Ar gyvename matricoje?

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4077
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2016-04-20 15:17

Gan įdomus pranašo Harriso ir Davido Chalmerso pokalbis apie sąmonę, kurio antroje pusėje jie gana stipriai paliečia simuliuotos visatos temą: The Light of the Mind: A Conversation with David Chalmers (nors nieko naujo jie lyg ir nepasakė).
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2016-04-20 20:27

https://www.youtube.com/watch?v=2DIl3Hfh9tY

Sis tas idomaus is tos temos :)
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4077
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2016-06-02 21:00

Elon Musk irgi pasigavo tą (kvailą) statistinį argumentą, ir netgi iš kažkur ištraukė tikimybę (1 iš milijardo) būti realioje visatoje: Elon Musk says life is almost definitely a simulation.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3186
Joined: 2004-05-27 19:45

2016-06-02 21:19

Vilius wrote:Elon Musk irgi pasigavo tą (kvailą) statistinį argumentą, ir netgi iš kažkur ištraukė tikimybę (1 iš milijardo) būti realioje visatoje: Elon Musk says life is almost definitely a simulation.
Nu tai ka, it is official then.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4077
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-04-05 22:36

Nuolankiai primenu, kad jau yra tema apie visatų simuliacijas. Taip, Fizikane, žiūriu į tave.


***


Šioje žinutėje pabandysiu ne tiek paneigti patį Fizikano argumentą, kad mes greičiausiai gyvename simuliuotoje visatoje. O tik pabandysiu nubrėžti viršutinę ribą tų simuliuotų visatų kiekiui.

Tarkim, kad mes turime vieną tikrą visatą, kurioje yra realus kompiuteris, kuris atlieka kitos visatos simuliaciją. Taip pat įsivaizduokim, kad ta simuliacija yra pakankamai sudėtinga, jog joje atsirastų protinga gyvybė, kuri taip pat panorėtų savo simuliuotoje visatoje pasidaryti kompiuterius ir patiems pradėti kažkokias simuliacijas. Čia reikia pastebėti, kad tas virtualus kompiuteris iš tiesų nieko pats neskaičiuos, nes jis net neturi hardwaro, kuris tai galėtų daryti. Iš tiesų visus jo skaičiavimu atliks tikrasis išorinis kompiuteris. Ir tų skaičiavimų sparta bus apribota išorinio kompiuterio pajėgumo. Dabar tarkim, kad simuliuotoje simuliacijoje irgi atsirado kompiuteris. Jis irgi pats negalės nieko skaičiuoti - o tiesiog užduos dar daugiau darbo tam vieninteliam tikram kompiuteriui.. Ir taip toliau.

Dabar. Fizikano argumentas yra, kad kiekvienoje visatoje bus atliekama daug simuliacijų, ir tose simuliacijose bus dar tuntai mažesnių simuliacijų, ir t.t. Arba kitaip sakant, bendras simuliuojamų visatų kiekis augs eksponentiškai. Tačiau to vienintelio kompiuterio resursai gi negali be galo augti eksponentiškai - anksčiau ar vėliau juos apribos energijos kiekis, kuris yra prieinamas to kompiuterio aplinkoje. Kai artimoje aplinkoje energijos nebeliks, teks ją "importuoti" iš vis tolesnių ir tolesnių vietų, kol galiausiai tiesiog bus pasiekti fizikiniai apribojimai (pvz., šviesos greitis). Net jei ta riba ir yra labai didelė, su eksponentiniu energijos poreikių augimu, ji vis tiek bus pasiekta per baigtinį laiko tarpą.

O kai nebebus pakankamai energijos atlikti tiems visiems skaičiavimams, adminas turės arba kažkaip apriboti simuliuotų visatų proliferaciją, arba palaipsniui lėtinti visas simuliacijas, kol jų vidinis laikas praktiškai sustos. Abiem atvejais, bendras visatų kiekis nebus begalinis. Jis vis dar gali būti labai didelis - su šia dalimi kol kas nesiginčiju. Tačiau jis tikrai negali būti be galo didelis.

Beje teiginį, kad simuliuoti kompiuteriai patys nieko neskaičiuoja, galite lengvai patikrinti empiriškai. Tiesiog pasileiskite virtualią OS savo kompiuteryje (pvz, naudodami VirtualBox programą). Pamatysite, kad atliekant skaičiavimus guest operacinėje sistemoje, iš tiesų bus apkraunamas host sistemos procesorius.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-04-05 23:24

Vilius wrote: Dabar. Fizikano argumentas yra, kad kiekvienoje visatoje bus atliekama daug simuliacijų, ir tose simuliacijose bus dar tuntai mažesnių simuliacijų, ir t.t. Arba kitaip sakant, bendras simuliuojamų visatų kiekis augs eksponentiškai.
Čia Bostromo argumentas, ne fizikano. Fizikanas jo net dorai nesupranta. Mat kai aš Bostromo argumentą šiame forume pristačiau, tas straipsnis buvo per daug sudėtingas ir nuobodus, tai fizikanas greičiausiai nepriskaitė iki tos vietos, kur jį analizuoja ir kritikuoja.
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 693
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-04-06 18:50

Sejanus wrote:
2018-04-05 23:24
Vilius wrote: Dabar. Fizikano argumentas yra, kad kiekvienoje visatoje bus atliekama daug simuliacijų, ir tose simuliacijose bus dar mažesnių simuliacijų, ir t.t. Arba kitaip sakant, bendras simuliuojamų visatų kiekis augs.
Čia Bostomo argumentas, ne fizikano. Fizikanas jo net dorai nesupranta. Mat tas straipsnis buvo per daug sudėtingas.
- manau fizikanas vienaip ar kitaip iš tiesų susijęs su fizika.. Na o tiesiog kekvienas fizikas žino, kas yra "fraktalinė struktūra".

p.s.
.. Kas nežino, tai yra "būti panašiu į save". Sakykim atomų sistemos nuostabiai panašios į Saulės sistenos struktūrą ir t.t.


:)
Lionginas
senbuvis
Posts: 2192
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-04-06 19:02

vvv2 wrote:Sakykim atomų sistemos nuostabiai panašios į Saulės sistenos struktūrą ir t.t.
Netiesa, atomai nei iš tolo neprimena Saulės sistemos.
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 693
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-04-06 20:05

Lionginas wrote:
2018-04-06 19:02
vvv2 wrote:Sakykim atomų sistemos nuostabiai panašios į Saulės sistenos struktūrą ir t.t.
Netiesa, atomai nei iš tolo neprimena Saulės sistemos.
- nereik 1:1 galvosenos, bet branduolys su n elektronų orbitomis labai panašu.

p.s,
.. kur čia problema? elektronai yra tokie "maži", kad jų "matavimas" sukuria visokias "neapibrėžtumo" hipotezes. Sakykim kaip pamatuoti Jupiterį iš Megagalaktikos pozicijų? Pasiųsti asteroidus?

:(
Lionginas
senbuvis
Posts: 2192
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-04-06 20:45

Elektronai neturi orbitų jokia šito žodžio pasme, kuri naudojama planetų judėjimui aprašyti. Elektronas yra banga, o jį aprašanti matematinė funkcija nusako tikimybę jį rasti tam tikroje vietoje. Tai visai kas kita, nei planetos judėjimas tam tikra trajektorija. Elektronas nejuda trajektorija aplink branduolį.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4077
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-04-07 11:23

Vilius wrote:
2018-04-05 22:36
O kai nebebus pakankamai energijos atlikti tiems visiems skaičiavimams, adminas turės arba kažkaip apriboti simuliuotų visatų proliferaciją, arba palaipsniui lėtinti visas simuliacijas, kol jų vidinis laikas praktiškai sustos. Abiem atvejais, bendras visatų kiekis nebus begalinis. Jis vis dar gali būti labai didelis - su šia dalimi kol kas nesiginčiju. Tačiau jis tikrai negali būti be galo didelis.
Dar prie šitos vietos.

Tarkim, kad adminas nuspręs nueiti lėtinimo keliu. Tokiu atveju, simuliuotose visatose laikas eis vis lėčiau ir lėčiau. Tuo tarpu realioje visatoje laikas vis dar eis normaliu greičiu. Ir čia prasideda tikros problemos su "statistine" argumento dalimi. Jei pilietis Jonas nori priimti tikimybinį sprendimą dėl savo visatos realumo, jam reikia atsižvelgti ne tik į tikrų/simuliuotų visatų kiekių santykį, tačiau ir į tai, kaip greitai tose visatose eina laikas. Nes visai gali atsitikti taip, kad realioje visatoje per tą patį laiko tarpą gali gyventi žymiai daugiau jonų, nei visose tose sulėtintose visatose kartu paėmus. Therefore, kadangi mes apie tą tikimybę nežinome dviejų dydžių, ir vienas iš jų yra skaitiklyje, o kitas - vardiklyje, tai vienintelė logiška išvada yra konstatuoti, kad tos tikimybės neįmanoma įvertinti vien remiantis tokiais statistiniais samprotavimais.
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 693
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-04-07 17:16

Lionginas wrote:
2018-04-06 20:45
Elektronai neturi orbitų jokia šito žodžio pasme, kuri naudojama planetų judėjimui aprašyti.
- negaliu pilnai sutikti, elektronai turi savo kvantines orbitas. Elektronai gali peršokti iš vieno energijos lygio į kitą įgaudami arba atiduodami energijos kvantą (fotonų pavidalu) ir tik tada, kai kitoje atominėje orbitalėje yra jam „vietos“ – remiantis Paulio draudimo principu, kuris riboja elektronų skaičių orbitalėje iki dviejų.
Elektronas yra banga, o jį aprašanti matematinė funkcija nusako tikimybę jį rasti tam tikroje vietoje. Tai visai kas kita, nei planetos judėjimas tam tikra trajektorija. Elektronas nejuda trajektorija aplink branduolį.
- elektronas juda aplink branduolį, o banginė funkcija nusako orbitos periodiškumą (tingiu smulkintis). Nežinau kiek žinai, bet planetos taip pat paklūsta "kvantiniam skaičiui", kitaip tariant planeta negali būti bet kur, planetų išsidėstymas paklūsta dėsniui, pagal tą dėsnį tarp Marso ir Jupiterio privalėjo būti planeta.

:)
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4077
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-04-07 17:25

vvv2 wrote:
2018-04-07 17:16
Elektronai gali peršokti iš vieno energijos lygio į kitą įgaudami arba atiduodami energijos kvantą (fotonų pavidalu) [..]
... visai kaip planetos Saulės sistemoje, ane :D
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 693
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-04-07 20:17

Vilius wrote:
2018-04-07 17:25
vvv2 wrote:
2018-04-07 17:16
Elektronai gali peršokti iš vieno energijos lygio į kitą įgaudami arba atiduodami energijos kvantą (fotonų pavidalu) [..]
... visai kaip planetos Saulės sistemoje, ane :D
- taip, tu jau žinai, kad tingiu ieškoti nuorodų, bet "pristabdžius" planetą nepakankamai, ji vėl grįžta į savo orbitą. Planetos tikrai turi pilnai aibrėžtas būtinas orbitas (kaip ir elektronai?). Dar I. Niutonas mėgino išaiškinti kodėl taip yra (neskelbti darbai), tačiau galutinio atsakymo nėra. Mano nuomone tarp planetų irgi egzistuoja energetinės zonos, kaip ir tarp elektronų orbitalių. Jas formuoja bendras kvantinis laukas (kvantinis vakuumas).

:)
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3186
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-04-08 10:54

Vilius wrote:
2018-04-05 22:36
Net jei ta riba ir yra labai didelė, su eksponentiniu energijos poreikių augimu, ji vis tiek bus pasiekta per baigtinį laiko tarpą.
Bet juk laikas tai tik musu visatos savybe - viena is 4turiu dimensiju. Gal 5 dimensiju visatoje laiko trukumas visiskai nera problema lyginant su musu naiviu supratimu? O jei virsutineje visatoje laikas eina greiciau nei musiskeje? Kaip ta butu galima palyginti? Vienintelis matas kuri zinome skaiciuoti laiko "greiciui" yra tai kiek operaciju procesorius gali per ta laika padaryti. Ironiska, bet toks budas turi prasme tik tuo atveju jei visata yra simuliuojama :)
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3186
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-04-08 11:09

Vilius wrote:
2018-04-07 11:23
Tarkim, kad adminas nuspręs nueiti lėtinimo keliu. Tokiu atveju, simuliuotose visatose laikas eis vis lėčiau ir lėčiau. Tuo tarpu realioje visatoje laikas vis dar eis normaliu greičiu. Ir čia prasideda tikros problemos su "statistine" argumento dalimi. Jei pilietis Jonas nori priimti tikimybinį sprendimą dėl savo visatos realumo, jam reikia atsižvelgti ne tik į tikrų/simuliuotų visatų kiekių santykį, tačiau ir į tai, kaip greitai tose visatose eina laikas. Nes visai gali atsitikti taip, kad realioje visatoje per tą patį laiko tarpą gali gyventi žymiai daugiau jonų, nei visose tose sulėtintose visatose kartu paėmus. Therefore, kadangi mes apie tą tikimybę nežinome dviejų dydžių, ir vienas iš jų yra skaitiklyje, o kitas - vardiklyje, tai vienintelė logiška išvada yra konstatuoti, kad tos tikimybės neįmanoma įvertinti vien remiantis tokiais statistiniais samprotavimais.
Bet laiko greitis mums neturetu buti idomus isviso. Sakykim realioje visatoje gyvena vienas petras, o virtualioje vienas jonas. Realioje jis gyvena 100 metu, o simuliuotoje visas jo gyvenimas susimuliuojamas per 1 sekunde. Tikimybe buti jonu ar petru bus vienoda.

Dabar kitas palyginimas - sakykime zmones sukuria labai tvirta super kompiuteri, kuris geba susimuliuoti musu paciu planeta su visais gyventojais, nuo jos atsiradimo iki kokiu 2050tu metu, tuomet perkrauna ir leidzia ta simuliacija is naujo. Prasukti visa simuliacija tam kompui uztrunka tiek pat kiek realybeje (apie 5 mlrd metu), nes kompas gana prastas, taciau jo privalumas - jis labai atsparus smugiams su asteroidais ir isisustas i visatos krasta galetu ten suktis iki visatos silumines mirties. Kas yra uz 10^100 metu. Zemeje tuo tarpu 2050tai ivyksta branduolinis karas ir visa zmonija ismirsta.
10^100 / 5*10^9 = 2*10^90 - tiek didesne tikimybe butu egzistuoti tame superkompiuteryje, nei realioje zemeje.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4077
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-04-09 01:51

fizikanas wrote:
2018-04-08 10:54
Bet juk laikas tai tik musu visatos savybe - viena is 4turiu dimensiju. Gal 5 dimensiju visatoje laiko trukumas visiskai nera problema lyginant su musu naiviu supratimu?
Visai nesvarbu , kiek simuliuotoje visatoje yra dimensijų ( tame tarpe - laiko dimensijų ). Svarbiausia tai , kad joje iš viso gali įvykti tik tiek įvykių , kiek simuliuojantis procesorius jų gali sugeneruoti . Ir tas kiekis negali būti begalinis - dėl jau mano minėtų fizikinių energijos perdavimo iš aplinkos į procesorių apribojimų . Tuo tarpu realioje visatoje tokio viršutinio apribojimo įvykių kiekiui kaip ir nėra . Ar bent jau ta riba yra gana didelė ( žr. paties minėtus didelius laiko tarpus iki terminės mirties )
fizikanas wrote:
2018-04-08 10:54
O jei virsutineje visatoje laikas eina greiciau nei musiskeje?
Nu taip , visiškai teisingai . Ir dėl to tikrojoje visatoje per tą greitesnį laiką gali įvykti daugiau įvykių, nei tose simuliuotose lėtesnėse visatose . Ir tarp tų įvykių - potencialiai gali būti daugiau Jonų , kurie galėtų susėdę filosofuoti apie visatos reikalus :)
Taigi , pagal tavo statistinį argumentą - jei Jonas nežino kokioje visatoje egzistuoja , tai jam yra daugiau šansų gyventi toje , kurioje per visą egzistavimą įvyks daugiau įvykių . T.y. tikrojoje visatoje . #šachamtas
fizikanas wrote:
2018-04-08 10:54
Kaip ta butu galima palyginti? Vienintelis matas kuri zinome skaiciuoti laiko "greiciui" yra tai kiek operaciju procesorius gali per ta laika padaryti. Ironiska , bet toks budas turi prasme tik tuo atveju jei visata yra simuliuojama :)
Žinok , šita ironija nelabai tau padeda . Jei taip lengvai pripažįsti , kad simuliuotose visatose yra ribotas laiko ( = įvykių ) kiekis , tai tuo sunkiau tau pačiam tampa apginti teiginį , kad tavo simuliuotose visatose gali daugiau kažko įvykti , nei simuliuojančioje visatoje - kuri tokio apribojimo gali iš viso neturėti , arba turėti labai labai didelį potencialių įvykių kiekį .
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4077
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-04-09 02:16

fizikanas wrote:
2018-04-08 11:09
Realioje jis gyvena 100 metu, o simuliuotoje visas jo gyvenimas susimuliuojamas per 1 sekunde. Tikimybe buti jonu ar petru bus vienoda.
Pamiršk tu tas sekundes . Svarbu yra tik tai , kiek įvykių gali įvykti vienoje , ir kiek kitoje visatoje . Kuo daugiau įvykių - tuo daugiau filosofų Jonų . Kuo daugiau Jonų - tuo didesnė tikimybė , kad tu esi vienas iš jų .
fizikanas wrote:
2018-04-08 11:09
Dabar kitas palyginimas - sakykime zmones sukuria labai tvirta super kompiuteri, kuris geba susimuliuoti musu paciu planeta su visais gyventojais, nuo jos atsiradimo iki kokiu 2050tu metu, tuomet perkrauna ir leidzia ta simuliacija is naujo. Prasukti visa simuliacija tam kompui uztrunka tiek pat kiek realybeje (apie 5 mlrd metu), nes kompas gana prastas, taciau jo privalumas - jis labai atsparus smugiams su asteroidais ir isisustas i visatos krasta galetu ten suktis iki visatos silumines mirties. Kas yra uz 10^100 metu. Zemeje tuo tarpu 2050tai ivyksta branduolinis karas ir visa zmonija ismirsta.
10^100 / 5*10^9 = 2*10^90 - tiek didesne tikimybe butu egzistuoti tame superkompiuteryje, nei realioje zemeje.
Čia bandai kontrabanda įgabenti teiginį , kad dabartiniai Žemės gyventojai yra vienintelės protingos būtybės per visą visatos egzistavimą . Kas yra drąsokas teiginys iš tavo pusės ( nekalbant apie tai , kad jis skamba kartu gana arogantiškai ir truputį pesimistiškai ).
Post Reply