Nu gerai, pabandykim iš kito galo. Jei aš žinočiau tikslią tų tavo kvarkų konfigūraciją abiejose planetose, ir turėčiau tavo teorijas abiems planetoms, aš turėčiau vienodu tikslumu numatyti jų konfigūraciją, tarkim, po 24 valandų. Kuriai planetai reikėtų didesnės teorijos?Lionginas wrote:O kokio lygio turi būti prognozė?
Ar gyvename matricoje?
Vienodai manau (jei abejose planetose vienodas skaičius kvarkų). Tiesiog, kvarkų sąveika yra kvarkų sąveika, ar ji vyktų Veneros debesyse ar neurone galvoje. Kvarkai visur vienodi, vienoda ir jų sąveika.Vilius wrote:Nu gerai, pabandykim iš kito galo. Jei aš žinočiau tikslią tų tavo kvarkų konfigūraciją abiejose planetose, ir turėčiau tavo teorijas abiems planetoms, aš turėčiau vienodu tikslumu numatyti jų konfigūraciją, tarkim, po 24 valandų. Kuriai planetai reikėtų didesnės teorijos?Lionginas wrote:O kokio lygio turi būti prognozė?
Tai gal nėra tos vienintelės realios Visatos, gal šita grandinė yra begalinė - be pradžios. Užtat su galu, nuo kurio mes esame ne taip jau toli (koks neįtikėtinas atsitiktinumas).Vilius wrote:Kaip jau kalbėjome, tavo visatų hierarchijoje turi būti bent viena tikra visata, kurioje bus simuliuojamos visos kitos. Tai kaip tu paaiškinsi tos tikros visatos finetuninimą? Kodėl ji yra tinkama tiems visiems kompiuteriams, ir kompiuterių adminams egzistuoti?
Statistinis argumentas tau čia nepadės, nes mes žinome, kad ta visata nėra simuliuota (net jei jie patys to nežino). O jei sugalvosi kažkokią specialią teoriją, tai kodėl mums jos iš karto nepritaikius mūsų visatai - kam tas visas virtualus balaganas?
Nes akies regaine sudaryta is lasteliu "pixeliu"? Tai kaip mes matome visata nepasako apie tai kaip ji simuliuojama apatiniame lygije, kadangi mes patys esame tos simuliacijos dalis.Lionginas wrote:Bet tai tik tuo atveju, jei esi teisus, nes greičiausiai nesi - turėtum paaiškinti, kodėl pažiūrėję į nakties dangų, mes ten matome tai, kas atrodo kaip susimuliuotas rastrinis vaizdas.
Jei gerai pamenu, patiekiau bent tris. Viliaus simuliacija tikrinanti jo teorijos teisinguma su ivairiom pradinem reiksmem ir desniais. Ateities VU absolvento noras isitikinti, kaip daznai ivairiuose visatose atsiranda gyvybe. Didziojo sprogimo simuliacija, kuri yra tiesiog musu visatos simuliacija, nes norime padaryti musu visatos simuliacija. Iskalbinga yra tai, kad 3 kartus sugebejei praziopsoti pavyzdzius, kurie tau netinkami.Lionginas wrote:Manau, yra ganėtinai iškalbinga, kad kol kas negali pateikti nei vieno hipotetinio pavyzdžio, kokius tikslu galėtų būti sukurta ši simuliacija. Ir tai yra geras argumentas prieš šitą hipotezę.
Tai labai puiku, vadinasi, jei mooro desnis laikysis, jau po ~200 metu galesime simuliuoti visa musu visata. #Smagu!Lionginas wrote:Čia yra normali simuliacija, su simuliacijai būdingais bruožais. Akivaizdu, kad simuliuota tik gravitacija, nes, cituoju: "Vogelsberger said that the smallest features the simulation showed were around 1,000 light years across.". Už Planko atstumą, kurį reikėtų simuliuoti mūsų Visatoje, tai daugiau maždaug 100000000000000000000000000000000000000000000000000000000 kartų (nulius specialiai suskaičiavau).
Bet i klausima taip ir neatsakei: ar pamates suprastum, kad tai intervencija?Lionginas wrote:Šituos dalykus aiškina kitos hipotezės
"There are two main interpretations for this disparity: either the universe began with a small preference for matter (total baryonic number of the universe different from zero), or the universe was originally perfectly symmetric, but somehow a set of phenomena contributed to a small imbalance in favour of matter over time. The second point of view is preferred, although there is no clear experimental evidence indicating either of them to be the correct one."Lionginas wrote:(pvz. https://en.wikipedia.org/wiki/Baryogenesis).
Tai kad panasu, kad vieningo atsakymo mes neturime. Ne tik kad nezinome kodel kiekiai skiriasi, bet netgi nezinome ar visata prasidejo su vienodu kiekiu ir tada kazkas pasikeite, ar jau prasidejo su skirtingais. As net nerodysiu pirstu i finetiuninimo aspekta sito skirtumo.
Man rodos tu naudoji Okamo skustuva mazdaug taip: aha, cia reikia kazka panaudoti, kazkokio argumento, hmm.. ai va Okamo skustuvas dazniausiai suveikia, nes gi niekas realiai jo nesupranta, tai tikrai paeis!Lionginas wrote:Taigi galima drąsiai naudoti Okamo skustuvą.
Na tu nepirma karta kazka prazioplinai sioje diskusijoje, tai nesistebiu. Tiksliau stebeciausi jei nebutum prazioplines, nes kolkas prazioplinimu uzsiemi sistemingai. Tai va pora postu auksciau jau Viliui kazkelinta karta kartojau, kokia logine seka mus vercia daryti isvada, kad loterija egzistuoja. Jei zinai kur sioje sekoje yra logine ar faktine klaida, tai prasom, rodyk pirstu. As kad sutaupyti tau laiko netgi pakopijuosiu cia vel (tebunie, jau koks 5 kartas, kai tai diskusijoje bus pakartota, bet juk gero argumento turi buti daug):Lionginas wrote:Tu juk net negali pademonstruoti, kad šita loterija, kurioje neva laimėjome ar pralaimėjome, yra tikra, kad ji tikrai vyksta.
fizikanas wrote:Taigi teiginys, kad virtualios realybes neegzistuoja (ir mes loterijoje del to nedalyvavome), yra taspats, kas teigti kad musu palikuonys niekada nesimuliuos tokiu "pakankamu" visatu dideliais kiekiais. Kuo dar butu galima patiketi, nes nu gal zmones susinaikins iki kol sugebes tai padaryti. Taciau sitas teiginys taip pat implikuoja, kad jokia kita musu visatoje egzistuojanti protinga gyvybe (ateiviai) niekada nesukurs virtualiu realybiu (nes ta realybe dalyvauja loterijoje nepriklausomai ar sukurta musu ar ateiviu), o tai jau labai sunkus teiginys pagristi, ypac atsizvelgiant, kad musu visata (jei laikysim, kad ji nera simuliacija) mokslo ziniom yra begalinio dydzio. Kitaip sakant "virtualiu realybiu nera" => "begalineje visatoje, kurioje imanoma atsirasti protingai gyvybei, niekada neatsiras nors viena tokia protinga gyvybe, kuri simuliuos virtualias realybes". Ar sutinki, kad toks teiginys mazu maziausiai reikalauja kazkokio pagrindimo?
Laikysiu, kad atsakei neissidirbinedamas, kad sutinki.Lionginas wrote:Jei sutiksiu, tu man pateiksi tą hipotezę su didesnių eps ir įrodyti, kad jis tikrai didesnis?fizikanas wrote:Ar sutinki su teiginiu: betkuriai alternatyviai loterijos laimejima paaiskinanciai hipotezei H egzistuoja skaicius eps., toks, kad jei P(laimeti loterijoje)<eps., tai ta hipoteze yra itikinamesne, nei tai, kad laimejome loterijoje?
Tuomet ar sutinki, kad tikimybe "laimeti" sioje loterijoje, jei ji vyko, mums buvo 7mlrd/(visu realiu ir virtualiu realybiu, kadanors egzistavusiu ar egzistuosianciu bendras samoningu gyventoju skaicius), arba jei laikytume, kad visu realybiu gyventoju skaicius vidutiniskai vienodas - tai 1/(visu realiu+virtualiu, buvusiu+busimu realybiu skaicius)?
Laikysiu, kad neapsimetineji slanga ir atsakei, kad nepastebetum. Tai tuomet ko verta tavo izvalga, kad visata niekada nebuvo pasibaigusi, zinant, kad jei ji butu buvus kazkada pasibaigusi, tai tu to nebutum pastebejes? Galbut ji kazkada ir buvo pasibaigusi, o paskui paleista is naujo, nuo tos vietos, kur buvo pasibaigusi. Taciau tu to nebutum galejes pastebeti, pagal apibrezima.Lionginas wrote:O tu dar rašytum čia, jei ji būtų pasibaigusi?
Oi cia tikrai smagu. Tu teigei "ir jai visiškai dzin, kas iš to katilo išlenda - kalbantys humanoidai, porakanopiai, ar kokie nors kristalai", tai isvedant analogija tornado argumentui, tu teigi kad "nu jo boingas butu keistoka, bet juk kazkas tai vistiek turi atsirasti, ar tai mazda, ar porche, nu gal kartais koks dviratis". Kreationistai tiesus, kad tornadas nepagamins boeingo ir jie cia atrodo, kad yra uz tave zingsniu priekyje. Aisku, jie nesupranta evoliucijos - proceso kurio metu del paprastu pasikeitimu gali susidaryti sudetingi organizmai. Bet sito evoliucijos argumento, tau nepavyks pritaikyti visatos finetiuninimui. Juk evoliucija vyksta taip: is 1000 nieko gero neduodanciu mutaciju, viena buna kazka gero duodanti ir ji paplinta. Bet jei bandytum kazka analogisko pritaikyti visatos finetiuninimui paaiskinti, tau reiketu paraleniniu visatu, kurios nepavyko (tu su "blogom mutacijom").Lionginas wrote:Žinok, man iš tiesų gana linksma stebėti, kaip tu naudoji tipinius kreacionistų argumentus (pavyzdžiui, https://en.wikipedia.org/wiki/Junkyard_tornado).
Poreikis kelti multivisatu hipoteze atsiranda jau tada, kai atvesta visata, susidaro stabilus atomai, kurie tarpusavyje saveikauja ir buriasi i daugiau maziau stabilias strukturas. Cia jau nera bussines as usual, nes bussines as usual yra materija anihiliuoja su antimaterija, i turime beribe erdve pripildyta chatoskai skraidanciu fotonu, kurie tarpusavyje net nesaveikauja ir nei givybei nei kristalams nera net ka svajoti apie galimybe susidaryti. Arba didziuli elektronu plazmos burbula, kuriame irgi nieko idomaus isskyrus milijono laipsniu celsijaus malonu klimata. Arba viena dideli singuliaruma/juodaja skyle. Arba visata issipletusia taip greitai, kad ja saltoji mirtis istiko dar neprasidejus siltajam gyvenimui. Manau tu labai nuvertini, tai ant kiek mums pasiseke su musu visata.Lionginas wrote:Siūlau atlikti mintinį eksperimentą. Nuo pat Visatos atsiradimo nagrinėk kiekvieną smulkų žingsnį, kiekvieną smulkų pokytį, ir vertink, ar tai yra business as usual, ar jau kažkas nerealaus, reikalaujančio specialaus paaiškinimo. Žmonės neišlindo iš katilo, tai buvo labai ilgas, labai smulkių pasikeitimų procesas, nuo kvarkų-gluonų plazmos iki naujos amino rūgšties susidarymo iki papildomos raukšlės ant žieduotosios kirmėlės žiedo. Ir pasakyk, kuriame būtent smulkiame pasikeitime atsiranda poreikis kelti multivisatų hipotezę. Pavyzdžiui, atsitiktinė mutacija, nulėmusi 0,01% didesnį primato kaukolės tūrį - ar tai jau lūžio taškas, po kurio būtina manyti, kad čia didžiulė sėkmė, kurią reikia kažkaip paaiškinti ne tik DNR replikacijos klaidomis, bet ir prikuriant begalybes kitų Visatų?
Tai kokia tavo manymu ta motyvacija?Lionginas wrote:Apie motyvaciją išvadą padariau ką tik, nes matau, kad pradėjo važiuoti tipiniai kreacionistų argumentai.
Na tikekimes sykart perskaitysi ta argumenta, kuris parodo, kodel tiketina, kad loterija vyksta ir kontraargumentuosi jam, o ne atkakliai kartosi "Oj nene ne netikiu, cia kreationizmu man kvepia, neduok dieve kreationistu dar patapt, cia gi sventvagyste butu"Lionginas wrote:Aš netikiu, kad vyko loterija, nes nematau nei vieno pralaimėjusio. Čia tik tu mėgini įtikinti, kad pralaimėjusių tikrai yra, ir mes vieni iš jų.
Neturiu zalio supratimo, kaip galejei prieiti prie tokios isvados. Geriausiu atveju simuliacijos ideja sukelia lengva soka ir depresija, kad tai ka laikem realybe, gali tokia ir nebuti, ir mes esame dar mazesne dalis viso pasaulio nei maneme iki siol. Blogiausiu atveju ji gali sukelti bejegiskuma ir net panika, kadangi kazkas, ko negali kontroliuoti ar net matyti, betkada uzsimanes gali isjungti visa tavo egzistencija vieno migtuko paspaudimu. Neisivaizduoju, kur cia galima iziuri kazka malonaus.Lionginas wrote:Bet pripažink, lygiai taip pat malonu manyti, kad apie tave buvo pagalvota ir prieš leidžiant šitą simuliaciją? Gal net ją sustabdžius tavimi bus pasirūpinta, perrašant kur nors į amžinuosius medžioklės plotus.
Senos geros paralelines visatosVilius wrote:Dar prie šito. Kaip jau kalbėjome, tavo visatų hierarchijoje turi būti bent viena tikra visata, kurioje bus simuliuojamos visos kitos. Tai kaip tu paaiškinsi tos tikros visatos finetuninimą? Kodėl ji yra tinkama tiems visiems kompiuteriams, ir kompiuterių adminams egzistuoti?
Statistinis argumentas tau čia nepadės, nes mes žinome, kad ta visata nėra simuliuota (net jei jie patys to nežino). O jei sugalvosi kažkokią specialią teoriją, tai kodėl mums jos iš karto nepritaikius mūsų visatai - kam tas visas virtualus balaganas?
Wrong. Norint prognozuoti Veneros paviršiaus pokyčius užtenka geros teorijos apie jos atmosferą ir paviršiaus medžiagas. Norint prognozuoti Žemės paviršių taip pat reikia atmosferos ir paviršiaus modelio. Bet dar reikia sumodeliuoti ir augalus, gyvūnus, žmones, ir visus jų žaislus iki pat interneto ir šio forumo, nes visi tie dalykai gali turėti makroskopinį poveikį dalelių konfigūracijai mūsų planetos paviršiuje. Rezultate tau reikės keliomis eilėmis didesnės teorijos, kad visą tai pakankamai tiksliai galėtum prognozuoti.Lionginas wrote:Vienodai manau (jei abejose planetose vienodas skaičius kvarkų).
Tai va, todėl mūsų planetos (ir by extension - mūsų visatos) egzistavimas ir reikalauja papildomo paaiškinimo - nes joje yra daugiau, ką aiškinti.
Finetuninima visada aiskino multivisatos. Sioje temoje as ji pateikiau, kaip elementaru pavyzdy, kur tikime nefalsifikabilia hipoteze. Kazkaip maniau, kad visi multivisatu egzistavima cia laikys, kaip savaime suprantama dalyka, pasirodo nevisaiVilius wrote:Tai pala. Tam, kad paaišktintum mūsų visatos finetuninimą, tau reikia simuliuotų visatų ir multivisatų? Soriukas, bet tavo teorija ką tik iškrito iš Mis Elegancija konkursofizikanas wrote:Senos geros paralelines visatos
Loterijos laimejima.Vilius wrote:Ok. O ką tada paaiškina simuliuotos visatos?
O kodel turetume galvoti, kad loterija vyksta, jau rasiau siame poste:
http://skeptikas.org/forum/viewtopic.ph ... =60#p90483
Tokio pačio, kaip teiginys, kad neegzistuoja vienaragiai. Gi begalinėje visatoje kažkas beveik garantuotai išves tokius gyvūnus, tai kokio velnio mes jais netikime jau dabar?fizikanas wrote:Kitaip sakant "virtualiu realybiu nera" => "begalineje visatoje, kurioje imanoma atsirasti protingai gyvybei, niekada neatsiras nors viena tokia protinga gyvybe, kuri simuliuos virtualias realybes". Ar sutinki, kad toks teiginys mazu maziausiai reikalauja kazkokio pagrindimo?
Na tai koks tada tavo pagrindimas? Pagrysk, kad neegzistuoja vienaragiai begalineje visatoje. (ne as cia nejuokauju, cia rimtai klausiu jei ka)Vilius wrote:Tokio pačio, kaip teiginys, kad neegzistuoja vienaragiai. Gi begalinėje visatoje kažkas beveik garantuotai išves tokius gyvūnus, tai kokio velnio mes jais netikime jau dabar?
Tu gi žinai tą skep-kanono dalį apie įrodinėjimo naštą, ane? Bet leisk, atspėsiu - tavo teorija tau tokia miela, kad vat būtent jai mes turime padaryti išimtį, ir "patikėti nematę"fizikanas wrote:Na tai koks tada tavo pagrindimas? Pagrysk, kad neegzistuoja vienaragiai begalineje visatoje. (ne as cia nejuokauju, cia rimtai klausiu jei ka)
Just to be clear: man simuliacijos teorija NERA miela. Kaip sakiau Lionginui, jausmus ji sukelia nebent nemalonius. Man tikrai butu maloniau, ir intuityviau ir smagiau galvoti, kad gyvename realioje realybeje.Vilius wrote:Tu gi žinai tą skep-kanono dalį apie įrodinėjimo naštą, ane? Bet leisk, atspėsiu - tavo teorija tau tokia miela, kad vat būtent jai mes turime padaryti išimtį, ir "patikėti nematę"
Pasnekeje apie jausmus, galime grizti prie logikos:
Ar teigi, kad begalineje visatoje, esame vienintele gyvybes forma?
Visų pirma, čia tu gana negudriai bandai prasumti prielaidą, kad visata yra begalinė. Jei kada rastum laiko ją pagrįsti, būtų miela, tačiau tuo tarpu patikėsiu tavo žodžiu.fizikanas wrote:Ar teigi, kad begalineje visatoje, esame vienintele gyvybes forma?
Net jei visata yra begalinė, tas nebūtinai reiškia, kad jai rūpi išbandyti visas įmanomas materijos sudėliojimo permutacijas. Visai gali būti (ir mūsų kuklūs visatos stebėjimai kol kas tą patvirtina), kad absoliučiai didžioji dalis visatos yra tuščia, ir niekam neįdomi. Net jei tie tušti plotai literally tęsiasi iki begalybės, juose visai ramiai gali nebūti nei vieno vienaragio, ar superkompiuterio, skaičiuojančio kitos visatos simuliaciją.
Kur tie vienaragiai ir kompiuteriai gali būti, tai tik tose nykstamai mažose ir retose sudėtingumo kišenėlėse (vienoje iš kurių mums pasisekė apsigyventi). Tačiau nieko nežinodami apie tų jaukių vietelių pasiskirstymo tankį, mes turime būti atsargūs vertindami jų kiekį net ir begalinėje visatoje. Matematiškai kalbant, tu čia bandai padauginti nykstamai mažą skaičių iš begalybės, ir aš nesu visai tikras, ar tu rezultate gausi begalybę.
Kitas pointas. Nežmoniškai didelio kompiuterio, kurio prireiktų simuliuoti visatai, pagaminimas ir aptarnavimas reikalautų nežmoniško kiekio energijos ir resursų. Darant prielaidą, kad ilgai išgyvena tik tos civilizacijos, kurios labai stengiasi ilgai išgyventi, turėtų būti kažkoks labai didelis pranašumas, kurį tokių kompiuterių gaminimas joms suteiktų. Koks galėtų būti tas pranašumas?
Pati visatos begliskuma imu, kaip prielaida, kadangi, mano ziniom toks konsensusas dabar astronomijos moksle. (jei klystu, tai tebunie klausimas kitai temai, kitam kartui)Vilius wrote:Visų pirma, čia tu gana negudriai bandai prasumti prielaidą, kad visata yra begalinė. Jei kada rastum laiko ją pagrįsti, būtų miela, tačiau tuo tarpu patikėsiu tavo žodžiu.
Net jei visata yra begalinė, tas nebūtinai reiškia, kad jai rūpi išbandyti visas įmanomas materijos sudėliojimo permutacijas. Visai gali būti (ir mūsų kuklūs visatos stebėjimai kol kas tą patvirtina), kad absoliučiai didžioji dalis visatos yra tuščia, ir niekam neįdomi. Net jei tie tušti plotai literally tęsiasi iki begalybės, juose visai ramiai gali nebūti nei vieno vienaragio, ar superkompiuterio, skaičiuojančio kitos visatos simuliaciją.
Kur tie vienaragiai ir kompiuteriai gali būti, tai tik tose nykstamai mažose ir retose sudėtingumo kišenėlėse (vienoje iš kurių mums pasisekė apsigyventi). Tačiau nieko nežinodami apie tų jaukių vietelių pasiskirstymo tankį, mes turime būti atsargūs vertindami jų kiekį net ir begalinėje visatoje. Matematiškai kalbant, tu čia bandai padauginti nykstamai mažą skaičių iš begalybės, ir aš nesu visai tikras, ar tu rezultate gausi begalybę.
Tuoment, jei darome sita prielaida, tada statistiskai irodoma, kad kazkur toli toli egzistuoja identiska kopija musu zemei su identiska visa evoliucijos ir zmonijos istorija. Ir tokiu zemiu yra tiesiogine prasme begalo daug. Dabar jei "suvalgom" sita kulka, tai tada butu kurkas keisciau galvoti, kad visoje begalineje visatoje yra begalo daug mums identisku zemiu/pasauliu, taciau nera nei vieno i mus panasaus, bet siektiek kitokio pasaulio, su bent tiek pat protinga gyvybe, taciau bent kiek kitokia evoliucijos ir civilizacijos istorija nei musiske.
Ar sutinki su tokia logika?