Būtent kad tik paprastas klausimas, atsakymo kol kas neturime (galime prisigalvoti galybę spėliojimų) ir tiek. Anei joks čia paradoksas.Pico wrote:Fermio paradoksas ne vien apie galaktikos kolonizacija, bet apie tai, kad mes neturime absoliuciai jokiu ziniu apie nezemiska gyvybe/civilizacija. Tai tik paprastas klausimas: kodel?
Ar gyvename matricoje?
Pico tik pusę Fermi paradokso surašė, todėl tau taip atrodo. Pilna versija turėtų būti tokia: "Jei mūsų galaktikoje yra tiek daug gyvybei tinkamų planetų, tai kodėl mes dar neradome jokių tos gyvybės egzistavimo pėdsakų?". Paradoksas todėl, kad abu teiginiai atrodo (daugmaž) teisingi, ir tuo pačiu vienas kitam (lyg ir) prieštarauja.Sejanus wrote:Anei joks čia paradoksas.
Aš sukau galvą, kur čia šuo pakastas, kad Lionginas taip galvoja, ir manau, kad pagaliau supratau.Lionginas wrote:Aš visiems šiems pavyzdžiams parodžiau, kodėl jie nėra realistiniai. Pavyzdžiui, norint simuliuoti galimybes atsirasti gyvybei kur kas efektyviau simuliuoti daug atskirų posistemių, nei kad vieną didelę: kitame Visatos gale vykstantys procesai turi nykstamai mažą poveikį gyvybei Žemėje, bet jį vis tiek tenka simuliuoti, nes iki mūsų ateina plika akimi nematoma šviesa, plius kas nors sugalvoja, kad reikia užfiksuoti gravitacines bangas ir t.t. Vietoj šitų nesąmonių galima užkurti kur kas didesnį kiekį izoliuotų simuliacijų, to rezultate gaunant kur kas tikslesnį rezultatą.
Manau, kad Lionginas daro klaidą, nesuprasdamas, jog mūsų Visata (arba Visatos simuliacija, kurioje mes esame) yra vieninga sistema. 
T.y., viskas mūsų Visatoje (arba jos simuliacijoje, jei tai, aišku, simuliacija) yra glaudžiai susiję. Paimkim, pvz., kad ir tas 6 kosmologines konstantas, jos juk turi derėti viena prie kitos, turi turėti konkrečią skaitinę išraišką, kitaip tokios sistemos, kaip mūsiškė Visata, simuliacijos nepavyks padaryti. O mes (na, paprastumo dėlei, sakykim, tai mes norim) juk norim simuliuoti būtent tokią sistemą, kokia yra mūsų Visata, ar ne. Mes norim pažiūrėti, kaip mūsų simuliavimo objektai elgsis būtent tokioje sistemoje, kaip mūsiškė Visata. Todėl mes ir kuriam simuliaciją, atkartojančią visas mums žinomas sistemos detales.Taip, nes žinoma kol Pico neparašė, aš to „paradokso“ net nežinojau. Šiaip sugalvojau pasisakyti apie jį nieko nežinodamas.Vilius wrote:Pico tik pusę Fermi paradokso surašė, todėl tau taip atrodo.Sejanus wrote:Anei joks čia paradoksas.
Nematau nei vieno prieštaravimo. Čia yra klausimas, o ne paradoksas. Kodėl neradome? Gal todėl, kad dar neturime tam reikalingų technologijų, gal todėl, kad kosmosas per didelis, gal kad dar nebuvome niekur išsilaipinę, gal gyvybė yra daug retesnė nei žmonės spėja kad turėtų būti, ir t.t. ir t.t. Sakyčiau net gi truputį per daug pasipūtėliška preziumuoti, kad jei egzistuoja nežemiškas protas, mes jau turėtume būti susitikę. Su mūsų juokingomis technologijomis. Mums net į Marsą nuvykti kol kas nelabai realistiška, o atstumas tarp Žemės ir Marso Visatos mastais yra lygiai nulinis (suapvalinus).Pilna versija turėtų būti tokia: "Jei mūsų galaktikoje yra tiek daug gyvybei tinkamų planetų, tai kodėl mes dar neradome jokių tos gyvybės egzistavimo pėdsakų?". Paradoksas todėl, kad abu teiginiai atrodo (daugmaž) teisingi, ir tuo pačiu vienas kitam (lyg ir) prieštarauja.
Man asmeniškai daug sudėtingesnis atrodo Bezdiejaus paradoksas (Jei Kosminių Klounų nėra, tai kur jie?)
Last edited by Sejanus on 2016-02-25 15:37, edited 2 times in total.
Taip, pilna paradokso versija tokia ir yra: viskas, ka mes zinome apie visata, sako, kad joje gyvybe turetu tiesiog knibzdeti. Taip pat turetu buti pilna nezemisku civilizaciju, kurios butu labiau pazengusios negu zemes gyventojai. Jeigu sitaip, tai kodel mes dar ne su viena tokia civilizacija nesusitikome?
Vienas is galimu atsakymu yra butent tai, apie ka jus cia snekate - kad mes esame simuliacija.
Vienas is galimu atsakymu yra butent tai, apie ka jus cia snekate - kad mes esame simuliacija.
Nesutinku. Viskas, ką mes žinome apie Visatą, sako, kad gyvybė atsirado tik vienoje planetoje. Kas vyko kitose, ar atsirado ir žuvo, ar niekada neatsirado, ar yra gyvybė bet neišsivystė protas, kiek šansų gyvybei atsirasti, kiek šansų gyvybei išlikti, kiek šansų atsirasti protui, kiek šansų protui išlikti... neturime žalio supratimo.viskas, ka mes zinome apie visata, sako, kad joje gyvybe turetu tiesiog knibzdeti. Taip pat turetu buti pilna nezemisku civilizaciju, kurios butu labiau pazengusios negu zemes gyventojai.
Visa tai yra galimi filtrai PRIES mus, taciau negalime atmesti ir filtru PO musu galimybes. Gal civilizacijos yra daznos, taciau linkusios susinaikinti, anksciau, nei isranda tarpzvaigzdines keliones.Sejanus wrote:Kas vyko kitose, ar atsirado ir žuvo, ar niekada neatsirado, ar yra gyvybė bet neišsivystė protas, kiek šansų gyvybei atsirasti, kiek šansų gyvybei išlikti, kiek šansų atsirasti protui, kiek šansų protui išlikti... neturime žalio supratimo.
-
Keistuolis
- naujokas
- Posts: 108
- Joined: 2016-02-21 16:08
Vau, kaip man patinka, kai žmonės diskutuoja apie iliuzinį egzistavimą, bet nenori prarasti formų, tokių kaip pvz. PC!Vilius wrote:Nu tai nesėdėk ant atsarginių suolelio. Pavyzdžiui, dabar gali strykčioti iš džiaugsmo, kad gal tas Kompiuteris yra nu ten kokio Visagalio Dangaus bei Žemės Sutvėrėjo PCAugustas wrote:Ale kaip man patinka šie Jūsų samprotavimai, gerbiamieji Viliau ir Fizikane.
O tikrovė pasireiškia tikrai paprastai. Kai lenkai su lietuviais susipeša dėl pamaldų laiko prie žvėryno bažnyčios, ką teko stebėti, ir vienas kitam užvažiuoja per nosį, tai skauda tikrų tikraiusiai tikroviškai.
Nors tikrų tikriausiai tikrumoje, žmogus yra vien bangų gumbas, kaip pasakojama tame keistame straipsnelyje.
Ok. Tai mes jau persikėlėme iš visatos simuliacijos į kažkokią simuliaciją. Fine with me.fizikanas wrote:Geriausiu atveju, tai argumenta pakeicia is to, kad esame (tiksliau tu esi arba as esu) ne visatos ar planetos simuliacijoje, o vienu smegenu simuliacijoje.
Bet kodėl sustoti čia? Jei visata tikrai begalinė, o mūsų smegenys baigtinės, tai visatoje neišvengiamai bus be galo daug dalykų, kuriems mes neturime nei žodžių apibūdinti, nei protinių abstrakcijų, kad juos suvokti. Ir tokių dalykų bus be galo kartų daugiau, nei dalykų, kuriuos mes galime suvokti. Telieka padaryti prielaidą, kad kai kuriuose iš tų dalykų gali susidaryti sąmonę (ar jos iliuziją) turintys reiškiniai, ir pagal tavo statistinį argumentą gausis, kad mes greičiausiai esame būtent ten.
Jei ką, aš čia bandau parodyti, kad su savo visatos begališkumo prielaida ir statistiniu argumentu, tu sau išsirašai carte blanche absoliučiai bet kokio reiškinio egzistavimui. O tada išsirenki vieną reiškinį, kuris tave intriguoja, ir bandai įrodyti būtent jį. Problema tame, kad tu ignoruoji visas kitas alternatyvas, kurios pagal tavo argumentą irgi yra labai tikėtinos.
Jei mes tęstume šią diskusiją pakankamai ilgai, tau tektų išgalvoti begalinį kiekį ad hoc paaiškinimų, kodėl būtent simuliuotos visatos yra labiau tikėtinos, nei dar vienas fantastinis scenarijus, kurį aš vakar susapnavau.
Jetau, atleiskite meldžiamasis, kad drįsau suabejoti tamstos erudicija.Sejanus wrote:Taip, nes žinoma kol Pico neparašė, aš to „paradokso“ net nežinojau. Šiaip sugalvojau pasisakyti apie jį nieko nežinodamas.
Atleiskit, kad kišuosi nieko bendro neturėdama fizika, tačiau jeigu gyvename simuliacijoje, ar gi tie jausmai (nemalonūs, panika, beprasmybė) taip pat nebūtų simuliuojami? Tačiau mes turime teisę rinktis: priimti simuliaciją kaip fun, priimti simuliaciją kaip tragediją ir bandyti prisitaikyti. Bet vien jau ta pasirinkimo galimybė turėtų eliminuoti simuliaciją. Ar gi simuliacijoje apskritai būtų įmanoma laisva valia (ta prasme, kurią suvokia visuomenė)?fizikanas wrote:Just to be clear: man simuliacijos teorija NERA miela. Kaip sakiau Lionginui, jausmus ji sukelia nebent nemalonius. Man tikrai butu maloniau, ir intuityviau ir smagiau galvoti, kad gyvename realioje realybeje.Vilius wrote:Tu gi žinai tą skep-kanono dalį apie įrodinėjimo naštą, ane? Bet leisk, atspėsiu - tavo teorija tau tokia miela, kad vat būtent jai mes turime padaryti išimtį, ir "patikėti nematę"
Pasnekeje apie jausmus, galime grizti prie logikos:
Ar teigi, kad begalineje visatoje, esame vienintele gyvybes forma?
Tiksliau butu sakyti, grizome prie originalaus klausimo, nes "ar gyvename simuliacijoje?" neimplikuoja butent visos visatos simuliacijos, tai tik poaibis visu imanomu simuliaciju.Vilius wrote:Ok. Tai mes jau persikėlėme iš visatos simuliacijos į kažkokią simuliaciją. Fine with me.
Taip begalineje visatoje egzistuotu begalo daug "Boltsmano smegenu". Bet gi mes nemazi vaikai, ir su begalybem mokam tvarkytis ar ne? Tereikia ziureti, kuri begalybe didesne. Sakykime, kad Boltsmano smegenis yra tokios daznos, kaip, kad daznai jos gali atsirasti tiesiog vakuume del kvantiniu fluktuaciju. Jei pabandytume suskaiciuoti to tikimybe gautume kazkoki skaiciu, tokio tipo, kad turbut musu matomoje visatoje atsirasti tokiom smegenim tikimybe butu artima nuliui. Bet del argumento sakykime, kad ta tikimybe butu, mazdaug vienos tokios smegenis per musu matomos visatos turi. Tokiu atveju turime vienas tas spontaniskas smegenis ir bent 7mlrd paprastu smegenu. Taigi tikimybe, kad esame Boltsmano smegenys, o ne normalios smegenys gautusi 1/7mlrd, arba artima nuliui. Tuo tarpu simuliacijos sitos retumo problemos neturi, priesingai, kompiuteriu technologijos leidzia/leis daug daugiau smegenu susimuliuoti, lyginant su kiek imanoma ju isauginti biologiskai.Vilius wrote:Bet kodėl sustoti čia? Jei visata tikrai begalinė, o mūsų smegenys baigtinės, tai visatoje neišvengiamai bus be galo daug dalykų, kuriems mes neturime nei žodžių apibūdinti, nei protinių abstrakcijų, kad juos suvokti. Ir tokių dalykų bus be galo kartų daugiau, nei dalykų, kuriuos mes galime suvokti. Telieka padaryti prielaidą, kad kai kuriuose iš tų dalykų gali susidaryti sąmonę (ar jos iliuziją) turintys reiškiniai, ir pagal tavo statistinį argumentą gausis, kad mes greičiausiai esame būtent ten.
Jei ką, aš čia bandau parodyti, kad su savo visatos begališkumo prielaida ir statistiniu argumentu, tu sau išsirašai carte blanche absoliučiai bet kokio reiškinio egzistavimui. O tada išsirenki vieną reiškinį, kuris tave intriguoja, ir bandai įrodyti būtent jį. Problema tame, kad tu ignoruoji visas kitas alternatyvas, kurios pagal tavo argumentą irgi yra labai tikėtinos.
Jei mes tęstume šią diskusiją pakankamai ilgai, tau tektų išgalvoti begalinį kiekį ad hoc paaiškinimų, kodėl būtent simuliuotos visatos yra labiau tikėtinos, nei dar vienas fantastinis scenarijus, kurį aš vakar susapnavau.
Juk kartais sapnuoji ar ne? Turbut tikrai nepasakytum, jog esi tikroje realybeje sapno metu, taciau sapnuodama lygiai taip pat jautiesi, kad gali rinktis ir turi laisva valia?Viešnia wrote:Atleiskit, kad kišuosi nieko bendro neturėdama fizika, tačiau jeigu gyvename simuliacijoje, ar gi tie jausmai (nemalonūs, panika, beprasmybė) taip pat nebūtų simuliuojami? Tačiau mes turime teisę rinktis: priimti simuliaciją kaip fun, priimti simuliaciją kaip tragediją ir bandyti prisitaikyti. Bet vien jau ta pasirinkimo galimybė turėtų eliminuoti simuliaciją. Ar gi simuliacijoje apskritai būtų įmanoma laisva valia (ta prasme, kurią suvokia visuomenė)?
Nebūtinai turi spontaniškai atsirasti pilnos veikiančios smegenys. Jei jau nori pafantazuoti, tarkim, kad kažkur visatoje dalelės kažkodėl pradės sąveikauti, kaip ląstelinis automatas. Tai nėra taip fantastiška, kaip atrodo - mes žinome pavyzdžių, kai ląsteliniai automatai gamtoje atsiranda savaime. Jei to automato taisyklė bus Turing-complete (kas vėlgi nėra labai aukštas reikalavimas - tą gali padaryti net ir labai paprasti automatai), tokiame automate gali būti apskaičiuotas bet koks algoritmas, tame tarpe tavo smegenų simuliacija. Kadangi tavo visata yra begalinė, ten tokių automatų greičiausiai jau atsirado be galo daug, therefore, mums labiau tikėtina būti viename iš jų.fizikanas wrote:Taip begalineje visatoje egzistuotu begalo daug "Boltsmano smegenu".
Bet čia mes vėl be reikalo save apribojame reiškiniais, kuriuos aš galiu įsivaizduoti. Begalinėje visatoje gali būti begalinis kiekis būdų spontaniškai kilti sąlygoms, kuriose gali rastis būtybės su sąmonės iliuzija, ir tų būdų būtų be galo daug. Tai kam iš jų išskirti simuliacijas?
Na gerai, sakykime tie spontaniski automatai yra dazni, taciau jie nieko verti be algoritmo, kuris jame suksis. O spontaniskai atsirasti algoritmui, tokio sudetingumo, kad butu lygiaverte alternatyva smegenim, atsiduriame toje pacioje retumo zonoje, kaip ir spontaniskos smegenys, taigi taspats retumo argumentas galioja ir cia. Fun fact, kad siuo atveju, tehniskai irgi skaitytusi, kad esame simuliacijojeVilius wrote:Nebūtinai turi spontaniškai atsirasti pilnos veikiančios smegenys. Jei jau nori pafantazuoti, tarkim, kad kažkur visatoje dalelės kažkodėl pradės sąveikauti, kaip ląstelinis automatas. Tai nėra taip fantastiška, kaip atrodo - mes žinome pavyzdžių, kai ląsteliniai automatai gamtoje atsiranda savaime. Jei to automato taisyklė bus Turing-complete (kas vėlgi nėra labai aukštas reikalavimas - tą gali padaryti net ir labai paprasti automatai), tokiame automate gali būti apskaičiuotas bet koks algoritmas, tame tarpe tavo smegenų simuliacija. Kadangi tavo visata yra begalinė, ten tokių automatų greičiausiai jau atsirado be galo daug, therefore, mums labiau tikėtina būti viename iš jų.
Tai, kad tokio dalyko kolkas nepastebejome matomoje visatoje, leidzia daryti prielaida, kad jeigu jie ir egzistuoja, tai pakankamai retai, kad jiem priskirti svarstytinas tikimybes. Tuo tarpu simuliaciju isskirtinumas yra tas, kad ju kiekiai gali buti astronominiai, lyginant su visais kitais variantais. Panasiai, kaip biologiniu smegenu kurkas daugiau, nei spontanisku smegenu, taip simuliuotu smegenu gali buti kurkas daugiau, nei biologiniu smegenu.Vilius wrote: Bet čia mes vėl be reikalo save apribojame reiškiniais, kuriuos aš galiu įsivaizduoti. Begalinėje visatoje gali būti begalinis kiekis būdų spontaniškai kilti sąlygoms, kuriose gali rastis būtybės su sąmonės iliuzija, ir tų būdų būtų be galo daug. Tai kam iš jų išskirti simuliacijas?
Aš nesu labai stipriai susipažinusi su laisvos valios sąvoka ir determinizmo teorijomis, todėl šiuo atveju naudoju sąvoką pačia primityviausia prasme.Vilius wrote:Ne, bet kodėl jūs manote, kad laisva valia egzistuoja mūsų pasaulyje?Viešnia wrote:Ar gi simuliacijoje apskritai būtų įmanoma laisva valia (ta prasme, kurią suvokia visuomenė)?
Turiu omenyje, ar simuliuojamame pasaulyje mes turime teisę rinktis? Tarkime, esame simuliacijoje, bet aš turiu teisę tikėti tuo arba netikėti.
Dar kitaip tariant, ar simuliacijoje mes turėtume savas mintis? Ar jos būtų simuliuojamos? Jeigu tik 10 proc. žmonių pasaulyje susimąsto apie tai, kad gyvename simuliacijoje, reiškia, kad agentas taip sumodeliavo?
Jeigu gyvename simuliacijoje, kokiu pagrindu turėtume tikėti susimuliuotomis Bostromo idėjomis?
Ši tema man įdomi asmeniškai, ir aš neturiu daug kompetencijos atsakyti į šiuos klausimus, ir ne viską randu internerte, tad įdomu ir labiau susipažinusių su tuo nuomonė
Grįštant prie to, jei kad yra absoliuti simuliacija, kodėl turėtume tikėti Bostromo susimuliuotomis idėjomis?
Be to mūsų idėjos apie simuliatorių (arba mūsų keliamos priežastys simuliuoti visatą) yra paremtos tik mūsų žmogiško proto idėjomis - galimai kažkoks aukštesnis protas galvoja dar plačiau. Tad klausimas, kodėl mes apskritai diskutuojame apie tai, ko niekada nesužinosime?
Arba dar klausimas - idėja apie simuliaciją atsirado ŽMOGUI, gi neatskrido ateivis ir nepranešė žmonijai, kad mus simuliuojama. Tai kodėl mes gaištame laiką bandydami savo menkais proteliais įminti šią teoriją, kuri lygiai taip pat gali būti žmogaus fantazija, ir lygiai taip pat - visiška nyki ir nuobodi smulkmena aukštesniam protui, kuris galbūt simuliaciją laiko ant tiek nuobodžiu ir apskritai menkaverčiu dalyku, kad mes savo smegenytėmis to net nesuvokiame