Ar gyvename matricoje?

Ramesnės ir draugiškesnės diskusijos be politikos. Mažiau apie politines pažiūras, vertybes ar pan. bei labiau kurstomos smalsumo sau įdomia tema.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2016-02-17 08:17

Sejanus wrote:Kad turbūt ir būdai ieškoti būdų dar nėra žinomi ;) Bent jau aš nesugalvoju. Skraidyti artišviesiniu greičiu aplink visatą tikintis, kad kompas nespės loadinti naujų realybės chunkų, pasibaigs RAMai ir viskas pakibs? :D Tam mano straipsny aukščiau irgi sako, kad manant jog mūsų realybė simuliuojama, tai turėtų keisti mūsų elgesį. Pavyzdžiui, atsirastų motyvacija stengtis gyventi „įdomiai“, kad mūsų overlordams neatsibostų stebėt ir neišjungtų tos mūsų realybės. Bet čia viskas statoma ant tokio kiekio lempinių prielaidų, kad tingiu net pradėti kritikuoti... Beveik Paskalio dilema. Pasvarstyti, ar mūsų realybė simuliuojama ir kaip būtų galima tą patikrinti – labai įdomu, bet visokie „išorės“ įtakojimai jau man kiek per daug...
Aš tai manau, kad visa tai galima iš karto nurašyti, kaip ir religinius pezalus. Mūsų gyvenimai Visatos mąsteliu yra tiesiog niekiniai tiek erdvės, tiek laiko skalėje. Nematau jokios prasmės, kodėl kažkas turėtų taip neefektyviai švaistyti skaičiuojamuosius resursus vien tam, kad milijardus metų generuotų nuobodžias branduolines reakcijas trilijonuose žvaigždžių, aplink kurias niekas negyvena ir niekada negyvens.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2016-02-17 08:56

fizikanas wrote:Simuliacijos hipoteze galima falsifikuoti atradus bent viena nekomputuojama fizikos desni. Tokiu atveju visata negaletu buti simuliacija, nes simuliuoti galima tik tai, ka galima suskaiciuoti.
Kas per daiktas yra "nekomputuojamas fizikos dėsnis"? :)

Na ir kitas klausimas: kaip nustatyti, kad kažkas yra nekomputuojamas? Pvz., kvantinių įvykių seka - užfiksuota elektrono orbita - atsitiktinė ar ne? Arba vakuumines fliuktuacijas išnaudojantys atsitiktinių skaičių generatoriai (https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 134542.htm) - užsiskaito ar ne?
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2016-02-17 11:56

Vilius wrote:Mes nuolatos atrandame netikslumus savo anksčiau sukurtose teorijose. Tarkim, kai mokslininkai pamatė, kad Niutono fizika negali paaiškinti kai kurių planetų orbitų, gal tai irgi buvo dar vienas matricos įkaltis, kurį jie pražiopsojo? Kaip tu siūlai atskirti normalų neatitikimą tarp realybės ir turimų teorijų, ir nenormalų neatitikimą, kuris reiškia, kad simuliacijos algoritmas kažką aproksimuoja?
Cia reikia ziureti i teorijos "elegantiskuma" aka paaiskinamumo ir sudetingumo santyki (kuo paprastesne ir daugiau paaiskina, tuo elegantiskesne). Jei turime elegantiska teorija, taciau kuriai simuliuoti butu reikalingi dideli skaiciavimo resursai ir turime alternatyvia teorija, kuri nera tokia elegantiska, taciau jai simuliuoti reiketu kurkas mazesniu skaiciavimo resursu, ir padare labai tiklsu eksperimenta gautume kad rezultatai artimesni pastarajai, tai galetume laikyti ikalciu simuliacijos naudai.
Vilius wrote: Gal jie ir gali išsiaiškinti, aš nežinau.
Vadinasi sutinki, kad yra kazkoks bent teorinis budas? Jei taip, kodel mes tada negaletume juo pasinaudoti?
Vilius wrote:Pavarei, kaip tikras sąmokslų teoretikas. Iškeli grandiozinę hipotezę, o tada tikiesi, kad "įkalčių" gausa priblokš publiką, ir kažkaip magiškai ji taps teisinga. That's not how it works. Jei visiems tavo įkalčiams paaiškinti užtenka paprastesnių teorijų, tavo teorija paprasčiausiai neišgyvens susidūrimo su Okamo skustuvu. Verčiau pabandyk surasti vieną reiškinį, kurio nebūtų galima paaiškinti be tavo prielaidos.
Ar sakai, kad ikalciai is principo nesisumuoja ir irodyti betkuriai hipotezei reikia vieno ir tik vieno irodymo, kuris butu lemiamas? Jeigu pavyzdyje su nusikaltimu, kiekvienam atskiram ikalciui egzistuoja paaiskinimas, paprastesnis/itikinamesnis, nei, tai, kad itariamasis padare nusikaltima, tai nesvarbu KIEK tu ikalciu yra, vistiek turetume tiketi, kad jis nekaltas?
Last edited by fizikanas on 2016-02-17 13:04, edited 1 time in total.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2016-02-17 12:09

Sejanus wrote: Jei simuliuojama realybė įmanoma tokiame lygy, kad jų būtų galima prikurti daug (pvz., kiekvienas žmogus galėtų parsisiųsti programėlę ir jo kompas pavežtų, kažkada ateity), galima imti prielaidą, kad tų simuliuojamų realybių yra be galo daug. Jau nekalbant apie situaciją, kai simuliuojamose realybėse įmanoma kurti kitas, šiek tiek mažiau detalias simuliuojamas realybes. O jei jų yra balažinkiek daug, kokie šansai, kad mūsiškė realybė yra ta vienintelė tikroji, o ne eilinė simuliacija? :)
Taip, cia yra vienas is simuliacijos argumento niuancu - jei sumuliacijos imanomos ir kazkur kazkada kazkieno daromos, reiskia beveik garantuota, kad mes esame simuliacijoje :)
Sejanus wrote: Skraidyti artišviesiniu greičiu aplink visatą tikintis, kad kompas nespės loadinti naujų realybės chunkų
Ir delto tolimesniam stebetojui atrodys, kad skrendanciojo laikas suleteja?
Image
Sejanus wrote:Tam mano straipsny aukščiau irgi sako, kad manant jog mūsų realybė simuliuojama, tai turėtų keisti mūsų elgesį. Pavyzdžiui, atsirastų motyvacija stengtis gyventi „įdomiai“, kad mūsų overlordams neatsibostų stebėt ir neišjungtų tos mūsų realybės. Bet čia viskas statoma ant tokio kiekio lempinių prielaidų, kad tingiu net pradėti kritikuoti... Beveik Paskalio dilema. Pasvarstyti, ar mūsų realybė simuliuojama ir kaip būtų galima tą patikrinti – labai įdomu, bet visokie „išorės“ įtakojimai jau man kiek per daug...
Pavojinga su gyvenimu idomiai, nes gal jie simuliuoja musu visata tam, kad patyrinetu kokias ten juodasias skyles, o pamate, kad kazkokia protinga gyvybe uzsiveise ir dar idomiai gyvena, ivertins tai, kaip gresme ir simuliacija isjungs :)
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2016-02-17 12:32

Lionginas wrote:Aš tai manau, kad visa tai galima iš karto nurašyti, kaip ir religinius pezalus. Mūsų gyvenimai Visatos mąsteliu yra tiesiog niekiniai tiek erdvės, tiek laiko skalėje. Nematau jokios prasmės, kodėl kažkas turėtų taip neefektyviai švaistyti skaičiuojamuosius resursus vien tam, kad milijardus metų generuotų nuobodžias branduolines reakcijas trilijonuose žvaigždžių, aplink kurias niekas negyvena ir niekada negyvens.
Cia geras argumentas. Bet, kaip rasoma Sejanus linke, jei simuliacijos imanomos, tai greiciausiai ju egzistuoja NEZMONISKAI DAUG ir tikimybe, kad mes taip stebuklingai patekome butent ne i simuliacija reikalauja isskirtinio paaiskinimo.
Tas paaiskinimas gali buti vienas is situ:
Simuliacijos neimanomos is principo.
Simuliacijos imanomos taciau nei zmones, nei jokie ateiviai, nei musu be galo (literaly) dideleje, nei jokioje paralelineje visatoje, niekada ju nepaleis del whatever reasons.
Simuliacijos imanomos ir leidziamos, taciau MES negalime jose egzistuoti del kazkokiu priezasciu - pavyzdziui simuliuojami gyventojai neturi samones.
Statistika isviso yra nesamone.
Kuris is siu paaiskinimu tavo nuomone yra teisingas?
Lionginas wrote: Kas per daiktas yra "nekomputuojamas fizikos dėsnis"? :)
Toks kuriam tiksliai simuliuoti reiketu begalinio laiko.
Lionginas wrote: Na ir kitas klausimas: kaip nustatyti, kad kažkas yra nekomputuojamas? Pvz., kvantinių įvykių seka - užfiksuota elektrono orbita - atsitiktinė ar ne? Arba vakuumines fliuktuacijas išnaudojantys atsitiktinių skaičių generatoriai (https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 134542.htm) - užsiskaito ar ne?
Galvojau apie ivairius sudetingus reiskinius, taciau per mazos mano zinios, kad ivertinti ar jie is principo nesuskaiciuojami. Galbut kaikurie nesuskaiciuojami musu kompais, taciau suskaiciuojami kvantiniais kompais? Simuliacija gali veikti ir kvantiniame kompe.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2016-02-17 15:19

fizikanas wrote:Cia geras argumentas. Bet, kaip rasoma Sejanus linke, jei simuliacijos imanomos, tai greiciausiai ju egzistuoja NEZMONISKAI DAUG ir tikimybe, kad mes taip stebuklingai patekome butent ne i simuliacija reikalauja isskirtinio paaiskinimo.
Tas paaiskinimas gali buti vienas is situ:
Simuliacijos neimanomos is principo.
Simuliacijos imanomos taciau nei zmones, nei jokie ateiviai, nei musu be galo (literaly) dideleje, nei jokioje paralelineje visatoje, niekada ju nepaleis del whatever reasons.
Simuliacijos imanomos ir leidziamos, taciau MES negalime jose egzistuoti del kazkokiu priezasciu - pavyzdziui simuliuojami gyventojai neturi samones.
Statistika isviso yra nesamone.
Kuris is siu paaiskinimu tavo nuomone yra teisingas?
Mano argumentas buvo tik toks, kad jei pasaulis ir yra simuliaciją, tai tikrai ne dėl mūsų ir ne mums.

Bet jei reikėtų, tai rinkčiausi variantą, kad tokių simuliacijų, koks yra šis pasaulis, niekas niekada neleis. Kas yra simuliacija? Tai yra realaus pasaulio imitavimas. Kokia prasmė mums būtų imituoti šį pasaulį su tais trilijonais žvaigždžių ir trilijonais elementariųjų dalelių jose, kurios visos daro tą patį? Kokią prasmė švaistyti skaičiavimo resursus tokioms niekam nereikalingoms simuliacijoms? Jei kažką ir simuliuotume iš šio pasaulio, tai turbūt darytume tai efektyviai - tik tiek, kiek reikia. Pažiūrėkime į visas mūsų kuriamas simuliacijas - jose stengiamasi vengti bereikalingų dalykų. Taip pat leidžiame simuliacijas tik tiek laiko, kiek reikia. Jei matome, kad nieko įdomaus ar gero nebus, simuliaciją nutraukiame. O kokia šios visatos lemtis? Jau daugmaž žinome - šaltoji mirtis, taigi nieko ypatingai įdomaus, kad simuliaciją vertėtų tęsti. Pasaulis tiesiog neatrodo susimuliuotas.
fizikanas wrote:
Lionginas wrote:Kas per daiktas yra "nekomputuojamas fizikos dėsnis"? :)
Toks kuriam tiksliai simuliuoti reiketu begalinio laiko.
Na, pirmiausia tai niekam simuliuoti nereikia begalinio laiko. Nekomputuojama yra tai, ko negalima užrašyti algoritmu, trumpesniu už pradinius duomenis. Ko negalima užrašyti trumpesniu algoritmu, galima užrašyti to paties ilgio algoritmu, kaip pradiniai duomenys - reikia tiesiog juos nukopijuoti.

Bet kuriuo atveju, man įdomu, kaip siūlai identifikuoti tai, kad nėra komputuojama?
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2016-02-17 15:46

Vilius wrote:
Augustas wrote:Ale kaip man patinka šie Jūsų samprotavimai, gerbiamieji Viliau ir Fizikane.
Nu tai nesėdėk ant atsarginių suolelio. Pavyzdžiui, dabar gali strykčioti iš džiaugsmo, kad gal tas Kompiuteris yra nu ten kokio Visagalio Dangaus bei Žemės Sutvėrėjo PC :)
Nieko ypatingo. Tiesiog jūsų abiejų samprotavimuose atpažįstu labai seną spekuliatyvinę filosofinę teoriją, kurią Jūs dabar aptarinėjate. :)
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2016-02-17 17:10

Lionginas wrote:Bet jei reikėtų, tai rinkčiausi variantą, kad tokių simuliacijų, koks yra šis pasaulis, niekas niekada neleis. Kas yra simuliacija? Tai yra realaus pasaulio imitavimas. Kokia prasmė mums būtų imituoti šį pasaulį su tais trilijonais žvaigždžių ir trilijonais elementariųjų dalelių jose, kurios visos daro tą patį? Kokią prasmė švaistyti skaičiavimo resursus tokioms niekam nereikalingoms simuliacijoms? Jei kažką ir simuliuotume iš šio pasaulio, tai turbūt darytume tai efektyviai - tik tiek, kiek reikia. Pažiūrėkime į visas mūsų kuriamas simuliacijas - jose stengiamasi vengti bereikalingų dalykų. Taip pat leidžiame simuliacijas tik tiek laiko, kiek reikia. Jei matome, kad nieko įdomaus ar gero nebus, simuliaciją nutraukiame. O kokia šios visatos lemtis? Jau daugmaž žinome - šaltoji mirtis, taigi nieko ypatingai įdomaus, kad simuliaciją vertėtų tęsti. Pasaulis tiesiog neatrodo susimuliuotas.
Tai kad SITAS pasaulis nepanasus i simuliacija neatsako kodel mes ESAME jame, jei be jo dar yra N eiliu daugiau simuliaciju, kurios ju gyventojams galbut atrodo visai kaip legit simuliacijos? Liekame su ta pacia problema - jei simuliaciju yra ir ju kurkas daugiau nei nesimuliaciju - kodel mes taip stebuklingai patekome i ta viena is nedaugelio - realiu pasauliu? Net jei ir pripazystame, kad sitas pasaulis visiskai nepanasus ir negali buti simuliacija, tai nuo to mums neturetu buti maziau keista, kodel mes gyvenam BUTENT JAME?
Lionginas wrote:Na, pirmiausia tai niekam simuliuoti nereikia begalinio laiko.
Sakykime norime susimuliuoti tokia konfiguracija savo virtualioje realybeje: stovi daiktas, kurio atstumas X, ir per pi*X atstuma nuo jo stovi kitas toks pats daiktas. Kiek laiko uztruks susimuliuoti?
Lionginas wrote:Bet kuriuo atveju, man įdomu, kaip siūlai identifikuoti tai, kad nėra komputuojama?
Turbut zinosim, kai toki pamatysim :)
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2016-02-17 18:06

Mes esame šiame pasaulyje nes čia atsiradome. Panašiai, kaip svarstyti, kodėl gyvybės atsiradimui susikūrė sąlygos būtent žemėje, kai visatoje yra tiek daug žvaigždžių ir planetų. Tik šiuo atveju galbūt jokie kiti pasauliai (realybės) nė neegzistuoja. Kaip ir jokių simuliuojamų realybių (dar) nėra. Galbūt jų bus, jei sukursime pakankamai galingus kompiuterius. Galbūt nebus. Kas čia žino. Man atrodo nelabai teisinga iš principo dėti tikrą ir virtualias realybes į vieną puodą ir traukti loteriją. Tai yra labai skirtingi dalykai.

Kaip tau toks atsakymas? :)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2016-02-17 20:21

fizikanas wrote:Tai kad SITAS pasaulis nepanasus i simuliacija neatsako kodel mes ESAME jame, jei be jo dar yra N eiliu daugiau simuliaciju, kurios ju gyventojams galbut atrodo visai kaip legit simuliacijos? Liekame su ta pacia problema - jei simuliaciju yra ir ju kurkas daugiau nei nesimuliaciju - kodel mes taip stebuklingai patekome i ta viena is nedaugelio - realiu pasauliu? Net jei ir pripazystame, kad sitas pasaulis visiskai nepanasus ir negali buti simuliacija, tai nuo to mums neturetu buti maziau keista, kodel mes gyvenam BUTENT JAME?
Na, jei šitame pasaulyje gyventų bet kurios kitos būtybės, jos irgi galėtų užduoti tą klausimą. Todėl jis kaip ir beprasmis.
fizikanas wrote:Sakykime norime susimuliuoti tokia konfiguracija savo virtualioje realybeje: stovi daiktas, kurio atstumas X, ir per pi*X atstuma nuo jo stovi kitas toks pats daiktas. Kiek laiko uztruks susimuliuoti?
Lionginas wrote:Bet kuriuo atveju, man įdomu, kaip siūlai identifikuoti tai, kad nėra komputuojama?
Turbut zinosim, kai toki pamatysim :)
Tai taip išeina, kad simuliacijos hipotezė yra falsikabili, bet jos falsifikacijai reikia nei daug nei mažai - begalinio laiko? Manau, tai reiškia, kad ji nėra falsikabili.

Beje, kiek laiko šiame pasaulyje užtrunka simuliuoti objektą X, nutolusį nuo objekto O atstumu R, per laiką T nueinantį atstumą 2*Pi*R? Tarkime, kiek laiko užtrunka simuliuoti laikroduko rodyklę?
User avatar
Pico
pradedantis
Posts: 311
Joined: 2015-05-24 15:07

2016-02-17 21:57

Lionginas wrote:Pasaulis tiesiog neatrodo susimuliuotas.
Gal jis susimuliuotas, kad tau taip atrodytų. :)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2016-02-18 07:28

Pico wrote:
Lionginas wrote:Pasaulis tiesiog neatrodo susimuliuotas.
Gal jis susimuliuotas, kad tau taip atrodytų. :)
Tokia versija irgi turėtų būti falsikabili, kad ją vertėtų rimčiau svarstyti.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2016-02-18 10:43

Sejanus wrote:Mes esame šiame pasaulyje nes čia atsiradome. Panašiai, kaip svarstyti, kodėl gyvybės atsiradimui susikūrė sąlygos būtent žemėje, kai visatoje yra tiek daug žvaigždžių ir planetų.
Butent ne tas pats atvejis. Mes gyvename zemeje, o ne marse ar jupeteryje, nes cia yra salygos gyventi, o ten ju nera. Taciau smuliacijose, jei jos yra, taip pat yra salygos gyventi, taigi ir mes "galejome" ten gyventi. Kitaip tariant, nera marsiecio kuris kontempliuotu, kodel gyvenu marse, o ne zemeje, taciau yra simuliatietis kuris kontempliuoja, kodel gyvena simuliacijoje o ne kurnors kitur. Zinoma su salyga, kad simuliacijos egzistuoja.
Sejanus wrote:Tik šiuo atveju galbūt jokie kiti pasauliai (realybės) nė neegzistuoja.
Va sita teigini tuomet ir reiketu pagristi. Galime tiesiog sakyti, kad ju nera, nes jei butu, tuomet mes su tikimybe arti 1 butume simuliacijoje, o kadangi neesame (nes sakykime Liongino argumentas, kad kam simuliuoti visa visata, jei objektyviai idomi tik zeme) tai ju nera. Ir cia visai geras argumentas. Taciau jis nepaaiskina, o tai kodel tada ju nera? Nejau nei ateities zmones, nei jokie ateiviai, kuriu jei musu visata yra begaline yra literaly begalybe, neivienas niekada nesiims simuliuoti virtualiu realybiu? Skamba kaip kazkas baisiai neitiketino.
Sejanus wrote:Man atrodo nelabai teisinga iš principo dėti tikrą ir virtualias realybes į vieną puodą ir traukti loteriją. Tai yra labai skirtingi dalykai.
Bet kuo butent? Ar virtualioje realybeje neimanoma gyventi? Del kokiu priezasciu?
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2016-02-18 11:08

Lionginas wrote:
fizikanas wrote:Tai kad SITAS pasaulis nepanasus i simuliacija neatsako kodel mes ESAME jame, jei be jo dar yra N eiliu daugiau simuliaciju, kurios ju gyventojams galbut atrodo visai kaip legit simuliacijos? Liekame su ta pacia problema - jei simuliaciju yra ir ju kurkas daugiau nei nesimuliaciju - kodel mes taip stebuklingai patekome i ta viena is nedaugelio - realiu pasauliu? Net jei ir pripazystame, kad sitas pasaulis visiskai nepanasus ir negali buti simuliacija, tai nuo to mums neturetu buti maziau keista, kodel mes gyvenam BUTENT JAME?
Na, jei šitame pasaulyje gyventų bet kurios kitos būtybės, jos irgi galėtų užduoti tą klausimą. Todėl jis kaip ir beprasmis.
JEIGU gyventu, bet juk pats sakei, kad esame cia vieni plyname termobranduoliniu reaktoriu lauke. O va simuliacju, jei jos yra tai ju kiekis ir dar svarbiau individu gyvenanciu per jas visas kiekis turetu virsyti zemes gyventoju kieki N eiliu. Tai koks tavo atsakymas i sita beprasmi klausima, kaip laimejome tokioje loterijoje?
Lionginas wrote: Tai taip išeina, kad simuliacijos hipotezė yra falsikabili, bet jos falsifikacijai reikia nei daug nei mažai - begalinio laiko? Manau, tai reiškia, kad ji nėra falsikabili.
Del falsifikabilumo nesu tikras. Bet tai butu nepirmas kartas, kai kazkuo turime tiketi, nors tai ir nera falsifikabilu. Pavyzdziui: paralelines visatos. Ju egzistavimas nefalsifikabilus, taciau, jei laikome, kad jos neegzistuoja, mums uzgriuna nasta paaiskinti visatos fine-tuninima. Cia panasus atvejis.
Lionginas wrote: Beje, kiek laiko šiame pasaulyje užtrunka simuliuoti objektą X, nutolusį nuo objekto O atstumu R, per laiką T nueinantį atstumą 2*Pi*R? Tarkime, kiek laiko užtrunka simuliuoti laikroduko rodyklę?
Manau kalbi apie abstrakcija pi, versus realu atstuma pi, kuri minejau pavyzdyje. Isivaizduok, kad turi atstuma, kuri matuoji vis tikslesniais prietaisais ir kiekvienu matavimu randi vis tikslesne pi reiksme. Ir nebutu jokios fizikines ribos, kuri neleistu ismatuoti dar tiksliau nei jau buvo ismatuota. Tokio reiskinio egzistavimas paneigtu simuliacijos teorija. Bet tokiu reiskiniu neegzistavimas zinoma jos neirodo.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2016-02-18 12:48

fizikanas wrote:JEIGU gyventu, bet juk pats sakei, kad esame cia vieni plyname termobranduoliniu reaktoriu lauke. O va simuliacju, jei jos yra tai ju kiekis ir dar svarbiau individu gyvenanciu per jas visas kiekis turetu virsyti zemes gyventoju kieki N eiliu. Tai koks tavo atsakymas i sita beprasmi klausima, kaip laimejome tokioje loterijoje?
Atsakymas toks, kad kažkas visada laimi. Kokio ypatingo paaiškinimo reikia, kai kas nors laimi Vikingo loto? Kodėl būtent JIS laimėjo, kai galėjo laimėti bet kuris kitas iš milijono dalyvavusių? Arba meti kauliuką, ir iškrenta ketvertas. Kokio ypatingo paaiškinimo reikia, kad iškrito būtent ketvertas, o ne kuris nors kitas skaičius?
fizikanas wrote:Del falsifikabilumo nesu tikras. Bet tai butu nepirmas kartas, kai kazkuo turime tiketi, nors tai ir nera falsifikabilu. Pavyzdziui: paralelines visatos. Ju egzistavimas nefalsifikabilus, taciau, jei laikome, kad jos neegzistuoja, mums uzgriuna nasta paaiskinti visatos fine-tuninima. Cia panasus atvejis.
Aš tai nemanau, kad mus užgriūna našta aiškinti finetiuninimą. Čia kaip savo nuožiūra pasirinkti atsitiktinį dydį, nes jis svarbus tau asmeniškai, ir tuomet įtikinėti, neva jis tiek ypatingas, kad reikalauja kažkokio specialaus paaiškinimo. Visata yra finetiuninta daug kam - taip pat ir milžiniškai nykiai erdvei, kurioje nevyksta nieko įdomaus. O jei kas nors ir vyksta, tai vienų materijos galabų sukimasis apie kitus, ir taip milijardus metų. Visata laisvai galėjo būti finetiuninta ir bet kokiam kitam neįdomiam dalykui, šis nėra kažkuo ypatingas. Na, ypatingas tik mums asmeniškai.
fizikanas wrote:Manau kalbi apie abstrakcija pi, versus realu atstuma pi, kuri minejau pavyzdyje. Isivaizduok, kad turi atstuma, kuri matuoji vis tikslesniais prietaisais ir kiekvienu matavimu randi vis tikslesne pi reiksme. Ir nebutu jokios fizikines ribos, kuri neleistu ismatuoti dar tiksliau nei jau buvo ismatuota. Tokio reiskinio egzistavimas paneigtu simuliacijos teorija. Bet tokiu reiskiniu neegzistavimas zinoma jos neirodo.
Įsivaizduok, kad randame kandidatą tokiam pavyzdžiui, kaip tu pateikei. Pradedam matuoti atstumą. Kada bus baigtas matavimas, jei atstumas iš tiesų yra dalus iš Pi?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2016-02-18 12:53

fizikanas wrote:Va sita teigini tuomet ir reiketu pagristi. Galime tiesiog sakyti, kad ju nera, nes jei butu, tuomet mes su tikimybe arti 1 butume simuliacijoje, o kadangi neesame (nes sakykime Liongino argumentas, kad kam simuliuoti visa visata, jei objektyviai idomi tik zeme) tai ju nera. Ir cia visai geras argumentas. Taciau jis nepaaiskina, o tai kodel tada ju nera? Nejau nei ateities zmones, nei jokie ateiviai, kuriu jei musu visata yra begaline yra literaly begalybe, neivienas niekada nesiims simuliuoti virtualiu realybiu? Skamba kaip kazkas baisiai neitiketino.
Ok, na o kaip tau klausimas, kodėl gimei žmogumi, nors galėjai gimti bet kuriuo kitu gyvūnu? Ar prasmingas? Ar čia reikia kažkokio specialaus paaiškinimo?
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2016-02-18 13:29

Lionginas wrote:Atsakymas toks, kad kažkas visada laimi. Kokio ypatingo paaiškinimo reikia, kai kas nors laimi Vikingo loto? Kodėl būtent JIS laimėjo, kai galėjo laimėti bet kuris kitas iš milijono dalyvavusių? Arba meti kauliuką, ir iškrenta ketvertas. Kokio ypatingo paaiškinimo reikia, kad iškrito būtent ketvertas, o ne kuris nors kitas skaičius?
Laimejes vikingu loto, zmogus TURETU pirmiau svarstyti alternatyvius variantus, tokius, kaip, kad neteisingai perskaite numeri, jam kazkas is draugu pakiso "fake lotto" bilieta, ant bajerio, o greiciausiai, tai tiesiog jis sapnuoja ir greitai atsibus. Kai sekanti karta galvosi, kad laimejai vikingu lotto, tai as esu >99% tikras, kad tai bus kaskuris is situ isvardintu variantu, o ne tai, kad is tiesu ji laimejei. As manau tie zmones, kurie laimi is tiesu, kadangi kazkas laimeti turi, jie dar patys ilga laika negali tuo patiketi ir yra teisus taip darydami. O tu va puoli tiketi be jokiu irodymu ir argumentu. Kuo grindi ta tikejima? Vien tuo argumentu, kad niekam neapsimoketu simuliuoti dideles neidomios visatos? Bet gal ji simuliuojama del kitu priezasciu, o mes esame tik salutinis produktas. Gal ji simuliuojama norint atsakyti i klausima, kokia tikimybe atsirasti gyvybei per kazkiek laiko, su tokiomis pradinemis salygomis. Tokiu atveju ji ir turetu buti didelelis plynas laukas, sumazom isimtim, koki ir matome. Gal ji simuliuojama tik mums ir del musu ir visas kosmosas yra feikinis, vien tam, kad mes nesuzinotume, kad esame simuliacijoje. Ir t.t. ir panasiai. Taigi alternatyviu paaiskinimu yra, todel iskarto tiketi, kad neivienas is ju neteisingas, o mes laimejome loterijoje, tai yra isties naivu ir vadovaudamiesi statistika, neturetume taip daryti.
Lionginas wrote:Aš tai nemanau, kad mus užgriūna našta aiškinti finetiuninimą. Čia kaip savo nuožiūra pasirinkti atsitiktinį dydį, nes jis svarbus tau asmeniškai, ir tuomet įtikinėti, neva jis tiek ypatingas, kad reikalauja kažkokio specialaus paaiškinimo. Visata yra finetiuninta daug kam - taip pat ir milžiniškai nykiai erdvei, kurioje nevyksta nieko įdomaus. O jei kas nors ir vyksta, tai vienų materijos galabų sukimasis apie kitus, ir taip milijardus metų. Visata laisvai galėjo būti finetiuninta ir bet kokiam kitam neįdomiam dalykui, šis nėra kažkuo ypatingas. Na, ypatingas tik mums asmeniškai.
Absoliuti dauguma nefinetiunintu arba kitkam finetiunintu visatu butu netinkamos gyvybei ir mastanciai gyvybei atsirasti. Musu paciu visata dideli laika nuo didziojo sprogimo buvo tokia netinkama. Taigi paaiskinti finetiuninima nasta krenta ir ji yra mazdaug tokio didumo, kaip visa visata.
Lionginas wrote:Įsivaizduok, kad randame kandidatą tokiam pavyzdžiui, kaip tu pateikei. Pradedam matuoti atstumą. Kada bus baigtas matavimas, jei atstumas iš tiesų yra dalus iš Pi?
Na kazkiek kol atrodys, kad jau uztenka. Juk ir obolio nemetome ant zemes begalybe kartu, kad patiketi, kad gravitacija veikia ir sekantis obuolys irgi nukris ant zemes.
Lionginas wrote:Ok, na o kaip tau klausimas, kodėl gimei žmogumi, nors galėjai gimti bet kuriuo kitu gyvūnu? Ar prasmingas? Ar čia reikia kažkokio specialaus paaiškinimo?
Prasmingas. O paaiskinimas yra tai, kad tam, kad klausti kuo gimiau reikia tureti saves suvokima, o gyvunai jo neturi, todel jais gimti ir nebuvo galima (kaip, kad ir gimti marse). Zinoma toki saves suvokima galbut turi kaikurie gyvunai, kaip kad zmogbezdziones, taciau zmoniu populiacija 4 eilem virsyja sekanti labiausiai paplitusi primata:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_p ... population
Taigi gimti zmogum buvo didziausia tikimybe is zemes gyventoju.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2016-02-18 14:00

fizikanas wrote:Laimejes vikingu loto, zmogus TURETU pirmiau svarstyti alternatyvius variantus, tokius, kaip, kad neteisingai perskaite numeri, jam kazkas is draugu pakiso "fake lotto" bilieta, ant bajerio, o greiciausiai, tai tiesiog jis sapnuoja ir greitai atsibus. Kai sekanti karta galvosi, kad laimejai vikingu lotto, tai as esu >99% tikras, kad tai bus kaskuris is situ isvardintu variantu, o ne tai, kad is tiesu ji laimejei. As manau tie zmones, kurie laimi is tiesu, kadangi kazkas laimeti turi, jie dar patys ilga laika negali tuo patiketi ir yra teisus taip darydami.
Aš manau, kad tą nuostabos laikotarpį mes jau praėjome. Liek laiko dar siūlai trintis akis iš nuostabos? 2000 metų? 5000? Daugiau?
fizikanas wrote:O tu va puoli tiketi be jokiu irodymu ir argumentu. Kuo grindi ta tikejima? Vien tuo argumentu, kad niekam neapsimoketu simuliuoti dideles neidomios visatos?
Iš esmės - taip, toks ir argumentas. Materija užima kokius 0.0000000000000000000042% Visatos erdvės (http://science.howstuffworks.com/dictio ... ion221.htm), visa kita - tuštuma, kurioje vyksta tik vakuuminės fliuktuacijos, visur tokios pačios. Čia tas pats, jei sukurtum simuliaciją, kuri 0.0000000000000000000042% kietojo disko išnaudotų kažkam įdomaus, o likusioje dalyje tik keistų vienetus nuliais ir atvirkščiai. Atrodo kvaila ir absoliučiai neefektyvu.
fizikanas wrote:Bet gal ji simuliuojama del kitu priezasciu, o mes esame tik salutinis produktas. Gal ji simuliuojama norint atsakyti i klausima, kokia tikimybe atsirasti gyvybei per kazkiek laiko, su tokiomis pradinemis salygomis. Tokiu atveju ji ir turetu buti didelelis plynas laukas, sumazom isimtim, koki ir matome.
Tas laukas tikrai neprivalo būti toks didelis. maža to, mes žinome, kad Visata plečiasi. Kokio grybo kažkam reikia plėsti tuščią erdvę, kurioje vyksta tik vienetukų keitimas nuliais? Ir dar plėsti vis sparčiau? :) Jau net mes žinome, kad nieko įdomaus ten nenutiks, bet panašu, kad simuliacijos kūrėjai atkakliai prideda vis naujus hard diskus, kuriuos naudos tik triukšmo generavimui... Na tikrai nepanašu į simuliaciją!
fizikanas wrote:Gal ji simuliuojama tik mums ir del musu ir visas kosmosas yra feikinis, vien tam, kad mes nesuzinotume, kad esame simuliacijoje.
O tai jei nematytume jokio gilaus kosmoso, tai greitai suprastume, kad esame simuliacijoje?
fizikanas wrote:Ir t.t. ir panasiai. Taigi alternatyviu paaiskinimu yra, todel iskarto tiketi, kad neivienas is ju neteisingas, o mes laimejome loterijoje, tai yra isties naivu ir vadovaudamiesi statistika, neturetume taip daryti.
O kiek alternatyvų verta svarstyti? Pvz., ar verta svarstyti alternatyvą, kad loterijos laimėjimas yra marsiečių konspiracija? Kažkur juk reikės sustoti.
fizikanas wrote:Absoliuti dauguma nefinetiunintu arba kitkam finetiunintu visatu butu netinkamos gyvybei ir mastanciai gyvybei atsirasti. Musu paciu visata dideli laika nuo didziojo sprogimo buvo tokia netinkama. Taigi paaiskinti finetiuninima nasta krenta ir ji yra mazdaug tokio didumo, kaip visa visata.
Na ir kas, kad visata finetiuninta gyvybei? Būtų ji truputį kitokia, būtų finetiuninta kažkam kitam. Irgi grėstų didžiulė našta paaiškinti tai?
fizikanas wrote:
Lionginas wrote:Įsivaizduok, kad randame kandidatą tokiam pavyzdžiui, kaip tu pateikei. Pradedam matuoti atstumą. Kada bus baigtas matavimas, jei atstumas iš tiesų yra dalus iš Pi?
Na kazkiek kol atrodys, kad jau uztenka. Juk ir obolio nemetome ant zemes begalybe kartu, kad patiketi, kad gravitacija veikia ir sekantis obuolys irgi nukris ant zemes.
Bet skirtumas toks, kad norint falsifikuoti gravitacijos teoriją, reikia vieno baigtinio eksperimento su labai aiškia pabaiga - obuolys turi nenukristi ant žemės. O norint faksifikuoti simuliacijos teoriją, reikia niekad nesibaigiančio skaičiavimo. Nes jei skaičiavimą baigsi, tai bet kas galės paskyti, kad nieko tu nepaneigei, nes atstumą gavai baigtinį.
fizikanas wrote:Prasmingas. O paaiskinimas yra tai, kad tam, kad klausti kuo gimiau reikia tureti saves suvokima, o gyvunai jo neturi, todel jais gimti ir nebuvo galima (kaip, kad ir gimti marse).
Ok, jei jau šitaip, tai imkime tik žmones. Kaip tu aiškini tą neįtikėtiną faktą, kad gimei Lietuvoje, o ne Indijoje?
Post Reply