Kas mes esame?

[Augustas]

Čia senas Liongino parašytas pavyzdys (apie elektrono judėjimą kairėn). Tad šis mano atsakymas yra skirtas tik Lionginui, nes tik jis ir Augustas prisimena, ką Lionginas pats tame pavyzdyje ir parašė. Gerb.Svetimas šioje Augusto ir Liongino diskusijoje nedalyvauja.

T. y. Augustas labai nenori, kad jį dar kartą snukiu pabaksnotų į tas vietas, kur jis absoliučiai neteisus?

Gerb. RB dar ir meluoti pradėjo? O gal vargšas pervargo nuo darbų gausos ir nebesugeba suvokti oponentų minčių? Tai ką dabar daryti, kai net vienas iš pačių rimčiausių Skeptikų forumo dalyvių (turiu minty, aišku, gerbiamąjį RB) pervargo ir nusišneka? O dėl baksnojimo į Augusto klaidas, tai baksnokite drąsiai. Augustas tik apsidžiaugs, jei Augustui bus nurodytos Augusto padarytos klaidos (galima ir į PM, jei viešai nurodyti tas klaidas dėl įvairiausių priežasčių bijote).

Primenu, kad diskusija vieša, ir joje dalyvauja visi norintys.

Primenu, kad, pirma, tai jau būtų ne į šią temą. O antra, reikia rasti tą dalyką, apie kurį norima kalbėti, kitoje temoje ir pratęsti pokalbį ten.

[Svetimas]

Tik nematau reikalo prie tų dėsningumų lipdyti kažkokius papildomus, perteklinius, miglotus „blizgučius“, t.y. tokius kaip matematiškumas, kalbiškumas, „idėjų/formų pasaulis“ ar pan., kurie tik trukdo susikalbėti.

Mokslas bando pritaikyti pasaulio dėsniams matematinius modelius. Mokslas -- perteklinis blizgutis?

Susikalbėti trukdo reiškinių neįvardijimas. Ginčas dėl terminų, kaip ir dauguma kitų ginčų. Jeigu reiškiniai gautų savo vieningus pavadinimus, tai pasirodytų, kad kalbam apie tą patį. Na, gal su šiokiais tokiais niuansais -- vieni toms "esybėms" meldžiasi, o kiti tiesiog priima jų egzistavimą ir tiek.

Physical law. A physical law or scientific law is, according to the Oxford English dictionary, "a theoretical principle deduced from particular facts, applicable to a defined group or class of phenomena, and expressible by the statement that a particular phenomenon always occurs if certain conditions be present."[1] Physical laws are typically conclusions based on repeated scientific experiments and observations over many years and which have become accepted universally within the scientific community. The production of a summary description of our environment in the form of such laws is a fundamental aim of science. These terms are not used the same way by all authors.

Taigi, mažas patikslinimas: man „dėsningumai“ yra tai, kas nuolat pasikartoja tam tikromis sąlygomis anapus žmogaus sąmonės. O „dėsniai“ yra teoriniai principai, kaip žmonės supranta, aprašo tuos dėsningumus. Tai labai susiję dalykai, tačiau netapatūs. Tai, kad dėsniai (o ne dėsningumai) yra teoriniai modeliai ir daugeliu atveju yra matematiškai aprašomi, yra natūralu ir savaime suprantama. Tačiau teiginiai, kad pačioje tikrovėje (dėsningumuose) yra kažkokiu būdu „įsiūtas“ matematiškumas, kalbiškumas, man atrodo pernelyg pretenzingi ir nepagrįsti.

Man panašu, kad čia painiojama priežastis ir pasekmė. Kalba, matematika yra tam tikrų Pasaulio dėsningumų, reguliarumų, darnos, tvarkos ir pan. apraiškų pasekmė. Ir jokiu būdu negali būti to priežastys. Mes gebame kalbėti arba matematiškai aprašyti Pasaulį ne dėl to, kad Pasaulis „veikia“ pagal tuos kalbos ar matematinius dėsnius. Tiesiog mes evoliucionavome Pasaulyje, kuriame egzistuoja tam tikri dėsningumai, reguliarumai, darna, tvarka ir pan., todėl kalba ir matematika atsirado kaip prisitaikymo prie tokio pasaulio gebėjimas ar įrankis.

[Svetimas]

Materialiame pasaulyje matematinės logikos dėsniai yra teisingi visuomet, išskyrus tuos atvejus, kai gramatiniai sakiniai nėra teiginiai, kuriuos galima nagrinėti matematinės logikos priemonėmis. O tas jūsų pavyzdys apie elektrono judėjimą kairėn paprasčiausiai nekorektiškai suformuluotas, todėl Jums ir gavosi, kad jis prieštarauja Trečiojo negalimo dėsniui.

Jei Liongino pavyzdys „paprasčiausiai nekorektiškai suformuluotas“, tai gal Augustui nebūtų sunku konkrečiai pademonstruoti, kur ir kaip Lionginas suklydo? Nes vien tik plikas jūsų pasakymas, kad kažkas nekorektiškai suformuluota, manęs nei kiek neįtikina.

Čia senas Liongino parašytas pavyzdys (apie elektrono judėjimą kairėn). Tad šis mano atsakymas yra skirtas tik Lionginui, nes tik jis ir Augustas prisimena, ką Lionginas pats tame pavyzdyje ir parašė. Gerb.Svetimas šioje Augusto ir Liongino diskusijoje nedalyvauja. Na, nebent gerb.Svetimas ir Lionginas būtų vienas ir tas pats asmuo (kuo aš netikiu), tada ir apsimokėtų tęsti aną Liongino ir Augusto diskusiją.

Aš irgi nesuprantau, kodėl kitiems forumo dalyviams (iškyrus Augustą ir Lionginą) negalima dalyvauti viešoje diskusijoje, jei čia kalbama apie šitą (arba kokį kitą?) forume viešai pateiktą Liongino pavyzdį? Be to, aname pavyzdyje kalbėta ne apie Trečiojo negalimo dėsnį, o apie distributyvumo dėsnį ir dalelė ten juda į dešinę, o ne į kairę. Ar čia kalbėta ne apie tą pavyzdį?

[Augustas]

Jei Liongino pavyzdys „paprasčiausiai nekorektiškai suformuluotas“, tai gal Augustui nebūtų sunku konkrečiai pademonstruoti, kur ir kaip Lionginas suklydo? Nes vien tik plikas jūsų pasakymas, kad kažkas nekorektiškai suformuluota, manęs nei kiek neįtikina.

Čia senas Liongino parašytas pavyzdys (apie elektrono judėjimą kairėn). Tad šis mano atsakymas yra skirtas tik Lionginui, nes tik jis ir Augustas prisimena, ką Lionginas pats tame pavyzdyje ir parašė. Gerb.Svetimas šioje Augusto ir Liongino diskusijoje nedalyvauja. Na, nebent gerb.Svetimas ir Lionginas būtų vienas ir tas pats asmuo (kuo aš netikiu), tada ir apsimokėtų tęsti aną Liongino ir Augusto diskusiją.

Aš irgi nesuprantau, kodėl kitiems forumo dalyviams (iškyrus Augustą ir Lionginą) negalima dalyvauti viešoje diskusijoje, jei čia kalbama apie šitą (arba kokį kitą?) forume viešai pateiktą Liongino pavyzdį? Be to, aname pavyzdyje kalbėta ne apie Trečiojo negalimo dėsnį, o apie distributyvumo dėsnį ir dalelė ten juda į dešinę, o ne į kairę. Ar čia kalbėta ne apie tą pavyzdį?

Taip, būtent apie šį Liongino pavyzdį ir kalbėta. Augusto atmintis truputį suklydo. Atsiprašau už netikslumo klaidas.
Bet esmė ta pati išlieka. Lionginas klaidingai suformulavo teiginį, todėl jam ir gavosi, kad minėtas teiginys prieštarauja distributyvumo dėsniui.
Kas dėl diskusijos, tai į diskusiją, aišku, gali įsitraukti kas tik nori. Tik gal tema ne šita?

[Augustas]

Tik nematau reikalo prie tų dėsningumų lipdyti kažkokius papildomus, perteklinius, miglotus „blizgučius“, t.y. tokius kaip matematiškumas, kalbiškumas, „idėjų/formų pasaulis“ ar pan., kurie tik trukdo susikalbėti.

Mokslas bando pritaikyti pasaulio dėsniams matematinius modelius. Mokslas -- perteklinis blizgutis?

Susikalbėti trukdo reiškinių neįvardijimas. Ginčas dėl terminų, kaip ir dauguma kitų ginčų. Jeigu reiškiniai gautų savo vieningus pavadinimus, tai pasirodytų, kad kalbam apie tą patį. Na, gal su šiokiais tokiais niuansais -- vieni toms "esybėms" meldžiasi, o kiti tiesiog priima jų egzistavimą ir tiek.

Physical law. A physical law or scientific law is, according to the Oxford English dictionary, "a theoretical principle deduced from particular facts, applicable to a defined group or class of phenomena, and expressible by the statement that a particular phenomenon always occurs if certain conditions be present."[1] Physical laws are typically conclusions based on repeated scientific experiments and observations over many years and which have become accepted universally within the scientific community. The production of a summary description of our environment in the form of such laws is a fundamental aim of science. These terms are not used the same way by all authors.

Taigi, mažas patikslinimas: man „dėsningumai“ yra tai, kas nuolat pasikartoja tam tikromis sąlygomis anapus žmogaus sąmonės. O „dėsniai“ yra teoriniai principai, kaip žmonės supranta, aprašo tuos dėsningumus. Tai labai susiję dalykai, tačiau netapatūs. Tai, kad dėsniai (o ne dėsningumai) yra teoriniai modeliai ir daugeliu atveju yra matematiškai aprašomi, yra natūralu ir savaime suprantama. Tačiau teiginiai, kad pačioje tikrovėje (dėsningumuose) yra kažkokiu būdu „įsiūtas“ matematiškumas, kalbiškumas, man atrodo pernelyg pretenzingi ir nepagrįsti.

Šiuo atveju, aprašomi (pvz., matematiškai) ne teoriniai dėsniai, o tikrovės dėsningumai. Ir jei tie tikrovės dėsningumai būtų ne matematiški, jų matematiškai mes aprašyti paprasčiausiai negalėtume (nepajėgtume).

Man panašu, kad čia painiojama priežastis ir pasekmė. Kalba, matematika yra tam tikrų Pasaulio dėsningumų, reguliarumų, darnos, tvarkos ir pan. apraiškų pasekmė. Ir jokiu būdu negali būti to priežastys. Mes gebame kalbėti arba matematiškai aprašyti Pasaulį ne dėl to, kad Pasaulis „veikia“ pagal tuos kalbos ar matematinius dėsnius. Tiesiog mes evoliucionavome Pasaulyje, kuriame egzistuoja tam tikri dėsningumai, reguliarumai, darna, tvarka ir pan., todėl kalba ir matematika atsirado kaip prisitaikymo prie tokio pasaulio gebėjimas ar įrankis.

Mano nuomone, čia yra net dvi klaidos. Pirmoji klaida yra ta, kad užmirštama, jog mes esame irgi to paties (matematiško) Pasaulio dalis. T.y. mūsų organizmas ir mūsų smegenys veikia pagal tuos pačius Pasaulyje esančius dėsningumus, kaip ir visa kita Pasaulyje. O antra klaida yra ta, kad, jei matematika ir kalba yra įrankiai (su tuo aš visiškai sutinku) ir tie įrankiai yra veiksmingi (o matematika ir kalba būtent ir yra tokie veiksmingi įrankiai), tai liudija, kad jie yra realūs (= atitinkantys tikrovę) įrankiai.

[mingis]

Physical law

Visiškai sutinku. Čia kalba apie tą atspindį, apie teoriją, tai, kaip žmonės supranta, formuluoja tuos objektyviuosius dėsningumus. Matematika su kalba irgi čia.

Pasaulio dėsningumų, reguliarumų, darnos, tvarkos

Taip, čia jau ta „priežastis“ kurią kalbinės teorijos atspindi. „Formų pasaulis“, „dizainas“ ir t.t.
Tie „Laws of nature“, apie kuriuos kalba natūralistai
http://en.wikipedia.org/wiki/Naturalism ... losophy%29
ir kurie Wikipedijoje be reikalo suplakti į tą pačią krūvą:

(Redirected from Laws of nature)

Tačiau teiginiai, kad pačioje tikrovėje (dėsningumuose) yra kažkokiu būdu „įsiūtas“ matematiškumas, kalbiškumas, man atrodo pernelyg pretenzingi ir nepagrįsti. Man panašu, kad čia painiojama priežastis ir pasekmė.

Nepainiojama, tik bandoma teigti, kad priežastis nėra paprastesnė, primityvesnė, negu pasekmė. Evoliucijos būdu matematinio modelio įvaizdis negalėtų atsirasti, jeigu ta aplinka, kurioje jis atsirado būtų kokia nors iš principo kitokia. Priešingai, akivaizdu, kad pasaulis gerokai sudėtingesnis, negu bet kokios iki šiol sukurtos gamtamokslinės teorijos.

[Lionginas]

Buvo fizikos pamokos, kai ką ir dabar iš tų pamokų prisimenu. O dėl dėsnio pavyzdžio, tai nepainiokim dėsnio su aksioma. Trečiojo negalimo dėsnis yra dėsnis tiesiogine šio žodžio prasme, nes jo teisingumas yra įrodomas taip vadinama Trečiojo negalimo dėsnio matrica. Tuo tarpu aksiomos įrodyti nereikia.

Bet trečiojo negalimo dėsnis yra logikos dėsnis. O logikų būna įvairių. Aš galiu sugalvoti kitokias logikas, kuriose irgi bus tokių tautologijų - visuomet teisingų teiginių, nepriklausomai nuo įstatomų reikšmių. Tik kas iš to? Ar tai reiškia, kad mano sugalvota logika valdo pasaulį, nes joje yra tautologijų?

Beje, kalbant apie klasikinės logikos aksiomas, jau anksčiau buvo parodyta, kad jos materialiame pasaulyje teisingos ne visuomet.

Materialiame pasaulyje matematinės logikos dėsniai yra teisingi visuomet, išskyrus tuos atvejus, kai gramatiniai sakiniai nėra teiginiai, kuriuos galima nagrinėti matematinės logikos priemonėmis. O tas jūsų pavyzdys apie elektrono judėjimą kairėn paprasčiausiai nekorektiškai suformuluotas, todėl Jums ir gavosi, kad jis prieštarauja Trečiojo negalimo dėsniui.

Galėtum ir pakomentuoti, kas ten nekorektiškai suformuluota, ar sunku?

[Lionginas]

Nepainiojama, tik bandoma teigti, kad priežastis nėra paprastesnė, primityvesnė, negu pasekmė. Evoliucijos būdu matematinio modelio įvaizdis negalėtų atsirasti, jeigu ta aplinka, kurioje jis atsirado būtų kokia nors iš principo kitokia.

Ką reiškia "iš principo kitokia"? Pasaulyje atsirado dainos. Ar tai reiškia, kad pasaulis yra "iš principo" dainingas? Jei ne, tai paaiškink, kaip "iš principo" nelabai dainingame pasaulyje galėtų atsirasti dainos?

O jei be ironijos, tai mokslinės teorijos ir dėsniai iš tiesų yra iš principo kitokie, nei pasaulis, nes pasaulis - jo objektai, reiškiniai yra viena, o abstraktūs teiginiai - kokybiškai visai kas kita. Tiesiog skirtingų kategorinių lygmenų dalykai, apie kuriuos jau kalbėjau anksčiau. Mano pavyzdys su dainomis tik parodo, kaip absurdiška juos suplakti. Matematika tiesiog yra labiau klišinis, labiau įprastas pavyzdys, todėl taip absurdiškas neatrodo. Tikrai nenuvertinu matematikos teikiamos naudos, bet iš pasaulio matematiškumo galima išspausti tiek pat vaško, kiek ir iš pasaulio dainingumo koncepcijos - nulį. Pavyzdžiui, kas būtent matematiško yra monetos metime? Nič nieko - rezultatas nenuspėjamas, jokia matematika jo nevaldo. Metame daug kartų - jau galime apibendrinti ir daryti kažkokią matematiką. Taip ir su dainomis - garso bangose nieko dainingo nėra. Daina atsiranda, kai kas nors garsus sujungia į melodiją. Tiek statistiniam apibendrinimui, tiek ir melodijai sukurti reikia turėti galvą.

[Augustas]

Buvo fizikos pamokos, kai ką ir dabar iš tų pamokų prisimenu. O dėl dėsnio pavyzdžio, tai nepainiokim dėsnio su aksioma. Trečiojo negalimo dėsnis yra dėsnis tiesiogine šio žodžio prasme, nes jo teisingumas yra įrodomas taip vadinama Trečiojo negalimo dėsnio matrica. Tuo tarpu aksiomos įrodyti nereikia.

Bet trečiojo negalimo dėsnis yra logikos dėsnis. O logikų būna įvairių. Aš galiu sugalvoti kitokias logikas, kuriose irgi bus tokių tautologijų - visuomet teisingų teiginių, nepriklausomai nuo įstatomų reikšmių. Tik kas iš to? Ar tai reiškia, kad mano sugalvota logika valdo pasaulį, nes joje yra tautologijų?

Trečiojo negalimo dėsnis yra ne bet kokios logikos dėsnis, o matematinės logikos dėsnis. O matematinė logika (kaip mokslinė disciplina)savo pranašumą prieš kitas logikos sistemas jau įrodė XIX a. Būtent dėl matematinės logikos atsiradimo XIX amžiuje kilo ta didelė mokslo pažangos banga, kuri tęsiasi iki šiol.

P.S.

Beje, kalbant apie klasikinės logikos aksiomas, jau anksčiau buvo parodyta, kad jos materialiame pasaulyje teisingos ne visuomet.

Materialiame pasaulyje matematinės logikos dėsniai yra teisingi visuomet, išskyrus tuos atvejus, kai gramatiniai sakiniai nėra teiginiai, kuriuos galima nagrinėti matematinės logikos priemonėmis. O tas jūsų pavyzdys apie elektrono judėjimą kairėn paprasčiausiai nekorektiškai suformuluotas, todėl Jums ir gavosi, kad jis prieštarauja Trečiojo negalimo dėsniui.

Galėtum ir pakomentuoti, kas ten nekorektiškai suformuluota, ar sunku?

Nesunku. Jūs tada pasakėte du teiginius: 1) elektronas juda dešinėn; 2) elektronas negali judėti dešinėn, nes tai neatitiktų neapibrėžtumo principo, kuris galioja kvantinėje mechanikoje. Pagal Trečiojo negalimo dėsnį vienas iš tų dviejų teiginių yra neteisingas, nes šie teiginiai prieštarauja vienas kitam. O Jūs į distributyvumo dėsnį įtraukėte abu šiuos teiginius, lyg jie abu būtų teisingi. Va todėl Jums ir gavosi, kad distributyvumo dėsnis kvantinėje mechanikoje negalioja, nors iš tikrųjų teisingai suformulavus teiginį (t.y. suformulavus teiginį taip, kad jo sudedamosios dalys neprieštarautų trečiojo negalimo dėsniui), jis galioja net ir elektrono atveju.

[Vilius]

Šiuo atveju, aprašomi (pvz., matematiškai) ne teoriniai dėsniai, o tikrovės dėsningumai. Ir jei tie tikrovės dėsningumai būtų ne matematiški, jų matematiškai mes aprašyti paprasčiausiai negalėtume (nepajėgtume).

Negaliu sugalvoti nei vieno reiškinio, kurį mes galėtume pilnai aprašyti matematiškai be jokių "darant prielaidą, kad", "tam tikrose ribose" ir panašių apribojimų. Gal padėsite man? Ką tai sako apie jūsų "matematiško" pasaulio idėją? Ar nesigaus taip, kad matematika, kurios reikėtų aprašyti visam pasauliui ir yra visas pasaulis?

[Lionginas]

Trečiojo negalimo dėsnis yra ne bet kokios logikos dėsnis, o matematinės logikos dėsnis. O matematinė logika (kaip mokslinė disciplina)savo pranašumą prieš kitas logikos sistemas jau įrodė XIX a. Būtent dėl matematinės logikos atsiradimo XIX amžiuje kilo ta didelė mokslo pažangos banga, kuri tęsiasi iki šiol.

Ar "matematinės" paboldinai todėl, kad tiesiog yra toks nusistovėjęs šios logikos pavadinimas, ar dėl kažkokių itin stiprių sąsajų su matematika? Pastaruoju atveju turėčiau stipriai paprieštarauti, nes pavyzdžiui intuityvistinė logika yra ne ką mažiau matematiška, tačiau negalimo trečiojo dėsnį atmeta. Dar geriau - ji gali būti naudojama moksle ne ką mažiau sėkmingai, nei klasikinė logika su negalimo trečiojo dėsniu.

Galėtum ir pakomentuoti, kas ten nekorektiškai suformuluota, ar sunku?

Nesunku. Jūs tada pasakėte du teiginius: 1) elektronas juda dešinėn; 2) elektronas negali judėti dešinėn, nes tai neatitiktų neapibrėžtumo principo, kuris galioja kvantinėje mechanikoje. Pagal Trečiojo negalimo dėsnį vienas iš tų dviejų teiginių yra neteisingas, nes šie teiginiai prieštarauja vienas kitam. O Jūs į distributyvumo dėsnį įtraukėte abu šiuos teiginius, lyg jie abu būtų teisingi. Va todėl Jums ir gavosi, kad distributyvumo dėsnis kvantinėje mechanikoje negalioja, nors iš tikrųjų teisingai suformulavus teiginį (t.y. suformulavus teiginį taip, kad jo sudedamosios dalys neprieštarautų trečiojo negalimo dėsniui), jis galioja net ir elektrono atveju.

Kažką tu čia stipriai painioji. Bandysiu išpainioti.

0. Iš kur ištraukei teiginį 2? Jokio panašaus teiginio į distributyvumo dėsnį neįrašiau. Primenu teiginius, kuriuos įrašiau: "elektronas juda į dešinę", "elektronas yra taške T", "elektronas nėra taške T".
1. Trečiojo negalimo dėsnis nesako nieko panašaus, ką tu manai, kad jis sako. Iš tiesų jis yra užrašomas šitaip: A arba ne A = tiesa. Kitaip sakant, šis logikos dėsnis (kaip ir kiti dėsniai), tiesiog yra lygybės, kurių kairė pusė visuomet įgyja dešinėje pusėje esančias reikšmes.
2. Niekas netrukdo į logikos formules įrašyti dviejų vienas kitam prieštaraujančių teiginių. Net ir tavo nuolat minimame negalimo trečiojo dėsnyje yra įtraukti du teiginiai, kurie vienas kitam prieštarauja, taigi vienas yra tikrai neteisingas.
3. Nelabai visgi suprantu, kas konkrečiai nekorektiškai suformuluota mano pavyzdyje. Į kairę distributyvumo dėsnio lygybės pusę įrašiau tuos pačius teiginius, kaip ir į dešinę. Visi teiginiai gali įgyti tik dvi teikšmes - tiesa ir netiesa. To iš principo ir pakanka. Dar niekada negirdėjau, kad yra kažkokie papildomi kriterijai, reikalingi norint pritaikyti logikos dėsnius teiginiams. Logiką man universitete dėstė du metus, ir kažkaip pamiršo paminėti tokį svarbų dalyką? Apšviesk mane.
4. Kurio būtent teiginio iš mano pavyzdžio sudedamosios dalys prieštarauja negalimo trečiojo dėsniui? Primenu visus teiginius: "elektronas juda į dešinę", "elektronas yra taške T", "elektronas nėra taške T". Tai kur čia tos sudedamosios dalys? Ir kuris iš šių teiginių prieštarauja negalimo trečiojo dėsniui? Bet kurį įstatyk į lygybę "A arba ne A = tiesa" - kokias problemas įžvelgi? Aš tai jokių. Kiekvienas iš šių teiginių kuo puikiausiai naudotinas bet kuriame logikos dėsnyje, jokių problemų nekyla. Tiesiog ši logika netinka aprašyti kvantinį pasaulį, nes šis nėra klasikine prasme logiškas.
5. Na, ir įdomu, kaip tu viską suformuluotum teisingai?

[Lionginas]

Problema ir ribotumas yra tada, kai akivaizdžiai egzistuojančią "esybę" vengiama kaip nors įvardyti. "Pasaulis elgiasi dėsningai", bet "dėsnių tai nėra". Lingvistinė ekvilibristika kažkokia. Abstraktaus nematerialaus dėsnio (tikėtinu) egzistavimu ir vadinamas faktas, kad reiškinys (tikėtinai) elgiasi dėsningai.

Viena yra tikėtis atrasti dėsningumą ar kokią nors tvarką, ir visai kas kita - tikėti, kad tą dėsningumą ar tvarką kuria kažkokia "esybė". Aš manau, kad pastarasis požiūris yra kur kas mažaiu pagrįstas už pirmąjį, ir dėl labai paprastos priežasties: aš jau pademonstravau, kaip tvarka ir dėsningumas atsiranda be jokios esybės, kontroliuojančios kiekvieną įvykį įvykių grandinėje (pavyzdys su monetos metimu). Galiu pateikti ir daugiau analogiškų, labai akivaizdžių pavyzdžių. Tačiau į mano prašymą pateikti bent vieną dėsnį, kurį būtų galima laikyti išorine, nuo materialių procesų nepriklausančia esybe net nebuvo bandoma adekvačiai sureaguoti. Nemanau, kad gali paminėti tokį dėsnį ir pasakyti - štai jis tikrai yra išorinė esybė, valdanti įvykių eigą. Ir čia jau kur kas blogiau už lingvistinę ekvilibristiką - čia jau kalbėjimas apie kažką neaišku ką, nes net negali konkrečiai pasakyti, apie ką, apie kokius dėsnius tu kalbi. Matau tik bandymus išsisukti nuo bet kokio konkretumo. Ar platonizmas gali egzistuoti tik po tiršta dūmų uždanga?

[Augustas]

Trečiojo negalimo dėsnis yra ne bet kokios logikos dėsnis, o matematinės logikos dėsnis. O matematinė logika (kaip mokslinė disciplina)savo pranašumą prieš kitas logikos sistemas jau įrodė XIX a. Būtent dėl matematinės logikos atsiradimo XIX amžiuje kilo ta didelė mokslo pažangos banga, kuri tęsiasi iki šiol.

Ar "matematinės" paboldinai todėl, kad tiesiog yra toks nusistovėjęs šios logikos pavadinimas, ar dėl kažkokių itin stiprių sąsajų su matematika? Pastaruoju atveju turėčiau stipriai paprieštarauti, nes pavyzdžiui intuityvistinė logika yra ne ką mažiau matematiška, tačiau negalimo trečiojo dėsnį atmeta. Dar geriau - ji gali būti naudojama moksle ne ką mažiau sėkmingai, nei klasikinė logika su negalimo trečiojo dėsniu.

Galėtum ir pakomentuoti, kas ten nekorektiškai suformuluota, ar sunku?

Nesunku. Jūs tada pasakėte du teiginius: 1) elektronas juda dešinėn; 2) elektronas negali judėti dešinėn, nes tai neatitiktų neapibrėžtumo principo, kuris galioja kvantinėje mechanikoje. Pagal Trečiojo negalimo dėsnį vienas iš tų dviejų teiginių yra neteisingas, nes šie teiginiai prieštarauja vienas kitam. O Jūs į distributyvumo dėsnį įtraukėte abu šiuos teiginius, lyg jie abu būtų teisingi. Va todėl Jums ir gavosi, kad distributyvumo dėsnis kvantinėje mechanikoje negalioja, nors iš tikrųjų teisingai suformulavus teiginį (t.y. suformulavus teiginį taip, kad jo sudedamosios dalys neprieštarautų trečiojo negalimo dėsniui), jis galioja net ir elektrono atveju.

Kažką tu čia stipriai painioji. Bandysiu išpainioti.

0. Iš kur ištraukei teiginį 2? Jokio panašaus teiginio į distributyvumo dėsnį neįrašiau. Primenu teiginius, kuriuos įrašiau: "elektronas juda į dešinę", "elektronas yra taške T", "elektronas nėra taške T".
...
4. Kurio būtent teiginio iš mano pavyzdžio sudedamosios dalys prieštarauja negalimo trečiojo dėsniui? Primenu visus teiginius: "elektronas juda į dešinę", "elektronas yra taške T", "elektronas nėra taške T". Tai kur čia tos sudedamosios dalys? Ir kuris iš šių teiginių prieštarauja negalimo trečiojo dėsniui? Bet kurį įstatyk į lygybę "A arba ne A = tiesa" - kokias problemas įžvelgi? Aš tai jokių. Kiekvienas iš šių teiginių kuo puikiausiai naudotinas bet kuriame logikos dėsnyje, jokių problemų nekyla.

Paryškinau teiginius, kurie prieštarauja trečiojo negalimo dėsniui. Vienas iš paryškintųjų teiginių turi būti neteisingas - arba neteisingas yra teiginys "elektronas yra taške T", arba neteisingas yra teiginys "elektrono nėra taške T". O Jūs darote prielaidą, kad jie abu yra teisingi. Todėl Jums ir nepasisekė tinkamai pritaikyti matematinės logikos principų. Beje, lygybė turėtų būti tokia "Arba A, arba ne A = tiesa" (o ne "A arba ne A = tiesa").

Tiesiog ši logika netinka aprašyti kvantinį pasaulį, nes šis nėra klasikine prasme logiškas.

Ši logika kuo puikiausiai tinka aprašyti net kvantinį pasaulį, nes ir šis (t.y. kvantinis) pasaulis, ir visi kiti pasauliai yra logiški būtent klasikine prasme.

P.S.

0. Iš kur ištraukei teiginį 2? Jokio panašaus teiginio į distributyvumo dėsnį neįrašiau. Primenu teiginius, kuriuos įrašiau: "elektronas juda į dešinę", "elektronas yra taške T", "elektronas nėra taške T".

Sorry už netikslumus, perteikiant Jūsų pavyzdį. Kažkoks neatidumo šišas užėjo.

[Augustas]

Šiuo atveju, aprašomi (pvz., matematiškai) ne teoriniai dėsniai, o tikrovės dėsningumai. Ir jei tie tikrovės dėsningumai būtų ne matematiški, jų matematiškai mes aprašyti paprasčiausiai negalėtume (nepajėgtume).

Negaliu sugalvoti nei vieno reiškinio, kurį mes galėtume pilnai aprašyti matematiškai be jokių "darant prielaidą, kad", "tam tikrose ribose" ir panašių apribojimų. Gal padėsite man? Ką tai sako apie jūsų "matematiško" pasaulio idėją? Ar nesigaus taip, kad matematika, kurios reikėtų aprašyti visam pasauliui ir yra visas pasaulis?

Tai būtent tik šitaip ir gaunasi. Matematika ir pasaulis neatsiejami, taigi, yra vieninga nedaloma visuma.

[Lionginas]

4. Kurio būtent teiginio iš mano pavyzdžio sudedamosios dalys prieštarauja negalimo trečiojo dėsniui? Primenu visus teiginius: "elektronas juda į dešinę", "elektronas yra taške T", "elektronas nėra taške T". Tai kur čia tos sudedamosios dalys? Ir kuris iš šių teiginių prieštarauja negalimo trečiojo dėsniui? Bet kurį įstatyk į lygybę "A arba ne A = tiesa" - kokias problemas įžvelgi? Aš tai jokių. Kiekvienas iš šių teiginių kuo puikiausiai naudotinas bet kuriame logikos dėsnyje, jokių problemų nekyla.

Paryškinau teiginius, kurie prieštarauja trečiojo negalimo dėsniui. Vienas iš paryškintųjų teiginių turi būti neteisingas - arba neteisingas yra teiginys "elektronas yra taške T", arba neteisingas yra teiginys "elektrono nėra taške T". O Jūs darote prielaidą, kad jie abu yra teisingi. Todėl Jums ir nepasisekė tinkamai pritaikyti matematinės logikos principų. Beje, lygybė turėtų būti tokia "Arba A, arba ne A = tiesa" (o ne "A arba ne A = tiesa").

Vėl tu painioji... Teiginiai dėsniams neprieštarauja, nėra tokio dalyko logkoje. O su paryškintais teiginiais negalimo trečiojo dėsnis kuo puikiausiai veikia (todėl jis ir vadinamas dėsniu, kad veikia su bet kokiais teiginiais - teisingais, klaidingais ir vienas kitam prieštaraujančiais). Įsistatyk reikšmes, susidaryk teisingumo lentelę ir pats pamatysi. Čia šiaip jau labai elementarūs dalykai

"Elektronas juda į dešinę arba elektronas nejuda į dešinę" visuomet bus teisingas teiginys, taigi negalimo trečiojo dėsnis su juo kuo puikiausiai veikia.

Beje, lygybė turėtų būti tokia "Arba A, arba ne A = tiesa" (o ne "A arba ne A = tiesa").

Na, tas priekyje pridėtas "arba" prasmės nekeičia. Tiesiog tai tavo paties sugalvotas būdas užrašyti dėsnį. Matematikoje jis užrašomas taip: A V ~A, su paprasta binarine disjunkcijos operacija (t.y. vienu "arba"). Kažkokių išradinėjimų čia nereikia.

Ši logika kuo puikiausiai tinka aprašyti net kvantinį pasaulį, nes ir šis (t.y. kvantinis) pasaulis, ir visi kiti pasauliai yra logiški būtent klasikine prasme.

Aš pademonstravau, kad taip nėra, o tu neparodei, kad klystu. Kartojimas to tiesa nepadarys.

[Augustas]

Problema ir ribotumas yra tada, kai akivaizdžiai egzistuojančią "esybę" vengiama kaip nors įvardyti. "Pasaulis elgiasi dėsningai", bet "dėsnių tai nėra". Lingvistinė ekvilibristika kažkokia. Abstraktaus nematerialaus dėsnio (tikėtinu) egzistavimu ir vadinamas faktas, kad reiškinys (tikėtinai) elgiasi dėsningai.

Viena yra tikėtis atrasti dėsningumą ar kokią nors tvarką, ir visai kas kita - tikėti, kad tą dėsningumą ar tvarką kuria kažkokia "esybė". Aš manau, kad pastarasis požiūris yra kur kas mažaiu pagrįstas už pirmąjį, ir dėl labai paprastos priežasties: aš jau pademonstravau, kaip tvarka ir dėsningumas atsiranda be jokios esybės, kontroliuojančios kiekvieną įvykį įvykių grandinėje (pavyzdys su monetos metimu).

Lionginai, esmė ne ta, ar dėsningumą ir tvarką kuria kažkokia esybė, ar nekuria. Esmė yra ta, kad dėsningumas ir tvarka egzistuoja realiai. Va ką mes norime patvirtinti (tiksliau sakant, sulaukti oponentų patvirtinimo).

Galiu pateikti ir daugiau analogiškų, labai akivaizdžių pavyzdžių. Tačiau į mano prašymą pateikti bent vieną dėsnį, kurį būtų galima laikyti išorine, nuo materialių procesų nepriklausančia esybe net nebuvo bandoma adekvačiai sureaguoti. Nemanau, kad gali paminėti tokį dėsnį ir pasakyti - štai jis tikrai yra išorinė esybė, valdanti įvykių eigą. Ir čia jau kur kas blogiau už lingvistinę ekvilibristiką - čia jau kalbėjimas apie kažką neaišku ką, nes net negali konkrečiai pasakyti, apie ką, apie kokius dėsnius tu kalbi. Matau tik bandymus išsisukti nuo bet kokio konkretumo. Ar platonizmas gali egzistuoti tik po tiršta dūmų uždanga?

Lionginai, iš kur ištraukėt platonizmą?

4. Kurio būtent teiginio iš mano pavyzdžio sudedamosios dalys prieštarauja negalimo trečiojo dėsniui? Primenu visus teiginius: "elektronas juda į dešinę", "elektronas yra taške T", "elektronas nėra taške T". Tai kur čia tos sudedamosios dalys? Ir kuris iš šių teiginių prieštarauja negalimo trečiojo dėsniui? Bet kurį įstatyk į lygybę "A arba ne A = tiesa" - kokias problemas įžvelgi? Aš tai jokių. Kiekvienas iš šių teiginių kuo puikiausiai naudotinas bet kuriame logikos dėsnyje, jokių problemų nekyla.

Paryškinau teiginius, kurie prieštarauja trečiojo negalimo dėsniui. Vienas iš paryškintųjų teiginių turi būti neteisingas - arba neteisingas yra teiginys "elektronas yra taške T", arba neteisingas yra teiginys "elektrono nėra taške T". O Jūs darote prielaidą, kad jie abu yra teisingi. Todėl Jums ir nepasisekė tinkamai pritaikyti matematinės logikos principų. Beje, lygybė turėtų būti tokia "Arba A, arba ne A = tiesa" (o ne "A arba ne A = tiesa").

Vėl tu painioji... Teiginiai dėsniams neprieštarauja, nėra tokio dalyko logkoje. O su paryškintais teiginiais negalimo trečiojo dėsnis kuo puikiausiai veikia (todėl jis ir vadinamas dėsniu, kad veikia su bet kokiais teiginiais - teisingais, klaidingais ir vienas kitam prieštaraujančiais). Įsistatyk reikšmes, susidaryk teisingumo lentelę ir pats pamatysi. Čia šiaip jau labai elementarūs dalykai

Truputį primiršau logikos terminiją. Iš tikrųjų ne teiginiai dėsniams prieštarauja, bet Jūsų išvada buvo padaryta, nesilaikant matematinės logikos dėsnių. Todėl Jums ir nepasisekė pritaikyti matematinės logikos dėsnių teiginiams apie elektrono buvimą ir nebuvimą taške T. Dabar geriau?

"Elektronas juda į dešinę arba elektronas nejuda į dešinę" visuomet bus teisingas teiginys, taigi negalimo trečiojo dėsnis su juo kuo puikiausiai veikia.

Ne visuomet.

Beje, lygybė turėtų būti tokia "Arba A, arba ne A = tiesa" (o ne "A arba ne A = tiesa").

Na, tas priekyje pridėtas "arba" prasmės nekeičia. Tiesiog tai tavo paties sugalvotas būdas užrašyti dėsnį. Matematikoje jis užrašomas taip: A V ~A, su paprasta binarine disjunkcijos operacija (t.y. vienu "arba"). Kažkokių išradinėjimų čia nereikia.

Šiaip jau turėtų būti griežtoji disjunkcija. Taip nekiltų tam tikrų dviprasmybių, kurios kyla, kai naudoji negriežtąją disjunkciją.

Ši logika kuo puikiausiai tinka aprašyti net kvantinį pasaulį, nes ir šis (t.y. kvantinis) pasaulis, ir visi kiti pasauliai yra logiški būtent klasikine prasme.

Aš pademonstravau, kad taip nėra, o tu neparodei, kad klystu. Kartojimas to tiesa nepadarys.

Taigi, pademonstravote priešingą dalyką. Jūs pademonstravote, kad klasikinės logikos dėsniai veikia ir kvantiniame pasaulyje.

[Lionginas]

Lionginai, iš kur ištraukėt platonizmą?

Tu ir Mingis esate akivaizdūs platonistai, iš ten ir traukiau.

Truputį primiršau logikos terminiją. Iš tikrųjų ne teiginiai dėsniams prieštarauja, bet Jūsų išvada buvo padaryta, nesilaikant matematinės logikos dėsnių. Todėl Jums ir nepasisekė pritaikyti matematinės logikos dėsnių teiginiams apie elektrono buvimą ir nebuvimą taške T. Dabar geriau?

Tai kad ne geriau... Kokių dėsnių aš nesilaikiau?

"Elektronas juda į dešinę arba elektronas nejuda į dešinę" visuomet bus teisingas teiginys, taigi negalimo trečiojo dėsnis su juo kuo puikiausiai veikia.

Ne visuomet.

Kas ne visuomet? Negalimo trečiojo dėsnis veikia ne visuomet, ar kas? Nenoriu įžeisti, bet čia logikos 2+2, absoliučiai elementaru.

Ar gal tu trolini?

Šiaip jau turėtų būti griežtoji disjunkcija. Taip nekiltų tam tikrų dviprasmybių, kurios kyla, kai naudoji negriežtąją disjunkciją.

Nereikia griežtosios. Pakanka ir paprastos normalios disjunkcijos. Dviprasmybių logikoje apskritai nėra, čia ne poezija ir ne apreiškimo knyga.

Taigi, pademonstravote priešingą dalyką. Jūs pademonstravote, kad klasikinės logikos dėsniai veikia ir kvantiniame pasaulyje.

Tai visgi trolini...

[Svetimas]

Primenu teiginius, kuriuos įrašiau: "elektronas juda į dešinę", "elektronas yra taške T", "elektronas nėra taške T".

Nors pavyzdžio esmės tai nekeičia, man, asmeniškai, neaišku, ką minėtame pavyzdyje neapibrėžtumo principo kontekste reiškia teiginys "elektronas juda į dešinę". Jei kalbama apie elektrono padėties (yra/nėra taške T) neapibrėžtumą, tai tuo pačiu lyg ir turėtų būti kalbama ir apie elektrono impulsą? Suprasčiau, jei "elektronas juda į dešinę" teiginys būtų "elektrono greitis v yra tarp v1 ir v2 ( v1 <= v <= v2 )".