad netikėti dievu,nebūtina įrodyti jo neegzistavimą.
Čia, matyt, jau silpnasis ateizmas. Bet ar ir vėl – norint kuo nors netikėti, nereikia žinoti, kas tai galėtų būti, ar tikrai nereikalingas apibrėžimas?
Netikėjimas yra hipotezės atmetimas, bet juk hipotezės tai nėra.
Transgresija wrote:Turime apibrėžti apie ką kalbame ir jeigu nesugebame to padaryti, tai nereikia išvis kalbėti, nebent aišku čia kažkoks poezijos vakarėlis...
Dalykus, kurie yra už kalbos, tik per poeziją – iškreiptą kalbą ir netikėtus sugretinimus, metaforas – ir įmanoma suprasti.
Bet kuris šventraštis yra tautosakinis meno kūrinys, bandyti jį skaityti paraidžiui yra vaikiška klaida.
Toks yra ir dekonstrukcionistų požiūris – kalbos neigimas yra nebūtinai beprotystė, tai gali būti ir sofistinis žaidimas, abstrakcionistinis menas.
Jeigu reikalauji tikslių apibrėžimų ir įrodymų, tai šitokia veikla yra šiapus logikos, taigi, ne filosofija, o paprasčiausias mokslas.
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2011-01-12 11:31

D3monas wrote:Tik, matai, būtent agnosticizmas yra tas požiūris, kuris įsileidžia nelogišką sąvoką kaip galimą.
Tiksliau būtų sakyti, kad esu teologinis nonkognityvistas, o ne agnostikas. Visi požiūriai į Dievo sąvoką naudoja ją, netgi jei atmeta po savo analizės. Skirtumas tik tas, kad tu pernelyg įsitikinęs Y kaip vieninteliu įmanomu pasauliu, o aš ne. Dievas yra kaip Tamsioji materija (apibrėžimas 1), kažkas galėtų pasakyti, kad jo/jos neįmanoma tiesiogiai stebėti, bet netiesioginiai įrodymai ir pamąstymai rodo, kad toks dalykas turėtų būti. Dievas kaip ir Tamsioji materija egzistuoja tik kaip teorija, o ne įrodytas faktas. Beje, taip kaip Mingis naudoja šitą žodį (apibrėžimas 2) nėra jau taip neįprasta, daug kas praeityje jį taip naudojo, juk nepradėsi teigti, kad panteizmas ir deizmas yra Mingio išsigalvojimai. Kažkodėl tu labai nori, kad mes naudotume tik tavo mėgstamą Dievo apibrėžimą, kurio iš principo neįmanoma įrodyti.
nes man tokia sąvoka kaip "dievas", yra bereikšmė, įvardinimas be įvardinamo daikto/reiškinio, - tuščias žodis.
Mes pastoviai kalbame apie daiktus be jų buvimo: apie meilę, gėrį, teisingumą... Tokie išsireiškimai yra quasi-empiriniai, jie tiesiogiai neatspindi jokių daiktų, o tik metafizinę substanciją. Dievas, ar kaip aš vadinu tai "Vieta" yra realybėje (Y) veikianti koncepcija, turinti pasekmes mūsų elgesiui ir naudojama visokiems tikslams pasiekti. Jos realus funkcionalumas nepaneigiamas nepriklausomai nuo to ar yra toks daiktas kaip Dievas.
Last edited by Transgresija on 2011-01-12 11:37, edited 2 times in total.
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2011-01-12 11:35

mingis wrote:Netikėjimas yra hipotezės atmetimas, bet juk hipotezės tai nėra.
Jie atmeta hipotezę, kad gali egzistuoti kažkas ko jie patys nesugeba apibrėžti pagal savo mokslinius standartus :) Čia tas pats kas atmesti nieką, nes nėra jokių įrodymų, kad niekas egzistuoja. :lol:
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2011-01-12 11:42

Transgresija wrote:
mingis wrote:Netikėjimas yra hipotezės atmetimas, bet juk hipotezės tai nėra.
Jie atmeta hipotezę, kad gali egzistuoti kažkas ko jie patys nesugeba apibrėžti pagal savo mokslinius standartus :)
Na, aš neatmetu. Dėl manęs gali egzistuoti belenkas, bet nematau pagrindo manyti kad egzistuoja.
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2011-01-12 11:48

Tavo pozicija "belenkas gali egzistuoti" yra nelogiška, nes preziumuoja, kad viskas gali egzistuoti, netgi niekas. Kažkas būtinai turi egzistuoti ir kažkas turi neegzistuoti. Savo uždaroje sistemoje tu jau iš anksto susigalvoji jos rėmus už kurių niekas negali egzistuoti, nes kitokiu atveju padarytum loginį prieštaravimą sakydamas, kad neegzistavimas galimai egzistuoja. Tai kaip ten yra? Kokiu pagrindu tiki pojūčiais? Kažkaip aš pastebiu, kad žmonės jais tiki (mane įskaitant) ne dėl logiško pagrindimo, bet dėl to, kad tai vienintelis plačiai prieinamas būdas veikti ir kažką sužinoti. Pagrįsti tokio tikėjimo nereikia, nieko iš tikrųjų nereikia pagrįsti, nes viskas atsiremia į euristinę metodologiją, kurios neįmanoma galutinai pagrįsti. Tai tiesiog vienintelis žinomas būdas kažką daryt šiame pasaulyje.
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2011-01-12 12:16

Transgresija wrote:Tavo pozicija "belenkas gali egzistuoti" yra nelogiška, nes preziumuoja, kad viskas gali egzistuoti, netgi niekas. Kažkas būtinai turi egzistuoti ir kažkas turi neegzistuoti. Savo uždaroje sistemoje tu jau iš anksto susigalvoji jos rėmus už kurių niekas negali egzistuoti, nes kitokiu atveju padarytum loginį prieštaravimą sakydamas, kad neegzistavimas galimai egzistuoja. Tai kaip ten yra? Kokiu pagrindu tiki pojūčiais? Kažkaip aš pastebiu, kad žmonės jais tiki (mane įskaitant) ne dėl logiško pagrindimo, bet dėl to, kad tai vienintelis plačiai prieinamas būdas veikti ir kažką sužinoti. Pagrįsti tokio tikėjimo nereikia, nieko iš tikrųjų nereikia pagrįsti, nes viskas atsiremia į euristinę metodologiją, kurios neįmanoma galutinai pagrįsti. Tai tiesiog vienintelis žinomas būdas kažką daryt šiame pasaulyje.
Nu gerai, "belenkas" proto ribose (tai kas neprieštarauja logikai).
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2011-01-12 12:27

VYTS wrote:
Transgresija wrote:
mingis wrote:Netikėjimas yra hipotezės atmetimas, bet juk hipotezės tai nėra.
Jie atmeta hipotezę, kad gali egzistuoti kažkas ko jie patys nesugeba apibrėžti pagal savo mokslinius standartus :)
Na, aš neatmetu. Dėl manęs gali egzistuoti belenkas, bet nematau pagrindo manyti kad egzistuoja.
Tai tada vis tiek, tur būt, tavo santykis su reiškiniu nėra „netikėjimas“. Tau tiesiog idėja yra nefalsikabili, todėl tau ji yra beprasmė, neturi reikšmės, neverta svarstymo. Tu jai indiferentiškas, nejauti poreikio apie ją mąstyti. Ar taip? Bet argi tas gali būti pavadinta netikėjimu? Tu tiesiog nepriimi kitokio nei mokslinis pažinimo galimybės.
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2011-01-12 12:28

Skirtingai nei ateistai aš nematau ką čia reikėtų neigt realiai :roll:
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-01-12 14:43

Transgresija wrote:Mes pastoviai kalbame apie daiktus be jų buvimo: apie meilę, gėrį, teisingumą... Tokie išsireiškimai yra quasi-empiriniai, jie tiesiogiai neatspindi jokių daiktų, o tik metafizinę substanciją.
Štai čia nelabai sutikčiau. Emocinės būsenos yra pamatuojamos, pradedant nuo skausmo, kuris yra bene pats paprasčiausias dalykas, kurį žmogus gali jausti, baigiant laime, baime, džiaugsmu, etc. Elektrocheminiai procesai smegenyse, ts'kant. Juos galima išmatuoti aparatais. Universalias žmogiškas emocijas galima netgi daugmaž pamatuoti stebint nevalingus veido trukčiojimus. Kur čia tas "kvazi"? Man čia visiškai empiriškai pamatuojami dalykai. Gėris? Na, gėris yra subjektyvus, tačiau iš esmės ir jį galime empiriškai pamatuoti konkrečiam žmogui. Visuotinas gėris yra tuščia sąvoka, kita vertus. Sakydamas "visiems bus geriau" žmogus iš tiesų sako "jei visi galvotų taip, kaip aš - visiems būtų geriau, ypač man". Bet čia vėlgi, diskusijos kyla tik dėl nevykusių sąvokų, mat kai kurie mano, kad toks "visuotinis gėris" yra. Tas pat ir su teisingumu. Visgi, ne apie tai diskusija.
Transgresija wrote:Skirtingai nei ateistai aš nematau ką čia reikėtų neigt realiai
Aš taip pat. Bet jei kas nors prašytų šios pozicijos įvardinimo, suprantamo visiems, kaip tai įvardintum?
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2011-01-12 15:35

D3monas wrote:Universalias žmogiškas emocijas galima netgi daugmaž pamatuoti stebint nevalingus veido trukčiojimus. Kur čia tas "kvazi"?
Meilės sąvoka nėra vartojama vienodai ir nėra suprantama universaliai. Tai kas vienam yra meilė kitam gali būti nusikaltimas, iškrypimas, ar agresija. Meilė nėra joks konkretus procesas, ar objektas. Jeigu pvz. kalbame apie meilę poligamijos kontekste, tai kalbėsim apie neištikimybę ir išdavystę monogamijos kontekste. Kiekvienos sąvokos prasmė priklauso nuo atitinkamų kalbos žaidimų ir ne visos sąvokos nurodo į objektus, žodis "labas" į nieką nenurodo. Nėra jokio tiesioginio fizinio ryšio tarp žodžio stalas ir stalo priešais tave.
Gėris? Na, gėris yra subjektyvus, tačiau iš esmės ir jį galime empiriškai pamatuoti konkrečiam žmogui.
Gėris yra šūdas. Šūdą galime pamatuoti empiriniu būdu. Gėris yra subjektyviai objektyvus šūdas, ar ne? Mes galime jį pamatuoti, šaunu.
Visgi, ne apie tai diskusija.
Tai gal ir Dievą galime pamatuoti? Sakykim, kad Dievas yra subjektyvus. Ar teigsi, kad jis objektyvus? :) Tada mes galime ką tik nori įvardinti Dievu, arba netgi neduoti jokio konkretaus apibrėžimo. Kažkaip negirdėjau, kad žmonės konkrečiai išsireikštų dėl to kas jiems yra Gėris. Beje, Platono "Gėrio Idėja" yra sinonimiška sąvoka "Dievui", jos funkcionalumas analogiškas.
Aš taip pat. Bet jei kas nors prašytų šios pozicijos įvardinimo, suprantamo visiems, kaip tai įvardintum?
Epochè - the suspension of judgment .
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2011-01-12 15:48

D3monas wrote:jei kas nors prašytų šios pozicijos įvardinimo, suprantamo visiems, kaip tai įvardintum?
Kaip Huxley, agnosticizmu – „metafizinė būtis nepažini“.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2011-01-12 16:20

mingis wrote:Kaip Huxley, agnosticizmu – „metafizinė būtis nepažini“.
Man visuomet kliūva tas "nepažinus". Kažkaip išsisukinėtojiškai skamba. Maždaug "uoj, pasibaigė argumentai, bet vis tiek turiu kažką pasakyti. Hmmm. Gal kokį įmantrų žodelį įmetus..." Ir tada tarsi koks supermenas atskrenda "nepažinus" ir viskas susitvarko, argumentų staiga nebereikia (gi nepažinus jis!)
Koks, iš tiesų, yra skirtumas tarp "nepažinaus dievo" ir "neegzistuojančio dievo"?
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2011-01-12 16:43

Vilius wrote:Koks, iš tiesų, yra skirtumas tarp "nepažinaus dievo" ir "neegzistuojančio dievo"?
Pirmasis gali egzistuoti nepriklausomai nuo to ar tu jį žinai.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2011-01-12 17:00

Vilius wrote:Koks, iš tiesų, yra skirtumas tarp "nepažinaus dievo" ir "neegzistuojančio dievo"?
Kaip kam. :)

D3monui nepažinumas yra toks „pusiau pripažinimas“. Na, kaip ir tau – nusiplaunu rankas, bet jeigu ką – tada aš nieko prieš.

Man atvirkščiai – arčiau metafizikos yra neegzistavimo teigimas (ar šiek tiek silpnesnis „egzistavimo neigimas“).
Jeigu pripažįsti nulį, tai jau savaime supranti ir kas yra vienetas. Ir ne tik kad supranti, bet nulis be vieneto yra netgi neįmanomas.
Transgresija wrote:Pirmasis gali egzistuoti nepriklausomai nuo to ar tu jį žinai.
Na tai čia gal tas D3moniškas minkštasis „pusiau pripažinimas“? Huxlio pozicija, man atrodo, tvirtesnė – egzistencija priskiriama tik pažiniems dalykams. Nepažinūs dalykai „neegzistuoja“ kita prasme – ta, kad neįmanoma apibrėžti, kas galėtų būti tas jų „egzistavimas“.

Na, gal kažkas panašaus su tuo, kad matematinė begalybė nėra skaičius? Ji nei yra, nei jos nėra, kažkoks neapčiuopiamas trūkio taškas ar neegzistuojanti riba.
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2011-01-12 17:07

Man atrodo, kad pas mus baigėsi žodžiai :mrgreen:
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2011-01-12 17:25

Žodžių visada bus per mažai.
Post Reply