Ar gyvename matricoje?

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4963
Joined: 2004-04-19 12:28

2016-02-29 16:54

Viešnia wrote:Nikas Bostromas bandė įrodyti, kad mes beveik tikrai gyvename antros rūšies kompiuterinėje simuliacijoje.
Dėkoju, dabar bent aišku, iš kur fizikanas pasivogė tą argumentą :)
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4963
Joined: 2004-04-19 12:28

2016-02-29 17:09

Sejanus wrote:Kodėl tai reikėtų kažkaip ypatingai aiškinti?
Žinau, kaip jų nemėgsti, bet pabandykim su tokia nesudėtinga analogija. Sakykim, tu eini grybauti į begalinį mišką. Vaikštai vaikštai po jį be galo ilgai, bet nerandi nei vieno grybo. Tada staiga užeini į nedidelę aikštelę, kurioje auga visi begalinio miško grybai. Negi tau nekiltų klausimas, kodėl būtent čia jie auga, o likusioje begalinėje miško dalyje - ne?
Sejanus wrote:Questų nepriimu :) Ypač kvailų
Tai sutinki, kad mes negalime turėti be galo daug žodžių?
Sejanus wrote:Jau sakei. Prašiau paaiškinti, kaip iš to plaukia, kad nesuvokiamų dalykų turėtų egzistuoti daugiau, nei suvokiamų. Kodėl turėtų egzistuoti nors vienas nesuvokiamas dalykas.
Aš bandžiau pasakyti ne, kad "dauguma dalykų būtų nesuvokiami", o kad "iš visų būdų susidaryti protingoms būtybėms, dauguma bus mums nežinomi". To pointas buvo parodyti mano gerbiamam oponentui, kad jis nepagrįstai iš begalinės visatos išsirenka tik sau suvokiamą būdą, ir dėl to pervertina jo tikimybę.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4963
Joined: 2004-04-19 12:28

2016-02-29 17:44

fizikanas wrote:Juk zmones darantys kompus ir leidziantys ten simuliacijas taip pat, galima sakyti, yra gamtos reiskinys.
Esmė ne tame. Aš pradėjau įtarinėti, kad bet kokia sąmoninga būtybė yra simuliacija automatiškai, tiesiog pagal tavo "simuliacijos" apibrėžimą.

Tarkim, tavo begalinėje visatoje kažkur užaugs labai labai didelis šliužas su va tokiu kiautu:
Textile_cone.JPG
Jei kiauto patterną generuojantis algoritmas bus pilnas pagal Turingą (o jis visai nesunkiai gali toks būti), jame galės rastis bet kokio sudėtingumo algoritmas, įskaitant būtybes su sąmonės iliuzija. Mano klausimas yra, ar pagal tavo terminologiją tos būtybės gyvens simuliacijoje, ar normalioje realybėje.
Augustas
senbuvis
Posts: 2090
Joined: 2012-05-03 18:44

2016-02-29 18:13

Vilius wrote:
Sejanus wrote:Questų nepriimu :) Ypač kvailų
Tai sutinki, kad mes negalime turėti be galo daug žodžių?
Viliau, mes galim turėti be galo daug skaičių (teoriniam lygmenyje). Su žodžiais yra dar paprasčiau, negu su skaičiais. :)
Taigi, mes galim turėti be galo daug žodžių. Tik klausimas, ar Okamo skustuvas dalies tų žodžių nenupjaus kaip nereikalingų. :ax:
Jei kiauto patterną generuojantis algoritmas bus pilnas pagal Turingą (o jis visai nesunkiai gali toks būti), jame galės rastis bet kokio sudėtingumo algoritmas, įskaitant būtybes su sąmonės iliuzija.
Sorry, kodėl sąmonės iliuzija, o ne reali sąmonė? Juk sudėtingas algoritmas, kuris stovi už tokios sąmonės, tai realiai egzistuoja? Kodėl esant realiai egzistuojančiam algoritmui sąmonė, kurią pagimdo tas algoritmas, yra iliuzinė? :ax: Ar čia kalba eina apie iliuzinės prigimties algoritmą? Tada taip, sutinku su Jumis, iliuzijos sąmonė tikrai būtų iliuzinė.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2016-02-29 18:58

Tai sutinki, kad mes negalime turėti be galo daug žodžių?
Žinoma, kad nesutinku. Nesuprantu, kodėl turėčiau sutikti.
Tada staiga užeini į nedidelę aikštelę, kurioje auga visi begalinio miško grybai. Negi tau nekiltų klausimas, kodėl būtent čia jie auga, o likusioje begalinėje miško dalyje - ne?
Aha, kiltų. O jei man kiltų klausimas, tai būtinai turi būti kažkoks ypatingas atsakymas? Kažkuo jau pradeda priminti religijas. Kodėl mes gyvename būtent žemėje, kodėl gyvybei sąlygos susidarė būtent žemėje, kodėl aš gimiau Lietuvoje... boring.
Vilius wrote:
Viešnia wrote:Nikas Bostromas bandė įrodyti, kad mes beveik tikrai gyvename antros rūšies kompiuterinėje simuliacijoje.
Dėkoju, dabar bent aišku, iš kur fizikanas pasivogė tą argumentą :)
Jaučiuosi neskaitomas ir nevertinamas ;( :cry: Nuorodą į straipsnį apie Bostromo argumentą daviau pirmas (pirmas!) Ir fizikanui jį aprašiau bei paaiškinau pirmas šioje diskusijoje :cry: Gal skepforume, panašiai kaip youtube, yra kokia nors automatinė Copyright infringement claim sistema, kad tų kitų plagiatorių postus automatiškai pašalintų? :(
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4963
Joined: 2004-04-19 12:28

2016-02-29 22:34

Sejanus wrote:Aha, kiltų. O jei man kiltų klausimas, tai būtinai turi būti kažkoks ypatingas atsakymas?
Matai, turbūt visos mūsų teorijos apie kosmosą yra paremtos prielaida, kad visata yra daugmaž homogeniška. T.y., kad fizikos dėsniai visose vietose yra vienodi, skiriasi tik materijos konfigūracija*. Jei staiga paaiškėtų, kad vienas visatos gabalas yra fundamentaliai skirtingas, nei visi kiti, gali tekti iš esmės peržiūrėti gerą gabalą fizikos, astronomijos, ir dar ten kokių mokslų.

* žodžio reikšmę paaiškinau ne tau, o plačiajai publikai. Net neabejoju, kad "homogeniškas" buvo pirmas tavo ištartas žodis kūdikystėje :)
Sejanus wrote:[..] ;( :cry: [..] pirmas (pirmas!) [..] [..] :cry: [..] :(
Kažką sakei? Nieko neina suprasti per tuos šniurkščiojimus :D
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2016-02-29 23:05

Matai, turbūt visos mūsų teorijos apie kosmosą yra paremtos prielaida, kad visata yra daugmaž homogeniška. T.y., kad fizikos dėsniai visose vietose yra vienodi, skiriasi tik materijos konfigūracija*. Jei staiga paaiškėtų, kad vienas visatos gabalas yra fundamentaliai skirtingas, nei visi kiti, gali tekti iš esmės peržiūrėti gerą gabalą fizikos, astronomijos, ir dar ten kokių mokslų.
Tai nekantrauju sulaukti, kol peržiūrės ir pasakys, kodėl žmonės gyvena tik Žemėje :)
Keistuolis
naujokas
Posts: 108
Joined: 2016-02-21 16:08

2016-03-01 15:08

Vilius wrote:
Sejanus wrote:Aha, kiltų. O jei man kiltų klausimas, tai būtinai turi būti kažkoks ypatingas atsakymas?
Matai, turbūt visos mūsų teorijos apie kosmosą yra paremtos prielaida, kad visata yra daugmaž homogeniška. T.y., kad fizikos dėsniai visose vietose yra vienodi, skiriasi tik materijos konfigūracija*. Jei staiga paaiškėtų, kad vienas visatos gabalas yra fundamentaliai skirtingas, nei visi kiti, gali tekti iš esmės peržiūrėti gerą gabalą fizikos, astronomijos, ir dar ten kokių mokslų.
Senei laikas peržiūrėti visas mokslų teorijas, pradedant irenejais ir baigiant einsteinais.

Jau greitai metai, kai sklinda gandas, kad visatoje vos 4,9% sudaro taip vadinama normali materija. Dar 26,8% priskiriama tariamai „tamsiai“ materijai, o 68,3% tariamai sudaro tamsią energiją, kuri atsieit stumia visatą į visas puses. (Šaltinis: Die Welt)
Keistuolis
naujokas
Posts: 108
Joined: 2016-02-21 16:08

2016-03-01 15:13

Sejanus wrote:Tai nekantrauju sulaukti, kol peržiūrės ir pasakys, kodėl žmonės gyvena tik Žemėje :)
Tik žemėje?

Kas pasakė: "miau"?
RB
senbuvis
Posts: 5045
Joined: 2004-05-18 13:16

2016-03-02 17:53

Sejanus wrote:Gal turi kokią nuorodą paskaityti plačiau?
Ir, ar reikia suprasti, kad joks dėsnis begalinėje visatoje nėra patikimas? Kad begalinėje visatoje, pavyzdžiui, kažkurioje vietoje energijos tvermės dėsnis nebeveikia? O dar kažkur veikia dėsnis, kad žmonės su rožinės spalvos skrybėlėm skatina savo planetos saulės tapimą supernova, ir todėl atitinkamos skrybėlės yra draudžiamos?
Dėsniai, ko gero, visur tie patys (ar bent jau visas šiuolaikinis mokslas remiasi tokia prielaida). Tačiau reikia suprasti, kad kalbant apie tą patį energijos tvermės dėsnį egzistuoja kvantinės mechanikos nulemtas neapibrėžtumas. T. y. „iš niekur“ spontaniškai gali atsirasti virtualių dalelių pora. Arba dvi. Arba labai daug dalelių. Kurių išsidėstymas atsitiktinis. Ir visai atsitiktinai tos atsitiktinai atsiradę dalelės gali būti kaip tik tokioje konfigūracijoje, kad suformuotų rožinę skrybėlę (nesu visai tikras, galbūt tam reikia šalia esančios juodosios skylės, kuri visai atsitiktinai „prarytų“ atsitiktinai atsiradusią antirožinę antiskrybėlę). Tikimybė, tiesa, nedidelė, bet net ir labai nedidelė tikimybė, padauginta iš begalybės, artėja prie vieneto.

Konkrečios nuorodos neturiu, čia tiesiog mano gan miglotas supratimas, susidarytas iš skaitytų mokslo populiarinimo knygų apie teorinę fiziką – jei Visata iš tiesų begalinė erdvėje ir (arba) laike, joje turi egzistuoti viskas, kas neprieštarauja fizikos dėsniams – pvz., vienaragiai. Ar skrybėlių poveikis supernovoms suderinamas su fizika – neturiu supratimo, nepavyko greitai sugalvoti jokio sąveikos mechanizmo.
Keistuolis
naujokas
Posts: 108
Joined: 2016-02-21 16:08

2016-03-03 17:56

Labiau panašu, kad mes tikrai gyvename iliuzoriniame pasaulyje. Todėl visai ne keista skaityti, kad tikimybę galima dauginti iš begalybės. Nes iliuzoriniame pasaulyje gali išsigalvoti kiekvienas viską, ką jis tik nori. Pats Einsteinas, kaip kokas mokinukas, kai niekaip nesugebėjo rasti teigiamą atskymą savo prielaidoms, taip pat padaugino, nesvarbu ką iš ko, svarbu vien tai, kad gavo plusa. Ką ir reikėjo įrodyti! Kitą dieną jis galėjo gauti vėl minusą, bet pliusas viseims labiau patiko, o vėlaiu tuo pagrindu atsirado net laiko ir erdvės vaizduoklis.

O, toks tas mūsų pasaulis!

Bet jei paskaitai biblija, laikas yra vien žmogui pasmaginti, nes išreiškia vien tai, kas 1. Mosės knygoje (14-18) surašyta: „Ir Dievas tarė: ‚Tebūnie šviesa danguje, kuri šviesdama į žemę dieną ir naktį laiko ženklą duotų, dienas ir metus’, ir taip įvyko“. Na, kaip Dievas dieną nuo nakties atskyrė, pasiskaitykite patys. Man svarbu, kad laiko sąvoka yra skirta vien žmonių pasmaginimui. Tam, kad žmonės vien dieną ar vien naktį gyvendami, nenumirtų iš nuobodumo. Žodžiu nėra jokio laiko, nes tai ką mes vadiname laiku, yra vien vyksmo intensyvumo matavimas tarp dviejų objektų, trečiojo atžvilgiu. Kai tik dingsta (išsenka per vyksmą), vyksmą sužadinusi priežastis (kaikas mano impulsas), tai ir baigiasi to vyksmo pasireiškimas. Tai kur čia „laikas“? Gal taip baigiasi ir laikas?

Va taip, mes patiriame erdvę, o laiko iš vis nėra!
Ar ne matrica?
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4963
Joined: 2004-04-19 12:28

2016-03-04 18:50

Keistuolis wrote:Pats Einsteinas, kaip kokas mokinukas, kai niekaip nesugebėjo rasti teigiamą atskymą savo prielaidoms, taip pat padaugino, nesvarbu ką iš ko, svarbu vien tai, kad gavo plusa.
Kokios buvo tos Einšteno prielaidos, ką iš ko jis padaugino, ir kokį pliusą gavo?
Keistuolis
naujokas
Posts: 108
Joined: 2016-02-21 16:08

2016-03-04 21:34

Vilius wrote:
Keistuolis wrote:Pats Einsteinas, kaip kokas mokinukas, kai niekaip nesugebėjo rasti teigiamą atskymą savo prielaidoms, taip pat padaugino, nesvarbu ką iš ko, svarbu vien tai, kad gavo plusa.
Kokios buvo tos Einšteno prielaidos, ką iš ko jis padaugino, ir kokį pliusą gavo?
Teisingas klausimas. Prisipažinsiu, skaičiau apie tai gal prieš 35-kis metus ir tuos sąsiuvinukus, kuriuose tos Einstein’o spekuliacijos užfiksuotos, bus tikrai sunku surasti. Pamėginsiu surasti ir mano atskymą konkretizuoti. Nes kiek prisimenu, repatrijuodamas į Vokietija tuos sąsiuvinius pasiėmiau kaurtu. Esmėje kalba ten ėjo apie tai, kaip Einstein’as Planko konstantės pagirindu mėgino pargįsti savo postulatą apie švisos gričio nekintamumą. O Nilsas Boras mėgino jam paaiškinti, kad klysta, padaugindamas galutines vertes iš +1-no. Nesu fizikas ir daktaratų niekada nesiruošiau ginti. Užfiksavau vien tai, kad postulatai yra lyg krikščioniškos dogmos, kurios išlieka mąstymo pagrindu, kol neįrodyta kitaip. O ar tas dogmatinis mąstimas klaidingas ar teisingas, mažai ką domina.

Taigi, jei šviesos greičio tariamo stabilumo matematinė esmė yra neigiama, kaip manė jau minėtas Nilsas, viskas keičiasi ir ne šviesa sklinda į mus (matiarelius), bet mes (tariamai materialūs), sklindame į šviesą.

Tiek tikro skeptiko išvedžiojimų šį kartą.
RB
senbuvis
Posts: 5045
Joined: 2004-05-18 13:16

2016-03-04 22:06

Keistuolis wrote:Esmėje kalba ten ėjo apie tai, kaip Einstein’as Planko konstantės pagirindu mėgino pargįsti savo postulatą apie švisos gričio nekintamumą. O Nilsas Boras mėgino jam paaiškinti, kad klysta, padaugindamas galutines vertes iš +1-no. Nesu fizikas ir daktaratų niekada nesiruošiau ginti. Užfiksavau vien tai, kad postulatai yra lyg krikščioniškos dogmos, kurios išlieka mąstymo pagrindu, kol neįrodyta kitaip. O ar tas dogmatinis mąstimas klaidingas ar teisingas, mažai ką domina.
Gal tamsta vistik pirma pasiskaitykite, kas, ką ir kaip postulavo ir kaip savo teiginius įrodinėjo, o jau po to dalinkitės savo plačiomis žiniomis su kitais. Arba bent jau apsiribokite vienos temos (pageidautina, tos, kurioje diskutuojate su Augustu) teršimu.
Keistuolis
naujokas
Posts: 108
Joined: 2016-02-21 16:08

2016-03-05 11:50

RB wrote:
Keistuolis wrote:Esmėje kalba ten ėjo apie tai, kaip Einstein’as Planko konstantės pagirindu mėgino pargįsti savo postulatą apie švisos gričio nekintamumą. O Nilsas Boras mėgino jam paaiškinti, kad klysta, padaugindamas galutines vertes iš +1-no. Nesu fizikas ir daktaratų niekada nesiruošiau ginti. Užfiksavau vien tai, kad postulatai yra lyg krikščioniškos dogmos, kurios išlieka mąstymo pagrindu, kol neįrodyta kitaip. O ar tas dogmatinis mąstimas klaidingas ar teisingas, mažai ką domina.
Gal tamsta vistik pirma pasiskaitykite, kas, ką ir kaip postulavo ir kaip savo teiginius įrodinėjo, o jau po to dalinkitės savo plačiomis žiniomis su kitais. Arba bent jau apsiribokite vienos temos (pageidautina, tos, kurioje diskutuojate su Augustu) teršimu.
Aš pirmas pasakiau „miau“. Tad tamstai teks pačiam pasiskaityti ir įrodyti, kad aš ką teršiu. Tai tamsta terši tema savo beprasmiais pamokymais. Todėl tamstai priminsiu, kad iki šiol buvo kalbnama apie iliuzinio pasulio buvimo galimybes, o ne apie tai, kas ir kaip pasakė „miau“. Jei tamstos pasisakymas yra mobingas mano atžvilgiu, tada ne nuostabu, kodėl šį forumą lanko vien atsitiniai skaitytojai.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4963
Joined: 2004-04-19 12:28

2016-03-05 13:40

Keistuolis wrote:Todėl tamstai priminsiu, kad iki šiol buvo kalbnama apie iliuzinio pasulio buvimo galimybes, o ne apie tai, kas ir kaip pasakė „miau“.
Tai gal jau baikit kniaukti, ir rašykite į temą?

Kol kas iš jūsų girdėjome tik tiek, kad prieš 35 metus kažką skaitėte apie Einšteino ir Boro diskusiją apie kvantinę mechaniką. Man asmeniškai net neaišku, ką ji turi bendro su aptariama tema.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3984
Joined: 2004-05-27 19:45

2016-03-05 14:13

Keistuolis wrote:Nesu fizikas ir daktaratų niekada nesiruošiau ginti. Užfiksavau vien tai, kad postulatai yra lyg krikščioniškos dogmos, kurios išlieka mąstymo pagrindu, kol neįrodyta kitaip.
Ar esate susipazines su Snukio mokymu? Manau Jums patiktu ;)
Keistuolis
naujokas
Posts: 108
Joined: 2016-02-21 16:08

2016-03-22 19:56

Vilius wrote:Kol kas iš jūsų girdėjome tik tiek, kad prieš 35 metus kažką skaitėte apie Einšteino ir Boro diskusiją apie kvantinę mechaniką. Man asmeniškai net neaišku, ką ji turi bendro su aptariama tema.
Teisinga pastaba. Prie temos norėjau prieiti per šviesos greičio postulavimą, bet fizikanas laiku mane sustabdė. Paskutiniu metu (apie 100 metų), mūsų pasaulio supratimas (fizikine prasme), susiveda į dogmą apie šviesos gričio nekintamumą. Jei prie to pridursime laiką, kaip objektyvų reiškinį, tai ir pasiklysime SRT džiunglėse. Taigi apie tą SRT skaičiau prieš 35 metus. Bet laikas objektyviai iš vis neegzistuoja. O tai, kas vadinama laiku, tikrumoje atspindi vien įvikių (tikrumoje vyksmo) intensyvumą, stebėtojo atžvilgiu, kur intensyvumo vertinimo kriterijus (pvz. saulės ar atominį laikrodį), pasirenka pats stebėtojas. Todėl, tieog gėda kalbėti apie kokius tai iškrypimus laiko ir erdvės sąveikoje, kai laiko iš vis nėra.

Ir tai leidžia rimtai manyti, kad mes tikrai galime egzistuoti kokioje tai matricoje. Suprantama nesunkiai galima sukurti interaktyvias programuojamas struktūras, kurios perteiks egzistencijos iliuzija. Vien šaindieninis žaidimų išvystimas rodo, kad tokių struktūrų galimybė nėra problema. Bet visi programuojamieji objektai turi savo adresatą, kurį vadiname tikslu. Vienintelis klausimas egzitujant matricoje, į kurį vargu ar galime atsakyti, yra:

koks gi tas tikslas?
Post Reply