Priešingybių logika

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2011-01-05 11:45

Mūsų pasaulio supratimas yra paremtas priešingybėmis: tiesa/netiesa, teisinga/neteisinga, vyras/moteris, homoseksualus/heteroseksualus, mokslas/pseudomokslas... Bet ar šitos dirbtinės dichotomijos yra objektyvus pasaulio vaizdas? Panagrinėkime pvz. vyro ir moters atskirtį. Kas yra vyro priešingybė? Tai kas nėra vyru? Tada kodėl moteris yra laikoma jo priešingybe, o ne koks akmuo (kuris irgi nėra vyras)? Realybėje juk neegzistuoja tokia būtybė kaip "ne-vyras". Egzistuoja tik dalykai kurie nėra vyrais, o ne pats jo metafizinis nebūties faktas. Dar vienas įdomus pamąstymas dėl ateizmo: ką ateistai turi omenyje sakydami, kad Dievo nėra? Į ką tai nurodo? Juk tam, kad žinoti jo nebūties faktą reikia iš pat pradžių preziumuoti jo galimybę, ar teorinę būties sąlygą. Kai mes teigiam esant nebūtį, iš tikrųjų nurodom į tiesiog esamybių egzistenciją, nes neįmanoma parodyti to ko nėra. Tu iš principo pagal apibrėžimą nežinai kas yra "nėra", jei būti tokio dalyko negali. Gaunasi negalimumo negalimybės faktas. Tai kaip gali žinoti, kad jo nėra? Netgi pasakymas, kad labai tikėtima, jog Dievo nėra praranda prasmę, nes mums reikia žinoti ko nėra, apie ką kalbame... Taigi, atrodo, kad metafizinės priešingybės yra tiesiog realiai neegzistuojantis reiškinys. Kas pvz. yra netiesa? Jeigu tai tik man-made konstruktas, tai turėtume nematyt jokio pagrindo tikėt šios sąvykos referentiškumu. Jeigu mes nežinome kas yra netiesa, nes jos nėra, ji neegzistuoja, tai iš kur mums žinoti kas yra tiesa, jei tokiu atveju mes negalime jos su niekuo palyginti... Verčia susimąstyti.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2011-01-05 12:20

Tu visiškai teisus. Diskretus žmonių kalbos modelis, paremtas dvejetaine taip-ne logika iš tikrųjų neatitinka objektyvios pasaulio fuzzy-logikos. Bent jau makro-daiktai egzistuoja ne diskrečiomis griežtai izoliuotomis grupėmis (kaip numato kalbinis sąvokų – diskrečių aibių – hierarchinės sistemos modelis), o greičiau kažkokiais tolydžiais n-mačiais paviršiais, kai perėjimai nuo vienų daiktų grupių prie kitų vyksta laipsniškai tolydžiai. Kad ir biologijoje – diskreti Linėjaus rūšių sistema visiškai neatitinka realaus biologinio kontinuumo ir netgi prieštarauja evoliucijai – jeigu rūšys atsirastų šuoliškai be „crossbreadingo“, staiga atsiradęs naujos rūšies individas paprasčiausiai neturėtų su kuo kryžmintis. Teko prisidėti leidžiant biologų monografijas – pastovus jų galvos skausmas yra maždaug toks: „ar šeštas plaukelis ant septinto narelio jau yra naujos rūšies požymis, ar dar ne?“.

Bet vėlgi – tas pats praktinis kriterijus su grįžtamuoju ryšiu. Jeigu žmonės, remdamiesi diskrečiu kalbos modeliu, gali orientuotis tolydžiame pasaulyje, o be to, dar ir kurti kalbinius mechanizmus, kurie funkcionuoja objektyviame pasaulyje (garvežiai važiuoja, o lėktuvai skraido), reiškia, kažkokį objektyvaus pasaulio aspektą žmonių kalba vis dėlto atspindi.

Dėl teiginio „Dievo nėra“ – vėl patrolinsiu – tikrai, jis yra visiška nesąmonė, maždaug kaip „aš negaliu kalbėti“. Arba, pvz., jeigu panteistų Dievas yra tiesiog egzistencija, tai ką galėtume pasakyti apie pan-ateistą? Kad jo nėra? Ar kad jis mano, kad jo nėra? Bet tada jis savo egzistavimą galėtų pasitikrinti iš aplinkinių ir gauti teigiamą atsakymą. Nors tų „aplinkinių“ irgi, tikriausiai, nėra?
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2011-01-05 12:52

Bet kaip paprastam žmogui mąstyt, jei jis nesinaudos šitais binarizmais? Juk tada viskas tampa destabilizuota ir neaišku, o paprastam kalbos naudotojui reikia paprastumo. Štai ir turime binarines sistemas su nusikaltėliais ir teisuoliais, išminčiais ir durniais... Kalbos hierarchinė struktūra keistu būdu iškreipia visą mūsų pasaulėžiūrą, atitolina ją nuo gamtos, atsispindi ekonomikoje, bei visoje visuomenės superstruktūroje. Šitas sąvokų/žodžių fetišizmas tampa kliūtimi link autentiško pažinimo.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2011-01-05 13:28

Na bet kalbiniai binariniai lėktuvai vis dėlto su pakankamai didele tikimybe skrenda ir nenukrinta. Tai gal ir žmonių moralinės teisuolių/nusikaltėlių objektyviai susifromavę diskrečios sistemos turi kažkokią praktinę prasmę ir, nelendant į gilius teorinius išvedžiojimus, pakankamai efektyviai valdo socialines bendruomenes – valstybes? Na, kaip praktiniu buitiniu požiūriu pakankamai aišku, kas yra vilkas, o kas šuo, nors teoriškai ta riba labai jau išplaukus. Tik tiek, kad nėra objektyvaus absoliutaus kriterijaus nustatyti, kuri sistema geresnė. Kaip ir fizikoje vienu metu galima naudotis keliomis lygiagrečiomis viena kitai prieštaraujančiomis teorijomis, kaip Niutono mechanika, reliatyvumo teorijos ar kvantinė mechanika.
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2011-01-05 13:50

Turbūt geriausias pavyzdys tai jau mano minėta fact/value dichotomija. Žr. žemiau šitame forume.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-01-05 20:45

Regis, abu pamirštate, jog per bendravimą žmogus susidaro konkrečiai vietovei būdingą aplinkos suvokimą. Tokiu atveju, jei jau žmogus mąsto panašiai kaip ir aplinkiniai, tai ir susišneka, ir susitaria, ir žino apie ką kalba, ir nemaža dalimi užtenka taip/ne mąstymo. Be to, negi manot, kad žmonės yra tokie kiauri ir mąsto vien kraštutinumais? Negi manote, kad visi skirsto žmones į geras/blogas, teisus/neteisus?
O teiginys "dievo nėra" yra labai tinkamas. Dievo koncepcija yra pasiimama iš tos vietovės, kurioje žmogus tarpsta, ką toje vietovėje vadina "dievu", tada apsvarstoma ar tokia esybė gali egzistuoti, ar jos egzistencijai yra pakankamas pagrindas, ir štai - dievo nėra.
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2011-01-06 06:40

Žmonės nemąsto vien kraštutinumais, žmonės dažnai mano, kad priešingybės egzistuoja, ar kad objektyvios ribos yra tikros. Kas dėl Dievo, tai kaip tu gali sakyti, kad jo nėra, jei net nežinai kas tai turėtų būti jei būtų (fiziniame pasaulyje)?
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2011-01-06 07:59

Transgresija wrote:Žmonės nemąsto vien kraštutinumais, žmonės dažnai mano, kad priešingybės egzistuoja, ar kad objektyvios ribos yra tikros. Kas dėl Dievo, tai kaip tu gali sakyti, kad jo nėra, jei net nežinai kas tai turėtų būti jei būtų (fiziniame pasaulyje)?
Juk šventraščiuose parašyta kas tai tokio. Biblinis dievas tai - degantis krūmas, mišių paplotėlis, diedukas ant debesies, ir valkata-fokusininkas. Dievas yra konkretus daiktas.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2011-01-06 09:20

D3monas wrote:žmogus mąsto panašiai kaip ir aplinkiniai, tai ir susišneka, ir susitaria, ir žino apie ką kalba, ir nemaža dalimi užtenka taip/ne mąstymo.
Taip, man čia irgi yra aiški nuoroda į kalbos objektyvumą – jeigu jau kalba susiformavo evoliuciškai iš aplinkos poveikio, be to žmonės gali kalbos pagalba toje aplinkoje orientuotis, tai bent jau kažkoks kalbinis aspektas toje aplinkoje tikrai yra.
Be to, negi manot, kad žmonės yra tokie kiauri ir mąsto vien kraštutinumais? Negi manote, kad visi skirsto žmones į geras/blogas, teisus/neteisus?
Taip, kažkokios užuomazgos to aplinkos tolydumo aprašymui kalboje iš tikro yra. Bet iš esmės kalba (ir logika, kuria ta kalba remiasi) yra griežta taip/ne. Kai reikia nuteisti nusikaltėlį, sąvokos pusiau teisus ar pusiau neteisus neveikia – reikia brėžti griežtą fiktyvią ribą, kada baudžiam, o kada ne. Arba moksle – nėra galimybės hipotezę paneigti tik „iš dalies“. Loginė įrodymų grandinė duoda vienareikšmį atsakymą – taip arba ne (arba dar „nežinau“, „neužtenka duomenų“). Nėra loginės operacijos, duodančios atsakymą „pusiau tiesa“, „beveik“ ar „gal būt“.
O teiginys "dievo nėra" yra labai tinkamas. Dievo koncepcija yra pasiimama iš tos vietovės, kurioje žmogus tarpsta, ką toje vietovėje vadina "dievu", tada apsvarstoma ar tokia esybė gali egzistuoti, ar jos egzistencijai yra pakankamas pagrindas, ir štai - dievo nėra.
Dievo suvokimas susideda iš daugelio skirtingų abstrakcijos laipsnių lygmenų. Korane oficialiai yra ar ne septyni? Jeigu kam nors užtenka dieduko moteriškais naktiniais – tada aš pilnai pritariu – taip, kosmonautai tikrai tokios „esybės“ nė ant vieno debesies nerado. O jeigu tai panteistinis „Alachas neturi kitų rankų, kaip tik taviškes“, tai jau priverčia susimąstyti, kas čia turima omeny? Jeigu tu sakysi, kad Dievas – tai antgamtinis dvasinis pasaulio sukūrėjas, tai aš nežinau ką galėtų reikšti nei vienas iš šitų terminų – kas tai yra „antgamtinis“, „dvasinis“, kas „asmuo-kūrėjas“ ir ką reiškia „sukurti“.

Šiuolaikiniai ateistai – gramatologiniai dekonstrukciniai feministai – man atrodo jau ir suprato, kad racionaliais argumentais apie Dievo nebuvimą „kalbėti“ neįmanoma. Nes Dievas būtent ir suprantamas, kaip tas racionalumas, kalba ar logika. Ne Dievo nebuvimas yra neįmanomas, bet sakinys „Dievo nėra“ yra pats sau prieštaraujantis. Ateizmas gali būti tik iracionalus – pasąmoniškai intuityviai spontaniškas. Kai Šliogeris sako, kad kalba neatitinka objektyvios realybės, naikina pasaulio daiktų individualumą – tą aš jau beveik suprantu kaip ir „Dievas yra niekas“, tik su tuo nesutinku (ar nematau tame problemos). Gal ir niekas, tik anot Gedos – Baltasis Niekas.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2011-01-06 11:27

mingis wrote:Arba moksle – nėra galimybės hipotezę paneigti tik „iš dalies“.
O va statistikos vadovėliuose, kur hipotezėms ir jų tikrinimui skiriami ištisi skyriai, laaabai plačiai aprašomos visokios t statistikos, F statistikos ir t. t., leidžiančios priimti arba atmesti hipotezę su tam tikra tikimybe.
mingis wrote:Šiuolaikiniai ateistai – gramatologiniai dekonstrukciniai feministai
Ar kas nors galėtų pagal IP patikrinti, ar kartais Bitininkas čia ne pats su savimi skirtingais nick'ais diskutuoja?
mingis wrote:Šiuolaikiniai ateistai – gramatologiniai dekonstrukciniai feministai – man atrodo jau ir suprato, kad racionaliais argumentais apie Dievo nebuvimą „kalbėti“ neįmanoma. Nes Dievas būtent ir suprantamas, kaip tas racionalumas, kalba ar logika. Ne Dievo nebuvimas yra neįmanomas, bet sakinys „Dievo nėra“ yra pats sau prieštaraujantis.
Aš tau jau sakiau, dievas nėra racionalumas, kalba ar logika. Kėdė yra kėdė, racionalumas yra racionalumas, kalba yra kalba, logika yra logika. Dievas yra dievas. Pasiimk žodyną ir pasitikrink.
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2011-01-06 12:41

RB wrote:Aš tau jau sakiau, dievas nėra racionalumas, kalba ar logika. Kėdė yra kėdė, racionalumas yra racionalumas, kalba yra kalba, logika yra logika. Dievas yra dievas. Pasiimk žodyną ir pasitikrink.
RB, "Dievas yra Dievas" yra tautologija. Gal tu mums plačiau papasakosi kas yra Dievas? :lol:
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2011-01-06 13:02

mingis wrote:Šiuolaikiniai ateistai – gramatologiniai dekonstrukciniai feministai – man atrodo jau ir suprato, kad racionaliais argumentais apie Dievo nebuvimą „kalbėti“ neįmanoma. Nes Dievas būtent ir suprantamas, kaip tas racionalumas, kalba ar logika.
Panašiai, bet poststruktūralizme "Dievo" sąvoka suvokiama kaip galios, legitimacijos ir istorinio determinizmo junginys, todėl toji "vieta" kurią užima "Dievas" gali būti lengvai pakeista iš pažiūros visiškai sukuliariomis koncepcijomis. Dėl šios priežasties ir sakoma, kad šitos sąvokos funkcionalumas analogiškas gamtos tvarkai, demokratijai, istoriniam determinizmui ir kitiems baubams (ta prasme, kad atlieka labai panašią funkciją diskurse). Šita kritika daugiausia nukreipta būtent prieš racionalistus, kurie mano, kad pašalino pačią "vietą", nors iš tikrųjų tiesiog pradėjo tikėti kitokiomis dogmomis.
Kai Šliogeris sako, kad kalba neatitinka objektyvios realybės, naikina pasaulio daiktų individualumą – tą aš jau beveik suprantu kaip ir „Dievas yra niekas“, tik su tuo nesutinku (ar nematau tame problemos). Gal ir niekas, tik anot Gedos – Baltasis Niekas.
Tavo manymu žodis "Dievas" atitinka viską? :? O kodėl ne "Nieką"? Galbūt tas žodis yra autoreferentiškas, t.y. Dievas egzistuoja tik kalboje.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2011-01-06 17:55

RB wrote:Pasiimk žodyną ir pasitikrink.
Žodynai žodžių neaiškina, tik nurodo sąryšius tarp sąvokų. Pirminės sąvokos paaiškintos būti negali, jos suvokiamos intuityviai priklausomai nuo kiekvieno asmeninės patirties.
Taškas – nulinio dydžio objektas. Dydis – atstumas tarp taškų. Loginė kilpa, begging the question.
O va statistikos vadovėliuose, kur hipotezėms ir jų tikrinimui skiriami ištisi skyriai, laaabai plačiai aprašomos visokios t statistikos, F statistikos ir t. t., leidžiančios priimti arba atmesti hipotezę su tam tikra tikimybe.
Tada puiku. Matanalizė irgi moka operuoti tolydžiais paviršiais ir laukais. Artėjam prie tikslo.
Transgresija wrote:Tavo manymu žodis "Dievas" atitinka viską? :? O kodėl ne "Nieką"? Galbūt tas žodis yra autoreferentiškas, t.y. Dievas egzistuoja tik kalboje.
Aišku, kad tik kalboje. Kaip ir bet kurios kitos sąvokos. Jeigu renkuosi minties pirmumą prieš materiją, tada tas problemų nesukelia.
Gal Dievas – tiesiog pirminė visų kitų sąvokų sąvoka? Viršutinis hierarchinės sąvokų piramidės taškas, na, pati kalba iš tikrųjų?
Nieko neturiu ir prieš „nieką“ – eilinė sąvoka, kaip ir visos kitos, „visko“ papildinys. „Nieko“ nėra be „visko“ ir atvirkščiai.
O kaip vadinasi ta „vieta“, kurią anksčiau užėmė tas jėginis Dievas, o vėliau demokratinis racionalumas?
Last edited by mingis on 2011-01-06 18:16, edited 1 time in total.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2011-01-06 18:07

mingis wrote:Pirminės sąvokos paaiškintos būti negali, jos suvokiamos intuityviai priklausomai nuo kiekvieno asmeninės patirties.
O jeigu pagal mano asmeninę patirtį tavo nick'as man intuityviai asocijuojasi su žodžiu "idiotas", ar tai reiškia, jog mingis = idiotas? Tikrai nuoširdžiai klausiu, neišsikalinėju, man labai įdomu kaip šita sistema veikia. Ar įsižeistum, jei į tave visą laiką kreipčiausi kaip į idiotą? Yra ir papildomų argumentų, pavyzdžiui jei mingį vadinsime mingiu, tai turėsime tautologiją, o tave vadindami idiotu nesusiduriame su tokiomis problemomis. Tu, žinoma, savo ruožtu galėsi teigti, jog dievas suprantamas kaip racionalumas ar tai kalba. Ką tik nori prisigalvok!

Beje, sakinys "mingis nėra idiotas" pats sau prieštarauja, todėl jei nori būti logiškas, turi sutikti su mano pasiūlymu.
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2011-01-07 15:39

Nu gerai, o Mingis dėl mūsų visų patogumo galėtų tiesiog nenaudoti "Dievo sąvokos"? :)
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2011-01-07 15:52

mingis wrote:Aišku, kad tik kalboje. Kaip ir bet kurios kitos sąvokos. Jeigu renkuosi minties pirmumą prieš materiją, tada tas problemų nesukelia.
Ką reiškia "renkiesi"? Mintys yra labai materialus dalykas smegenyse.
Gal Dievas – tiesiog pirminė visų kitų sąvokų sąvoka? Viršutinis hierarchinės sąvokų piramidės taškas, na, pati kalba iš tikrųjų?
Kalba juk neegzistuoja be žmonių. Žmones sugalvojo kalbą kaip komunikacijos būdą. To pasekoje galima teigti, kad ir Dievą sugalvojome patys. Labai geras pavyzdys su skaičiais: matematikos konstrukcijos pačios savaime neegzistuoja realybėje, bet jos yra teisingos nepriklausomai nuo ryšio su realiais objektais, tačiau jei skaičiai yra naudojami tarkime matų sistemoje tai skirtingas matavimo sistemas mes galime palyginti objektyviai, kai tuo tarpu nesąmonių apie Dievą palyginti negalime, nes... na tai neturi nieko bendro su realybe. Matematika kaip ir logika veikia tik kvazi-empiriniu būdu, bet pati savaime neišreiškia nieko realaus empirinėje realybėje, todėl kaip ir nesąmonės apie Dievą egzistuoja tik savo uždaroje sistemoje, o ne objektyviai kaip fiziniai objektai.
O kaip vadinasi ta „vieta“, kurią anksčiau užėmė tas jėginis Dievas, o vėliau demokratinis racionalumas?
Čia jau kaip tik nori, užtenka, kad funkcionalumas būtų panašus. "Vieta" veikia kaip baubas į kurį nurodome, kad mūsų žodžiai turėtų autoritetingumo. Jeigu Dievo sąvoka tampa pernelyg smarkiai išsifragmentavusi diskurse, ar tiesiog praranda savo dogmatinį statusą, tai labai naudinga susikurti naują stabą kuriam galėtume melstis, ar tiesiog operuoti ja tam, kad valdyti žmones. Žmonėms šiaip jau reikia kažkokios aukštesnės idėjos, kad stabiliai suvokti savo identitetą, todėl bet kokios abstrakcijos gali suveikti kaip "vieta".
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-01-07 19:06

mingis wrote: Jeigu tu sakysi, kad Dievas – tai antgamtinis dvasinis pasaulio sukūrėjas, tai aš nežinau ką galėtų reikšti nei vienas iš šitų terminų – kas tai yra „antgamtinis“, „dvasinis“, kas „asmuo-kūrėjas“ ir ką reiškia „sukurti“.
Labai paprasta, čia į pagalbą ateina logika, kurios pagalba apibrėžiamos sąvokos tikrovės daiktais ir reiškiniais. Jei teiginys nefalsikabilus ar nesuprantamas - prašoma jį patikslinti, jei teiginys yra aiškus ir logiškas, tikrinamas jo teisingumas. Tereikia susitarti dėl sąvokų ir tiek. Ir, kiek man teko diskutuoti su tikinčiais, dalis jų teikiasi susitarti dėl sąvokų reikšmės. Didžioji dalis dievo apibrėžimų būna nefalsikabilūs, todėl prašau patikslinti ir remtis tikrovės daiktais ir reiškiniais, jie to nepajėgia padaryti, todėl brėžiame išvadą, kad dievo buvimo prielaidai iškelti nėra pakankamo pagrindo. Logika sako, jog bet koks teiginys turi turėti pakankamą pagrindą, tai yra, remtis tikrove, jos reiškiniais, turėti bent netiesioginių įrodymų, leidžiančių manyti, jog teiginys teisingas.
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2011-01-07 20:04

Apibrėžk kas yra šeima, o kas nėra šeima. :)
Post Reply