Kas mes esame?

[Lionginas]

Visuomet bus maždaug 50%.

Reiškia, objektyvi taisyklė vis dėlto yra?

Ar čia klausimas ar tvirtinimas?

ar tu tikrai manai, kad egzituoja 50% taisyklė, valdanti KIEKVIENO INDIVIDUALAUS metimo rezultatą

Ne. Todėl šitas dėsnis yra ne konkretaus materialaus daikto/reiškinio savybė, o pasaulio matematikos savybė apskritai.

Jeigu nėra taisyklės, nulemiančios (t.y., darančios įtaką galutiniam rezultatui), tai kaip čia gaunasi, kad mes matome akivaizdų dėsningumą? Ar gali būti taip, kad dėsningumas tėra rezultatas, stebėjimo faktas, o ne kažkokios apriorinės taisyklės, nulemiančios stebėjimo rezultatus?

Ir kas ta "pasaulio matematikos savybė"? Manau, į klausimą reikia atsakyti iš esmės, o ne ieškoti kažkokių miglotų, atsakymą tik atitolinančių sąvokų

[Augustas]

Visuomet bus maždaug 50%.

Reiškia, objektyvi taisyklė vis dėlto yra?

Ar čia klausimas ar tvirtinimas?

Čia toks klastingas klausimas, į kurį Lionginui ir Viliui turėtų būti labai ir labai nelengva atsakyti.

ar tu tikrai manai, kad egzituoja 50% taisyklė, valdanti KIEKVIENO INDIVIDUALAUS metimo rezultatą

Ne. Todėl šitas dėsnis yra ne konkretaus materialaus daikto/reiškinio savybė, o pasaulio matematikos savybė apskritai.

...
Ir kas ta "pasaulio matematikos savybė"? Manau, į klausimą reikia atsakyti iš esmės, o ne ieškoti kažkokių miglotų, atsakymą tik atitolinančių sąvokų

Na, čia norėta pasakyti, kad pasaulis turi keletą savybių ir viena (iš tų keleto savybių) yra ta, kad pasaulis yra matematiškas.

P.S.

Iš karto klausimas Jums, Lionginai. Kas yra mokslinis kelias? Ką konkretaus tas kelias nustato ar, tiksliau pasakius, išaiškina?

Moksliniu keliu paaiškinama, kodėl kas nors vyksta, o taip pat nusakoma, kaip vyksta. Skirtumas nuo minėto idėjų ir materialaus pasaulio dualizmo yra toks, kad mokslinis kelias idėjas, kalbą, matematiką ir panašius dalykus lakio priemonėmis žinias perduoti ir aprašyti. Tuo tarpu dualizmas jas laiko visa ko priežastimi. Taigi, mokslas užsiima realių priežasčių paieška, o dualizmas šį procesą tik imituoja - pseudofilosofija ir tiek.

Įdomu, ar Vilius skaitė šį Liongino atsakymą (ypač paryškintą jo vietą), ar neskaitė. Ir ar pasikeitė Viliaus požiūris į nominalizmą, ar nepasikeitė.

[Plikas]

Na, čia norėta pasakyti, kad pasaulis turi keletą savybių ir viena (iš tų keleto savybių) yra ta, kad pasaulis yra matematiškas.

Ir kas per įprotis vežimą priešais arklį statyti...?

pasaulis matematiškas, kalba gramatiška o eiliuotumas eilėraštiškas...

[Augustas]

Na, čia norėta pasakyti, kad pasaulis turi keletą savybių ir viena (iš tų keleto savybių) yra ta, kad pasaulis yra matematiškas.

...

pasaulis matematiškas, kalba gramatiška o eiliuotumas eilėraštiškas...

Teisingai pasakyta. Ir kur čia gerb. Plikasis įžiūri problemą?

[Lionginas]

Čia toks klastingas klausimas, į kurį Lionginui ir Viliui turėtų būti labai ir labai nelengva atsakyti.

Man tai lengva atsakyti. Taip, tokia taisyklė objektyviai tikrai yra. Ta pačia prame, kaip objektyviai yra ir Donelaičio "Metai" ar pošlas anekdotas. Tačiau niekur nėra taisyklės, kuri lemtų kiekvieno individualaus metimo rezultatą taip, kad tūkstantis metimų visuomet duotų bendrą rezultatą, maždaug lygų 50%. Beje, tą pripažino ir Mingis. Iki praregėjimo liko visai nedaug.

Ir kas ta "pasaulio matematikos savybė"? Manau, į klausimą reikia atsakyti iš esmės, o ne ieškoti kažkokių miglotų, atsakymą tik atitolinančių sąvokų

Na, čia norėta pasakyti, kad pasaulis turi keletą savybių ir viena (iš tų keleto savybių) yra ta, kad pasaulis yra matematiškas.

Pasakei tą patį, tik kitais žodžiais. Ką reiškia "pasaulis yra matematiškas"?

Moksliniu keliu paaiškinama, kodėl kas nors vyksta, o taip pat nusakoma, kaip vyksta. Skirtumas nuo minėto idėjų ir materialaus pasaulio dualizmo yra toks, kad mokslinis kelias idėjas, kalbą, matematiką ir panašius dalykus lakio priemonėmis žinias perduoti ir aprašyti. Tuo tarpu dualizmas jas laiko visa ko priežastimi. Taigi, mokslas užsiima realių priežasčių paieška, o dualizmas šį procesą tik imituoja - pseudofilosofija ir tiek.

Įdomu, ar Vilius skaitė šį Liongino atsakymą (ypač paryškintą jo vietą), ar neskaitė. Ir ar pasikeitė Viliaus požiūris į nominalizmą, ar nepasikeitė.

Su tavim visada reikia labai atsargiai rinkti žodžius, nes velniai žino kaip ir ką interpretuosi. Ir dabar nežinau. Gal paaiškinsi?

[Lionginas]

Aišku, pasaulio kode nėra atskiros paprogramės, skirtos būtent monetų mėtymui. Užtat yra koks nors elektronų būsenų tikimybinis pasiskirstymas, kuris nulemia šilumines fliuktuacijas, kurios savo ruožtu atverčia monetą viena ar kita puse.

Vėlgi, tai tik klausimo nukėlimas tolyn. Ar egzistuoja kokia nors apriorinė tikimybinio pasiskirstymo taisyklė, nulemianti kiekvieną individualią elektrono būseną?

[Plikas]

Na, čia norėta pasakyti, kad pasaulis turi keletą savybių ir viena (iš tų keleto savybių) yra ta, kad pasaulis yra matematiškas.

...

pasaulis matematiškas, kalba gramatiška o eiliuotumas eilėraštiškas...

Teisingai pasakyta. Ir kur čia gerb. Plikasis įžiūri problemą?

O gal matematika pasauliška?

[mingis]

Ar egzistuoja kokia nors apriorinė tikimybinio pasiskirstymo taisyklė, nulemianti kiekvieną individualią elektrono būseną?

Tai vat jeigu visas pasaulio taisykles būtų galima išvesti iš pavienių materialių daiktų/reiškinių savybių, tada materializmui gal ir būtų kažkiek vietos. Visi pasaulio dėsniai „užrašyti“ materijoje, visos makro taisyklės atsiranda, atitinkamu būdu susikomponavus pavienių daiktų savybėms. (Nors koks čia materializmas, jeigu jau kalbam apie taisykles – nematerialias, nors ir materialių daiktų, savybes.)

Tuo tarpu stebim globalius sisteminius nuo materijos nepriklausančius dėsnius.

[Lionginas]

Tuo tarpu stebim globalius sisteminius nuo materijos nepriklausančius dėsnius.

Ar gali įvardinti bent vieną tokį dėsnį? Norėtųsi kuo konkrečiau ir tiksliau, kad galėtume jį iš karto panagrinėti detaliau.

[Lionginas]

Tai vat jeigu visas pasaulio taisykles būtų galima išvesti iš pavienių materialių daiktų/reiškinių savybių, tada materializmui gal ir būtų kažkiek vietos. Visi pasaulio dėsniai „užrašyti“ materijoje, visos makro taisyklės atsiranda, atitinkamu būdu susikomponavus pavienių daiktų savybėms.

Dūrei kaip pirštu į akį. Šias idėjas gana gerai atspindi Vikipedijos staipsnis apie fizikos dėsnius: http://en.wikipedia.org/wiki/Physical_law

[mingis]

Tuo tarpu stebim globalius sisteminius nuo materijos nepriklausančius dėsnius.

Ar gali įvardinti bent vieną tokį dėsnį? Norėtųsi kuo konkrečiau ir tiksliau, kad galėtume jį iš karto panagrinėti detaliau.

Monetos metimų rezultatų pasiskirstymas nepriklauso nuo atskirų metimų rezultatų.

Ne skruzdėlyno „elgesys“ priklauso nuo atskirų skruzdėlių suminio veikimo, o paties skruzdėlyno kaip vientiso organizmo evoliucija suformuoja jo gyventojų darbo pasidalijimą ir kitas savybes. Individus, nepritampančius prie skruzdėlyno poreikių, skruzdėlynas nužudo. O skruzdėlynas nėra materialus objektas, jis yra materialių objektų organizacija, struktūra, taigi, nemateriali esybė.

Ne kiekvieno biologinio individo mistinis noras išlikti formuoja evoliuciją, o būtent kai kurių individų išlikimas išgrynina reiškinį, kad išlieka tie, kurie tokį norą turi. Tai, kad resursai yra riboti ir išlikti gali tik tie, kurie spėja tą resursą suvalgyti, nėra nei resursų, nei valgytojų savybė.

Ne neuronų veikla sukelia mąstymą, o mąstymas susiformuoja apsimokymo būdu stebint dėsningą aplinką kaip visumą, veikiančią pagal vieningus logikos ir priežastingumo dėsnius. Bendrus dėsnius, o ne atskirus kiekvienai materijos rūšiai.

Vilius gi davė nuorodą į paskaitas apie sisteminius reiškinius (tik ten kažkodėl atsiverčia apie drugelius ir fraktalus).

[Lionginas]

Ne skruzdėlyno „elgesys“ priklauso nuo atskirų skruzdėlių suminio veikimo, o paties skruzdėlyno kaip vientiso organizmo evoliucija suformuoja jo gyventojų darbo pasidalijimą ir kitas savybes. Individus, nepritampančius prie skruzdėlyno poreikių, skruzdėlynas nužudo. O skruzdėlynas nėra materialus objektas, jis yra materialių objektų organizacija, struktūra, taigi, nemateriali esybė.

Individų mirtis, deja, yra labai materiali, ir įvyksta dėl labai materialių priežasčių. Jie tikrai nekrenta nuo tos "nematomos skruzdėlyno rankos". Na nebent tu gali paaiškinti mechanizmą, išdėstyti priežastinę grandinę, kurios pradžioje būtų "nematoma skruzdėlyno ranka" (nenulemta jokių materialių įvykių), o gale - konkretaus individo mirtis. Pirmyn, dėstyk.

Ne kiekvieno biologinio individo mistinis noras išlikti formuoja evoliuciją, o būtent kai kurių individų išlikimas išgrynina reiškinį, kad išlieka tie, kurie tokį norą turi. Tai, kad resursai yra riboti ir išlikti gali tik tie, kurie spėja tą resursą suvalgyti, nėra nei resursų, nei valgytojų savybė.

Tai čia tas pats, kas stebėtis, jog dužus kiaušinis sudužo, ir daryti išvadą, kad sudužimas įvyko tik dėl kažkokių išorinių, nuo nieko nepriklausančių dėsnių. Nesąmonė? Bet tu iš esmės ją ir tvirtini. Kad įvykis tai nėra tas pats, kas savybė, tai sutinku ir aš. Šie žodžiai yra skirtingi, jie turi skirtingą prasmę. Bet toks grynai žodyninis ginčas tikrai nieko nesako apie dėsnių prigimtį.

Ne neuronų veikla sukelia mąstymą, o mąstymas susiformuoja apsimokymo būdu stebint dėsningą aplinką kaip visumą, veikiančią pagal vieningus logikos ir priežastingumo dėsnius. Bendrus dėsnius, o ne atskirus kiekvienai materijos rūšiai.

Tas pats, kas ir skruzdėlyno atveju. Daugiausia, ką čia turi, tai grįžtamojo ryšio efektą, kuomet ankstesnių įvykių rezultatai paveikia tolesnius tos pačios prigimties įvykius. todėl klausimas tas pats - ar gali nubrėžti įvykių grandinę, kurios pradžioje galėtų stovėti jokių ankstesnių materialių įvykių nenulemtas abstraktus dėsnis, o pabaigoje - materialus įvykis.

[mingis]

dužus kiaušinis sudužo, ir daryti išvadą, kad sudužimas įvyko tik dėl kažkokių išorinių, nuo nieko nepriklausančių dėsnių.

Kiaušinis sudužo dėl to, kad jo kelyje pasitaikė grindys. Šitas faktas nėra nei kiaušinio, nei grindų savybė.

ar gali nubrėžti įvykių grandinę, kurios pradžioje galėtų stovėti jokių ankstesnių materialių įvykių nenulemtas abstraktus dėsnis, o pabaigoje - materialus įvykis.

„Įvykių grandinė“ skamba truputį mechaniškai-deterministiškai, bet nesikabinėsim.
Pradžioje visų materialių ir nematerialių įvykių stovi vienas nematerialus, mistinis ir stebuklingas reiškinys – pasaulio egzistavimas...
Beje, jis toks vienintelis. Visi kiti – nemistiški ir paaiškinami, o dalis iš jų ir materialūs.

[Lionginas]

Kiaušinis sudužo dėl to, kad jo kelyje pasitaikė grindys. Šitas faktas nėra nei kiaušinio, nei grindų savybė.

Tai aš ir sakiau, kad savybės ir įvykiai nėra tas pats. Bet kaip tau tai padeda įrodinėti, kad dėsniai yra išoriškos, nuo materialių objektų nepriklausančios esybės?

„Įvykių grandinė“ skamba truputį mechaniškai-deterministiškai, bet nesikabinėsim.
Pradžioje visų materialių ir nematerialių įvykių stovi vienas nematerialus, mistinis ir stebuklingas reiškinys – pasaulio egzistavimas...
Beje, jis toks vienintelis. Visi kiti – nemistiški ir paaiškinami, o dalis iš jų ir materialūs.

Taigi tu konstatuoji faktą, kad egzistuoja materialus pasaulis. Sutinku, egzistuoja. O tai kur tie nematerialūs, aprioriniai dėsniai? Kodėl kalba nuo jų sukasi link naujų, vis mažiau konkrečių dalykų? Dėsniai juk yra tikslūs, visur galiojantys, lengvai aprašomi. Matematiškai preciziški. Apie juos neturėtų būti sunku kalbėti. Na, man nėra sunku - aš mielai gilinuosi į jų mechaniką, noriu išsiaiškinti detales. Noriu, kad tu man pateiktum kokių nors dėsnių pavyzdžių, į kuriuos galėtume pažvelgti įdėmiau, ir išsiaiškinti jų veikimo principus ir prigimtį. O tu man - mistiką, stebuklus.

[Augustas]

Kiaušinis sudužo dėl to, kad jo kelyje pasitaikė grindys. Šitas faktas nėra nei kiaušinio, nei grindų savybė.

Tai aš ir sakiau, kad savybės ir įvykiai nėra tas pats. Bet kaip tau tai padeda įrodinėti, kad dėsniai yra išoriškos, nuo materialių objektų nepriklausančios esybės?

Sorry, Lionginai, nepagavau Tamstos minties. Iš kur ištraukėt, kad Mingis teigia, jog dėsniai yra išoriški? Kitaip sakant, kaip priėjot prie išvados, kad pagal Mingį dėsniai yra išoriški?

„Įvykių grandinė“ skamba truputį mechaniškai-deterministiškai, bet nesikabinėsim.
Pradžioje visų materialių ir nematerialių įvykių stovi vienas nematerialus, mistinis ir stebuklingas reiškinys – pasaulio egzistavimas...
Beje, jis toks vienintelis. Visi kiti – nemistiški ir paaiškinami, o dalis iš jų ir materialūs.

Taigi tu konstatuoji faktą, kad egzistuoja materialus pasaulis. Sutinku, egzistuoja. O tai kur tie nematerialūs, aprioriniai dėsniai? Kodėl kalba nuo jų sukasi link naujų, vis mažiau konkrečių dalykų? Dėsniai juk yra tikslūs, visur galiojantys, lengvai aprašomi. Matematiškai preciziški. Apie juos neturėtų būti sunku kalbėti. Na, man nėra sunku - aš mielai gilinuosi į jų mechaniką, noriu išsiaiškinti detales. Noriu, kad tu man pateiktum kokių nors dėsnių pavyzdžių, į kuriuos galėtume pažvelgti įdėmiau, ir išsiaiškinti jų veikimo principus ir prigimtį.

Šitas Jūsų, Lionginai, prašymas pateikti kokių nors dėsnių pavyzdžių man sudaro įspūdį, kad Tamsta nesate skaitęs kokio nors matematikos ar logikos vadovėlio. Jei tai tiesa, susiraskite ir pasiskaitykite, pvz., R.Plečkaičio "Logikos pagrindus", D.Eidukienės vadovėlį "Logika" ir pan. O jei vis tik pageidausite dėsnio pavyzdžių aptarimui, kas tai per dalykas, tai va dėsnio pavyzdys: "Teiginys negali būti kartu ir teisingas, ir klaidingas". Pasigilinkite į to dėsnio mechaniką, išsiaiškinkite šio dėsnio detales, veikimo principus ir prigimtį... O kai baigsite, labai prašyčiau pasidalinti savo analizės rezultatais su kitais šio forumo nariais.


P.S.

...

pasaulis matematiškas, kalba gramatiška o eiliuotumas eilėraštiškas...

Teisingai pasakyta. Ir kur čia gerb. Plikasis įžiūri problemą?

O gal matematika pasauliška?

Irgi teisybė pasakyta, nors ir neišsami.

[Plikas]

P.S.

Teisingai pasakyta. Ir kur čia gerb. Plikasis įžiūri problemą?

O gal matematika pasauliška?

Irgi teisybė pasakyta, nors ir neišsami.

Kodėl?

[Augustas]

P.S.

O gal matematika pasauliška?

Irgi teisybė pasakyta, nors ir neišsami.

Kodėl?

Todėl, kad teiginiai "Pasaulias yra matematiškas" ir "Matematika yra pasauliška" yra vienas kitą papildantys ir patikslinantys teiginiai. Kitaip sakant, pasaulis ir matematika vienas be kito neegzistuoja.

[Plikas]

Tai gal gali plačiau paaiškinti, ką tais teiginiais nori pasakyti?