Tikrasis skepticizmas.

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
Rated
skeptikas
Posts: 519
Joined: 2009-11-22 22:25

2012-04-21 10:23

Per stipriai manau čia filosofa naująjį užsipuolėt, bet kas buvo tas buvo.Filosofe, jei nueisim iki detalių, tai negalima būti tikram, kad iš televizijos bokšto viršaus išmestas elnias nepradės skristi.Net jei numesi ir ištėkši ant žemės 99, vis tiek negalėsi būti 100% tikras, kad šimtasis nepradės skristi.Pagal tavo tikrojo skepticizmo teorija neturi teisės sakyti, kad visi elniai neskraido.

Esmė, kad šiek tiek grįžtam į realybę, peržiūrim žinias apie pasaulį ir ignoruodami tą mažą(manau supranti kokio mažumo) galimybę tiesiog sakome, kad elniai neskraido.Net jei pamatytum sklandantį ore (ką galima padaryti virvėmis ar optine iliuzija ar gal kaip nors magnetais) nereikštų, kad jis pats skraido.

Dėl tikrojo skeptiko titulo manau irgi varžybų rengti nereikia.Skeptiškumas pagal numatymą turėtų būti mąstančio žmogaus bruožas.
Filosofas
naujokas
Posts: 34
Joined: 2012-04-19 23:04

2012-04-21 16:17

Rated wrote:Per stipriai manau čia filosofa naująjį užsipuolėt, bet kas buvo tas buvo.Filosofe, jei nueisim iki detalių, tai negalima būti tikram, kad iš televizijos bokšto viršaus išmestas elnias nepradės skristi.Net jei numesi ir ištėkši ant žemės 99, vis tiek negalėsi būti 100% tikras, kad šimtasis nepradės skristi.Pagal tavo tikrojo skepticizmo teorija neturi teisės sakyti, kad visi elniai neskraido.

Esmė, kad šiek tiek grįžtam į realybę, peržiūrim žinias apie pasaulį ir ignoruodami tą mažą(manau supranti kokio mažumo) galimybę tiesiog sakome, kad elniai neskraido.Net jei pamatytum sklandantį ore (ką galima padaryti virvėmis ar optine iliuzija ar gal kaip nors magnetais) nereikštų, kad jis pats skraido.

Dėl tikrojo skeptiko titulo manau irgi varžybų rengti nereikia.Skeptiškumas pagal numatymą turėtų būti mąstančio žmogaus bruožas.
Visiskai su tavimi sutinku, todel ir klausiu apie "sveika" riba tarp zinojimo ir nezinojimo. Zinau, kad elnias neskraido. Mano zinojima pagrindzia dabartinis fizikos/biologijos zinios ir jeigu as kada nors pamatysu skraidanti elnia, mano pirma mintis bus "kokio budu jis tai padare", o ne "jie skraido, po simts pypkiu!". Beto, as neturiu pagrindo kelti klausima, kad jie turetu skraidyti, todel abejoti, jog jie vis delto gali/negali skraidyti turi buti absurdiska. Argi ne taip? Atvirai kalbant, netikiu, jog skepticizmo pradininkai netikejo faktais, manau, ju suolis buvo i prieki, kitaip tariant, i nezinomybe. Kas privede juos abejoti tuometiniais pasaulio supratimais, todel ju devizas buvo nuosirdziausias ir be jokio tikejimo - nezinau arba zinau, kad nezinau. Dabartiniai "moklsiskieji skeptikai" istryne zodi "nezinau" ir pakeite ji i "zinau". Prilipdymas zodzio "zinau" prie ideju/teoriju, kuriu is tikro jie nezino, ar tai nera isdavimas viskas ko sventa skepticizme?
fizikanas wrote:
Filosofas wrote:O del baimes atrodyti kvailai, manau, yra kvaila.
Na siaip nelabai.
Baime sukausto bijanti zmogu nematomomis grandinemis (graziau issireiskus). Jeigu tu bijai issireiksti save, argi tai nera saves pacio isdavimas? Plius, kai del tavo veiksmu niekas isskyrus tave pati nenukentes, yra, mano manymu, kvaila. Betkokiu atveju tau teks iskaudinti save. Pasirinkimas tarp savo iskaudinimo, nes mat kazkas pamanys, jog tu esi kvailas arba pasirinkimas buti adaptuotas prisidengus kauke irgi prives prie iskaudinimo. Logiskiausias atsakymas butu nebijoti, del vienos paprastos priezasties - visiems neitiksi. Nesutinki?
Lionginas
senbuvis
Posts: 2186
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-04-21 17:11

Filosofas wrote:Visiskai su tavimi sutinku, todel ir klausiu apie "sveika" riba tarp zinojimo ir nezinojimo.
Kaip ir daug kame gyvenime, taip ir čia nėra ryškios ribos. Kažką galima iš karto atmesti, kažkuo galima rimtai abejoti, į kažką galima žiūrėti rezervuotai, kol nepasirodys nauji faktai. Galbūt kas nors ir yra tai formalizavęs, sukūręs kokią nors "burtų richterio skalę" ar panašiai, o galbūt tai tema kokia nors disertacijai, nežinau.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4050
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2012-04-21 17:32

Filosofas wrote:Dabartiniai "moklsiskieji skeptikai" istryne zodi "nezinau" ir pakeite ji i "zinau". Prilipdymas zodzio "zinau" prie ideju/teoriju, kuriu is tikro jie nezino, ar tai nera isdavimas viskas ko sventa skepticizme?
"Teorija" toli gražu nereiškia "žinau". Siūlydamas kokią nors teoriją mokslininkas likusiai mokslo bendruomenei sako maždaug tokį dalyką: "tai va, aš turėjau tokius duomenis, su jais padariau tą ir aną, ir panašu kad X priklauso nuo Y, va pagal tokią formulę. Aš tą ryšį patikrinau atlikdamas va tokius eksperimentus, ir Jonas iš kito universiteto juos sėkmingai pakartojo, tai mes šita priėjom išvados, kad ryšys tarp X ir Y turbūt yra". Tada visi kas netingi tikrina tą teoriją su vis sudėtingesniais eksperimentais, su vis labiau ribinėm reikšmėm, kiti bando pasiūlyti kitokius paaiškinimui tam pačiam reiškiniui, ir tai tęsiasi tol, kol daug maž visi sutinka, kad tikriausiai ta teorija teisinga, ir juda toliau. Bet tai dar nereiškia, kad ta teorija visiškai teisinga - vos tik kas nors suras kokį atvejį, kai teorija neteisingai aprašo realaus pasaulio reiškinį, ta teorija gali labai greitai būti pataisyta, apribota, arba tiesiog iškeliauti į šiukšliadėžę. Trumpiau tariant, "turiu teoriją" reiškia ne "žinau", o "štai geriausias žinomas būdas paaiškinti reiškinį Z".
Problema gal yra tame, kad žurnalistai labai mėgsta pasigauti labai naujas ir mažai patikrintas teorijas (ypač visuomenei aktualiomis, ar tiesiog pikantiškomis temomis), ir pristato jas vos ne kaip akmenyje iškaltą visintelę tiesą.

Čia nebloga iliustracija ta tema:
Image
Filosofas
naujokas
Posts: 34
Joined: 2012-04-19 23:04

2012-04-21 18:26

Lionginas wrote:
Filosofas wrote:Visiskai su tavimi sutinku, todel ir klausiu apie "sveika" riba tarp zinojimo ir nezinojimo.
Kaip ir daug kame gyvenime, taip ir čia nėra ryškios ribos. Kažką galima iš karto atmesti, kažkuo galima rimtai abejoti, į kažką galima žiūrėti rezervuotai, kol nepasirodys nauji faktai. Galbūt kas nors ir yra tai formalizavęs, sukūręs kokią nors "burtų richterio skalę" ar panašiai, o galbūt tai tema kokia nors disertacijai, nežinau.
Kitaip tariant, kalbi apie dedukcini mastyma, kuris skirtas kazkokiam vienam (pabreziu) ivykiui/padariniui (ir t.t) apibudinti/paaiskinti su turimais tuometiniais faktais. Daleiskim, kad ir su tuo Sherloku, kuris naudojo toki mastyma nusikalteliui surasti, bet ar toks mastymas gali buti naudojamas viskam ir apie viska paaiskinimui? Juk tu naudojiesi dabartinemis(iais) idejomis/teorijomis/faktais, kurie(ios) su laiku vis keiciasi ir ar protinga daryti skubota isvada, deti iskiuka ar net pliusiuka, kai turimos(i) idejos/teorijos/faktai gali pasikeisti? Ar zmones naudojantys dedukcini mastyma gali buti mokslininkais, kurie sukurtu kazka "naujo", kai patys tik minusiukus ar pliusiukus delioja?
Vilius wrote:
Filosofas wrote:Dabartiniai "moklsiskieji skeptikai" istryne zodi "nezinau" ir pakeite ji i "zinau". Prilipdymas zodzio "zinau" prie ideju/teoriju, kuriu is tikro jie nezino, ar tai nera isdavimas viskas ko sventa skepticizme?
"Teorija" toli gražu nereiškia "žinau".
Tavo "draugiskas moksliskuju skeptiku" paaiskinimas priestarauja ju veiksmams.

http://www.god.lt/
http://mokslas.delfi.lt/science/atsista ... ryID=20174
sovijus
skeptikas
Posts: 541
Joined: 2007-03-24 15:30

2012-04-21 21:47

"Dievo nėra" yra lygiai tiek pat teorija, kiek "elniai neskraido". Tai išvada, daroma iš nepasitvirtinusios hipotezės, o ne kažkokia teorija.

Niekas tavo duotuose linkuose neprieštarauja viliaus aprašytam veikimo principui. Jis nėra nei draugiškas, nei priešiškas, tai tiesiog procesas, o paskiri žmonės gali būti kiek nori draugiški ar nedraugiški.
Rated
skeptikas
Posts: 519
Joined: 2009-11-22 22:25

2012-04-21 22:09

Del kvailumo akivaizdziai sutinku su filosofu.Jei bijai pasirodyti kvailai bijai saves galima sakyti, nori apsimesti kazkuo kitu kuo nesi, kad ilisti i visuomenes standartu isange.

Del skepticizmo pradininku tai... skepticizmas atsirado kartu kai zmones ismoko kalbeti ir tuo paciu meluoti.Kuo tikejo tie urviniai velnias zino.Del ribos tarp zinojimo tai manau pasverus uz/pries ir prieinama isvados.Pavyzdziui religijos klausimu nera nei vieno racionalaus argumento uz tad sakyti, kad dievo nera manau ne per stipru.Kaip pats sakei neturi pagrindo kelti klausima kad elniai skraidytu, lygiai taip pat su dievu.Fantaziju is nezinojimo galima prigalvoti kiek tik nori.
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2012-04-21 22:10

Dekonstruktorius jau dekonstravo skeptikus prieš kokius du metus, darbas padarytas. Nereikia kartotis.
Filosofas
naujokas
Posts: 34
Joined: 2012-04-19 23:04

2012-04-21 23:16

sovijus wrote:"Dievo nėra" yra lygiai tiek pat teorija, kiek "elniai neskraido". Tai išvada, daroma iš nepasitvirtinusios hipotezės, o ne kažkokia teorija.

Niekas tavo duotuose linkuose neprieštarauja viliaus aprašytam veikimo principui. Jis nėra nei draugiškas, nei priešiškas, tai tiesiog procesas, o paskiri žmonės gali būti kiek nori draugiški ar nedraugiški.
Nesutinku, jokio cia lygumo nera. Visu pirma, elniai neturi pagrindo skraidyti ir niekas nemate, kad jie skraidytu ir mes kelti tam klausimo taip pat neturime pagrindo. Antra, apie kokias cia nepasitvirtinusia hipoteze tu kalbi? Gal buvo kokiu nors eksperementu, kurios tvirtai leistu man pasakyti, jog dievo nera? Jei taip, prasau mane apsviesk.
Teorija -idėjų visuma, įgalinanti paaiškinti įvairius reiškinius. Teorija aiškina kaip ir kodėl tam tikri faktai tarpusavyje yra susiję.
Gal po simts pypkiu baikime zaisti "isprususius intelektualus", nes tuoj pradesit list prie mano gramatiniu klaidu. Uzknisot. Nesakyk, jog nezinai, daleiskim "apie aukso pjuvi" t.y (fi). Na, tiesiog netikiu, jog iki sios dienos dar nera sukurtu teoriju del dievo egzistavimo su primaisytais tam tikrais faktais.

Tie linkai irodo, jog galimas spejimas yra atmetamas, kadangi priestarauja kokiai nors sukurtai hipotezei/idejai/teorijai (bliam, as visada turesu tiek zodziu rasyti?), ir viskas tampa salisku, ko moksle, protingoje visuomeneje neturetu buti. Procesas yra itakojamas zmoniu, zmones deda normas procesui, todel mano linkai puikiai atspindi proceso neveiksnuma/degradavima, beje, tai tapo norma.

Geresniam supratimui, Dawkinso fraze - religion root of all evil. Pastebejau, jog isgirde tai, zmones, kurie yra neigiamai nusistate pries religija, sutinka su tuo kas yra brukama, kadangi emociskai yra nusistate pries religija, o tai yra labai blogai, kadangi ji nukerta visas saknis. Jie sutinka su tuo, kad dievo nera ir nemasto ta linkme, jie tampa avys. Ji nukreipia zmogaus mastyma ne i ta linkme, kuria turetu. Nors pati problema slypi zmoguje, tiksliau, jo godume. Tiksliausia fraze butu - human root of all evil. Todel iseina, jog nuo problemos A mes persokame i problema B, taip ir palike problema A toliau gyvuojancia. Procesas neveikia.
Ar supranti zalos masta, kuris, beje, isisaknijes ne vien sitoje vienoje frazeje, o apskritai musu visoje visuomeneje? Nejaugi man reikia aiskinti, jog antrame linke tokia pati problema kaip ir pirmoje? Kadangi tasai moklininkas, pasakes "zek kokius duomenis turiu", buvo uzmetytas akimis. Stebuklas, jei jie pakartos ta pati eksperimenta...

Rated wrote:Del kvailumo akivaizdziai sutinku su filosofu.Jei bijai pasirodyti kvailai bijai saves galima sakyti, nori apsimesti kazkuo kitu kuo nesi, kad ilisti i visuomenes standartu isange.

Del skepticizmo pradininku tai... skepticizmas atsirado kartu kai zmones ismoko kalbeti ir tuo paciu meluoti.Kuo tikejo tie urviniai velnias zino.Del ribos tarp zinojimo tai manau pasverus uz/pries ir prieinama isvados.Pavyzdziui religijos klausimu nera nei vieno racionalaus argumento uz tad sakyti, kad dievo nera manau ne per stipru.Kaip pats sakei neturi pagrindo kelti klausima kad elniai skraidytu, lygiai taip pat su dievu.Fantaziju is nezinojimo galima prigalvoti kiek tik nori.
Neisizeisk, pramerk akis. Mes turime visa Biblija, Korana, Tora, sutinku, gal ten fantazijos su savo paaiskinimais... o gal ir ne. Ar kvaila pagalvoti apie tai, jog senoves zmones vis delto "kazka" regejo, o gal nuo to tapsit bukesni? Sunku susilaikyti ir neteksti frazes "dievo nera", o tiesiog "nezinau"?

Beje, jei pasidometum ir net toje pacioje googleje pasinarsytum, su atvertomis akimis, rastum pilna peno apmastymam, aisku, daug slamsto prikurto, bet ka padarysi, kartais tenka aukotis. Uztat makauleje judes pilkosios drauguzes, o tai, manau, yra gerai.
Transgresija wrote:Dekonstruktorius jau dekonstravo skeptikus prieš kokius du metus, darbas padarytas. Nereikia kartotis.
Prasyciau netersti mano temos.
Rated
skeptikas
Posts: 519
Joined: 2009-11-22 22:25

2012-04-21 23:49

Gal buvo kokiu nors eksperementu, kurios tvirtai leistu man pasakyti, jog dievo nera? Jei taip, prasau mane apsviesk.
Gal buvo kokių eksperimentų, kurie tvirtai leistų pasakyti, kad Russell'o arbatinuko nėra ? Elnius apleidžiu gyvūnų gerovės sumetimais, dar sugalvoti padaryti eksperimentą ;D
Geresniam supratimui, Dawkinso fraze - religion root of all evil
Žiūrėjau pamenu Dawkins'o interviu, sakė nelabai tokio pavadinimo norėjo, bet bent sutarė su leidėjais klaustuką uždėti kurį tu pamiršai.
Na, tiesiog netikiu, jog iki sios dienos dar nera sukurtu teoriju del dievo egzistavimo su primaisytais tam tikrais faktais.
Tos teorijos vadinasi religijos.Tik deja argumentai baigiasi ties "Jonas matė" ir "Jono marškinėliai ne žali, vadinasi nėra kito varianto kaip raudoni".
Kadangi tasai moklininkas, pasakes "zek kokius duomenis turiu", buvo uzmetytas akimis.
Nemačiau, kad labai kas mėtytų tuos akmenis.Kai naujiena pasklido pirmą sykį tiesiog kiek aš pastebėjau žmonės buvo susidomėję ir laukė replikacijos eksperimento, na bent aš.
Neisizeisk, pramerk akis. Mes turime visa Biblija, Korana, Tora, sutinku, gal ten fantazijos su savo paaiskinimais... o gal ir ne.
Nesakyčiau jog dievo nėra jei manyčiau, kad yra bent 1%, kad jis yra.Kai buvau kokių 14 metų mačiau religiją aplink.Keistai atrodė, kodėl religijos regionais išsimėtę, kodėl mažai krikščionių Pakistane ir mažai musulmonų Lietuvoje.Pasiimiau enciklopedija, pradėjau skaityti apie religijas, galvoju išsirinksiu kiečiausia.Arčiausiai Budizmas rodėsi, kadangi nekelia kažkokio dievo, bet kelia kitų paikų dalykų, tad budizmas prieš jokios religijos ir laimėjo jokia.Esmė, kad visada esu atviras naujoms idėjoms, įrodymams argumentams ir persigalvosiu tą pačią akimirką kai pamatysiu įrodymus.Tebunie ir deduktinius, bet ir tokių ne ką.
Jei turi argumentą mielai pagalvosiu apie jį.

Įvedžiau į google arguments for god, radau tokį skyrelį, martynai girdėjau ruošiesi diskusijai rimtai, štai tau 100 deduktinių argumentų į pagalbą http://www.godlessgeeks.com/LINKS/GodProof.htm
Filosofas
naujokas
Posts: 34
Joined: 2012-04-19 23:04

2012-04-22 00:18

Argh. Kodel tas arbatinukas/elnias turetu skraidyti. Nera tam pagrindo kelti klausimo apie ju skraidymus.*
Tasai mokslininkas buvo priverstas atsistatydinti. Kazin kodel?
Dievo diskusija as nenoreciau cia iskelti, kad neprilektu akmenu metytoju ir neterstu mano temos. Tiesa pasakius, as nezinau ar jis egzistuoja. Turiu ismastes pora ideju, kurios, pagrindzia jo egzistavima, prirankes interneto idomybiu, viskas, bet kaip tikras skeptikas, as lieku skeptiku. ;P (nelieciant tikejimo) :lol:

*Nebent tas filosofas paaiskintu kaip jis ta arbatinuka pamate ar kaip jis ji iskele, to pasekoje butu atliekamas toks pats eksperimentas ir jis, aisku, zlugtu. Su dievu kitaip. Dievo lyginimas su arbatinuku, man atrodo, nelogiskas.
User avatar
Kita
pradedantis
Posts: 263
Joined: 2006-03-14 14:53
Location: Klaipėda

2012-04-22 00:24

Tiesą sakant, dievo buvimas yra daug nelogiškesnis nei tas arbatinukas. Nes arbatinukas bent jau materialus, jį įmanoma kaip nors apčiuopti, o dievas – ?! Išvis kiekvienas dievą supranta savaip, kaip nori, ir jei kas nors sugriauna jo dievo iliuziją, tai jis susikuria naują.
Beje, apie ką vis tik šita tema? Juk rašei, kad prisipažįsti klydęs. Persigalvojai?
sovijus
skeptikas
Posts: 541
Joined: 2007-03-24 15:30

2012-04-22 00:28

Nesutinku, jokio cia lygumo nera. Visu pirma, elniai neturi pagrindo skraidyti ir niekas nemate, kad jie skraidytu ir mes kelti tam klausimo taip pat neturime pagrindo. Antra, apie kokias cia nepasitvirtinusia hipoteze tu kalbi? Gal buvo kokiu nors eksperementu, kurios tvirtai leistu man pasakyti, jog dievo nera? Jei taip, prasau mane apsviesk.
Ne pačias "teorijas" lygini, o kaip prieinama prie išvados ir kad ta išvada staiga netampa kažkokia hipoteze ar teorija, kurią reiktų iš naujo pagrįsti ar tikrinti. T.y. iškėlus hipotezę "elniai gali skraidyti" ir jai nepasitvirtinus, plaukia išvada - "elniai neskraido". Pasakius tokį teiginį jis netampa hipoteze ar teorija. Ar aišku?
Dievo hipotezė tikrinama jau keletą šimtmečių - iš pradžių jis buvo visur: nuo gyvybės kūrėjo, kosminių kūnų judintojo iki žmonių socialinių santykių reguliuotojo, moralės šaltinio. Visur buvo surasti kiti, paprastesni alternatyvūs paaiškinimai, kažkokios dievybės kišimosi požymių nėra. Dabar dievas išvis atsitraukė į deistinę už pačios visatos esančią erdvę iš kurios nebesantykiauja su visatoje vykstančiais reiškiniais. Tai buvo palaipsninis procesas, kurį iliustruoja visa eilė pavyzdžių (Niutonas - Laplasas, maldos poveikio tyrimai ir pan.)
Na, tiesiog netikiu, jog iki sios dienos dar nera sukurtu teoriju del dievo egzistavimo su primaisytais tam tikrais faktais.
Teks patikėti, teorijų (kaip jos suprantamos moksliniame principe) nėra, net hipotezių nebeliko (na, Inteligent Design judėjimas tipo kažką bando, bet jiems net suformuluoti hipotezės nepavyksta).
Tie linkai irodo, jog galimas spejimas yra atmetamas, kadangi priestarauja kokiai nors sukurtai hipotezei/idejai/teorijai (bliam, as visada turesu tiek zodziu rasyti?), ir viskas tampa salisku, ko moksle, protingoje visuomeneje neturetu buti. Procesas yra itakojamas zmoniu, zmones deda normas procesui, todel mano linkai puikiai atspindi proceso neveiksnuma/degradavima, beje, tai tapo norma.
Kokia dar norma... vienkartiniai rezultatai tiriamajame moksle nieko nereiškia. Jei to fiziko bandymai pasitvirtins jo lauks dar geresnis darbas, negu kurį prarado, jau nekalbant apie garantuotą šlovę ir vietą istorijos puslapiuose. Na, o jei ten iš tiesų pasirodys bebuvusi klaida eksperimento metu - tai kam rūpi kas su juo nutiks, reikėjo būti atidesniam. Iš viso, nederėtų pasitikėti trumpu pranešimu masinėje spaudoje apie šį įvykį, ypač tokiame bulvare, kaip delfis. Ar pasidomėjai šita istorija giliau?

Visas kitas tavo rant'as apie avis, Dawkinsą yra jau tiek kartų girdėtas... Aš asmeniškai manau, kad Dawkinsas yra kvailys filosofiniuose klausimuose, o jo visi filmukai - sensacinga propagandinė dokumentika.
Kadangi tasai moklininkas, pasakes "zek kokius duomenis turiu", buvo uzmetytas akimis. Stebuklas, jei jie pakartos ta pati eksperimenta...
tu bent savo linkus paskaityk...
Delfi wrote:Pasak jo, kitą neutrinų, subatominių dalelių, greičio bandymą ketinama surengti vėliau šiais metais ir patikrinti OPERA grupės gautus duomenis.
Ar kvaila pagalvoti apie tai, jog senoves zmones vis delto "kazka" regejo, o gal nuo to tapsit bukesni? Sunku susilaikyti ir neteksti frazes "dievo nera", o tiesiog "nezinau"?
Nereikia ir senovės žmonių, dabar irgi pilna tokių reginčių. Nieko nuostabaus, kad jie "kažką" regėjo. Bent man nekyla sunkumų pripažinti tokią galimybę. Kur aš nesutinku, tai su jų regėjimų interpretacija.
Filosofas
naujokas
Posts: 34
Joined: 2012-04-19 23:04

2012-04-22 02:45

Kita wrote:Tiesą sakant, dievo buvimas yra daug nelogiškesnis nei tas arbatinukas. Nes arbatinukas bent jau materialus, jį įmanoma kaip nors apčiuopti, o dievas – ?! Išvis kiekvienas dievą supranta savaip, kaip nori, ir jei kas nors sugriauna jo dievo iliuziją, tai jis susikuria naują.
Beje, apie ką vis tik šita tema? Juk rašei, kad prisipažįsti klydęs. Persigalvojai?
Turejau omeny skraidancio arbatinuko egzistavime kosmose.

Skaitai neatidziai. Net labai.


Gerai, nuo pradziu, prispazinsu, pats susimaisiau tavo terminu lavinoje...:
sovijus wrote:"Dievo nėra" yra lygiai tiek pat teorija, kiek "elniai neskraido". Tai išvada, daroma iš nepasitvirtinusios hipotezės, o ne kažkokia teorija.
Filosofas wrote:Nesutinku, jokio cia lygumo nera. Visu pirma, elniai neturi pagrindo skraidyti ir niekas nemate, kad jie skraidytu ir mes kelti tam klausimo taip pat neturime pagrindo
sovijus wrote:Ne pačias "teorijas" lygini, o kaip prieinama prie išvados ir kad ta išvada staiga netampa kažkokia hipoteze ar teorija, kurią reiktų iš naujo pagrįsti ar tikrinti. T.y. iškėlus hipotezę "elniai gali skraidyti" ir jai nepasitvirtinus, plaukia išvada - "elniai neskraido". Pasakius tokį teiginį jis netampa hipoteze ar teorija. Ar aišku?
As ta puikiai suprantu, todel ir teigiu, jog (nu jau gerai, tebunie tavo virsus) isvados nera lygios (nors antroji niekaip negali buti isvada).
As nemaciau skraidancio elnio ir niekas kitas nemate. < Moze ir daugybe kitu senoves zmoniu mate, jog vyko nepaiskinami (net dabartiniam musu mokslui) reiskiniai, kurie susije su dievu apsireiskimu.

"Lakuno elnio" hipoteze net kelti nera pagrindo. Ar sugebi suvokti tu ta? Tu siulai spjauti i visus liudijimus, kurie buvo uzrasyti praeituose amziuose ir uzmesti jiems "prasimanymo, fantazijos" hipoteze. Visu pirma, tai neetiska, antra, nelogiska - jei tai ivyko seniau as niekaip negalesu pamatyti ir isitikinti juo pagristumu. Trecia, tai galbut saliska is tavo puses del susiklosciuosios praeities, kai kunigeliai viespatavo Europoje su religijos pagalba.
sovijus wrote:Dievo hipotezė tikrinama jau keletą šimtmečių - iš pradžių jis buvo visur: nuo gyvybės kūrėjo, kosminių kūnų judintojo iki žmonių socialinių santykių reguliuotojo, moralės šaltinio. Visur buvo surasti kiti, paprastesni alternatyvūs paaiškinimai, kažkokios dievybės kišimosi požymių nėra. Dabar dievas išvis atsitraukė į deistinę už pačios visatos esančią erdvę iš kurios nebesantykiauja su visatoje vykstančiais reiškiniais. Tai buvo palaipsninis procesas, kurį iliustruoja visa eilė pavyzdžių (Niutonas - Laplasas, maldos poveikio tyrimai ir pan.)

Teks patikėti, teorijų (kaip jos suprantamos moksliniame principe) nėra, net hipotezių nebeliko (na, Inteligent Design judėjimas tipo kažką bando, bet jiems net suformuluoti hipotezės nepavyksta).
Since God (of the kind to which the arguments relate) is neither an entity in the universe nor a mathematical object, it is not obvious what kinds of arguments/proofs are relevant to God's existence. Even if the concept of scientific proof were not problematic, the fact that there is no conclusive scientific proof of the existence, or non-existence, of God[8] mainly demonstrates that the existence of God is not a scientific question. John Polkinghorne suggests that the nearest analogy to the existence of God in physics are the ideas of quantum mechanics which are seemingly paradoxical but make sense of a great deal of disparate data.[9]

Alvin Plantinga compares the question of the existence of God to the question of the existence of other minds, claiming both are notoriously impossible to "prove" against a determined skeptic.
Dabar suprantu. Kisk nekises jiems ta "fi" ar panasius sutapimus, tai nebus irodymas.

tu bent savo linkus paskaityk...
Biudzeto karpymas. Tokia mintis sove, kai perskaiciau ta sakini. Rimtai, kokio velnio...
A.Ereditato atsistatydino nelaukęs balsavimo, kurį buvo nutarta surengti, kai keli jo paties grupės OPERA nariai pareikalavo, jog jis būtų pašalinta iš pareigų
Galimos situacijos:
jis padare klaida ir pats ta suprato, neislaike spaudimo, pasisalino.
ji kas nors prigriebe, jog tai "nesamone", neislaike spaudimo.
Galima didziausia bausme - ismetimas is darbo.
Netikiu, jog civilizuotame pasaulyje uz klaidas, padarant skaiciavime, yra ismetami darbuotojai. Jis neturejo ko prarasti, todel antras variantas yra labiau tiketinas. Bukime realistai, mokslininkai su tokiu poziuriu, kuriuo, ji ismete, nores kartoti ta pati eksperimenta? Ne, visu pirma, dauguma juo netiki (matyt dar ir spaudzia). Antra, tai kainuoja. Todel prieinu prie isvados, jog pakartojimas sito eksperimento - stebuklas.
Aisku?

Nereikia ir senovės žmonių, dabar irgi pilna tokių reginčių. Nieko nuostabaus, kad jie "kažką" regėjo. Bent man nekyla sunkumų pripažinti tokią galimybę. Kur aš nesutinku, tai su jų regėjimų interpretacija.
Taip, graziai parasei ypac galas patiko.
Zodziu, haliucinacijos visur ar koks nors kitas brudas. Teisingai supratau?
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4050
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2012-04-22 07:51

Filosofas wrote:Tavo "draugiskas moksliskuju skeptiku" paaiskinimas priestarauja ju veiksmams.
http://www.god.lt/
Ką bendro god.lt turi su mokslo teorijom?
Visų pirma, Delfi seniai pagarsėjęs kvailais straipsniais mokslo tema (pavyzdžių galite rasti kad ir šio forumo humoro skyriuje).
Dabar dėl moksilininko atsistatydinimo - jis atsistatydino ne iš "mokslininko" pareigų, o tik iš projekto, kuris tikrino neutrinų greitį, vadovo pareigų. Ir tai visai natūralu - kažkas gi turi prisiimti atsakomybę už padarytas klaidas (aš labai nesigilinau, bet ten lyg ir buvo kažkokių problemų su kabeliais ar panašiai).
Lionginas
senbuvis
Posts: 2186
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-04-22 08:24

Filosofas wrote:
Lionginas wrote:Kaip ir daug kame gyvenime, taip ir čia nėra ryškios ribos. Kažką galima iš karto atmesti, kažkuo galima rimtai abejoti, į kažką galima žiūrėti rezervuotai, kol nepasirodys nauji faktai. Galbūt kas nors ir yra tai formalizavęs, sukūręs kokią nors "burtų richterio skalę" ar panašiai, o galbūt tai tema kokia nors disertacijai, nežinau.
Kitaip tariant, kalbi apie dedukcini mastyma, kuris skirtas kazkokiam vienam (pabreziu) ivykiui/padariniui (ir t.t) apibudinti/paaiskinti su turimais tuometiniais faktais.
Emmmm... ne, aš ne apie tai. Aš apie skepticizmo ribas - tavo originalų šios temos klausimą. Tiesiog tų ribų nėra, arba jos itin neryškios. Imkime dievą. Jis visas kaip iš pasakos, todėl galima daugmaž ramia širdimi jį atmesti ir eiti miegoti. Bet tai nėra dogma, kaip religijose, tai nėra neliečiamas klausimas. Faktus ant stalo, ir jis bus apsvarstytas dar kartą. Ar čia yra kur nors riba? Ne, nėra, visur tik skirtingi abejojimo lygiai.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2186
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-04-22 08:42

Filosofas wrote:As ta puikiai suprantu, todel ir teigiu, jog (nu jau gerai, tebunie tavo virsus) isvados nera lygios (nors antroji niekaip negali buti isvada).
As nemaciau skraidancio elnio ir niekas kitas nemate. < Moze ir daugybe kitu senoves zmoniu mate, jog vyko nepaiskinami (net dabartiniam musu mokslui) reiskiniai, kurie susije su dievu apsireiskimu.

"Lakuno elnio" hipoteze net kelti nera pagrindo. Ar sugebi suvokti tu ta? Tu siulai spjauti i visus liudijimus, kurie buvo uzrasyti praeituose amziuose ir uzmesti jiems "prasimanymo, fantazijos" hipoteze. Visu pirma, tai neetiska, antra, nelogiska - jei tai ivyko seniau as niekaip negalesu pamatyti ir isitikinti juo pagristumu. Trecia, tai galbut saliska is tavo puses del susiklosciuosios praeities, kai kunigeliai viespatavo Europoje su religijos pagalba.
Tu kalbi apie labai senus laikus, apie labai tamsius žmones, ir apie įspūdingus stebuklus. O realybė tokia, kad istorikai net nesutaria, ar Mozė iš tiesų gyveno. Nėra pakankamai patikimų duomenų. Esant tokia neapibrėžtumui, kalbėti apie kažkokius stebuklus apskritai kvaila. Ir nereikia pamiršti, kad tai buvo amžiai, kai atsirado labai daug mitų ir legendų, visiškai išgalvotų ir be jokio pagrindo. Tam nereikia net jokių haliucinacijų, legendos atsiranda ir be jų. Ir kišant ką nors tokio kitiems už rimtą daiktą reikia gerai pagalvoti, ar neapsijuoksi. Nes sorry, bet burtai turi tokią savybę, kad jie dažniausiai pasireiškia pasakose ir visokiuose pramanuose. Tai yra būtent šių žanrų lyga. Perkeldamas juos iš šios lygos į realybę, verčiau jau turėtum ką nors reikšmingo pasiūlyti.
Filosofas
naujokas
Posts: 34
Joined: 2012-04-19 23:04

2012-04-22 10:15

Vilius wrote:
Filosofas wrote:Tavo "draugiskas moksliskuju skeptiku" paaiskinimas priestarauja ju veiksmams.
http://www.god.lt/
Ką bendro god.lt turi su mokslo teorijom?
Visų pirma, Delfi seniai pagarsėjęs kvailais straipsniais mokslo tema (pavyzdžių galite rasti kad ir šio forumo humoro skyriuje).
Dabar dėl moksilininko atsistatydinimo - jis atsistatydino ne iš "mokslininko" pareigų, o tik iš projekto, kuris tikrino neutrinų greitį, vadovo pareigų. Ir tai visai natūralu - kažkas gi turi prisiimti atsakomybę už padarytas klaidas (aš labai nesigilinau, bet ten lyg ir buvo kažkokių problemų su kabeliais ar panašiai).
Nuosirdziai, nera noro man su tavimi diskutuoti, atsiprasau. Tai tu prie elementariausiu terminu kabinejiesi, tai prie saltiniu, kurie irodo, kad jis atsistatydino ne is darbo, o is projekto ir ju reiksme mazai ka keicia. Nors galiu ir klysti, kaip ir bebutu, tavo pirmas argumentas mane tiesiog "nuzude" ir man rankos nekyla kartoti ta pati per ta pati...
Lionginas wrote:Emmmm... ne, aš ne apie tai. Aš apie skepticizmo ribas - tavo originalų šios temos klausimą. Tiesiog tų ribų nėra, arba jos itin neryškios. Imkime dievą. Jis visas kaip iš pasakos, todėl galima daugmaž ramia širdimi jį atmesti ir eiti miegoti. Bet tai nėra dogma, kaip religijose, tai nėra neliečiamas klausimas. Faktus ant stalo, ir jis bus apsvarstytas dar kartą. Ar čia yra kur nors riba? Ne, nėra, visur tik skirtingi abejojimo lygiai.
Lionginas wrote:Tu kalbi apie labai senus laikus, apie labai tamsius žmones, ir apie įspūdingus stebuklus. O realybė tokia, kad istorikai net nesutaria, ar Mozė iš tiesų gyveno. Nėra pakankamai patikimų duomenų. Esant tokia neapibrėžtumui, kalbėti apie kažkokius stebuklus apskritai kvaila. Ir nereikia pamiršti, kad tai buvo amžiai, kai atsirado labai daug mitų ir legendų, visiškai išgalvotų ir be jokio pagrindo. Tam nereikia net jokių haliucinacijų, legendos atsiranda ir be jų. Ir kišant ką nors tokio kitiems už rimtą daiktą reikia gerai pagalvoti, ar neapsijuoksi. Nes sorry, bet burtai turi tokią savybę, kad jie dažniausiai pasireiškia pasakose ir visokiuose pramanuose. Tai yra būtent šių žanrų lyga. Perkeldamas juos iš šios lygos į realybę, verčiau jau turėtum ką nors reikšmingo pasiūlyti.
Jeigu visas religijas surasysim i viena lapa. Poto viena ar pora ju pasirodys X, tai pagal tavo logika visos kitos taip pat bus X, o kadangi visos kitos X, net nereikia kelti klausimo apie kitas ir tiesiog jas atmesti. Slept. Jeigu tu nesupranti, kad toks veiksmas priestarauja logikai, as tau duosu kita paaiskinima tavo mastysenos labui: sutikes, sakykim, rusas lietuvi (tautybes atsiktines (beveik)), rusas pamatys, kad lietuvis vagis, nes kazka is jo pavoge. Veliau pabendraves su kitu lietuviu ir jis pamates, kad ir tasai lietuvis vagis, jis nusprende, jog visi lietuviai vagys. Tavo logika, broli vagie. Jos protingumui ribu nera...
Post Reply