Ar gyvename matricoje?

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4963
Joined: 2004-04-19 12:28

2016-02-19 02:00

Pabandysiu tą jei iliustruoti kitu pavyzdžiu.

Tarkim, įvyko vagystė, kurią užfiksavo vaizdo kamera. Policija pagavo žmogų, kurio veidas idealiai atitinka nuotrauką.
Advokatas: Jei ginamasis turėtų 9 antrininkus, tai būtų 90% tikimybė, kad nusikaltimą padarė vienas iš jų. Kadangi 10% kaltumo tikimybe yra labai maža, prašau išteisinti.
Prokuroras: Ar ginamasis turi antrininkų?
Advokatas: Nežinau, bet antrininkai gali egzistuoti.

Ar tu jį išteisintum?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3268
Joined: 2011-10-03 09:35

2016-02-19 07:38

Vilius wrote:
Lionginas wrote:O kuo būtent protas ar sudėtingas elgesys toks išskirtinis Visatos kontekste, kad reikėtų ieškoti tam specialaus paaiškinimo?
Nes nėra gero bendro paaiškinimo. Pvz., žinodami kaip atrodo ir veikia kitų gyvūnų užpakaliai, mes beveik viską galime pasakyti apie konkrečiai tavo šuns užpakalį. Tačiau net viską žinodami apie visas negyvenamas mūsų galaktikos planetas, mes labai mažai ką galėtume pasakyti apie mūsų planetos paviršiaus gyventojus. Nu tai ir norisi kažkokio paaiškinimo. Vienas iš jų ir yra, kad mes esame čia, nes yra begalė skirtingų matricų/visatų, viena iš kurių atsitiktinai pasitaikė tinkama gyvybei.
Bet kam to reikia? Jei meti kiaušinį nuo stogo, ir jis ištykšta kažkurioje konkrečioje vietoje, tai taip nutiko ne todėl, kad kažkokiose paralelinėse Visatose jis ištiško visur, kur tik galėjo ištikšti, o todėl, kad buvo mestas tam tikra jėga ir kampu, esant tam tikram vėjo greičiui ir krypčiai bei tam tikrai žemės traukai. Ir viskas - tai tik keli atsitiktiniai faktoriai. Bet dabar įsivaizduok, kad greta to išsitaškymo vietos gyvenantys vabalai pradeda galvoti: juk galėjo ištikšti bet kur kitur, tačiau ištiško pas mus! Ar gali ta būti sutapimas? Juk ne kur kitur, o PAS MUS! Tai turbūt egzistuoja paralelinės visatos, kuriose buvo šiek tiek kitokie vėjai, ir kuriose kiaušinis ištiško visur kitur.

Tai ir čia aš matau tą patį: žmonės tiek susikoncentravę į save, kad reikalauja kažkokių specialių paaiškinimų, kaip čia nutiko, kad jie atsirado. Kažkas tiesiog turėjo atsirasti, ir atsirado, ir basta.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3268
Joined: 2011-10-03 09:35

2016-02-19 08:03

fizikanas wrote:
Lionginas wrote:Jis nėra visur vienodas. Vakuumu sklinda elektromagnetinės bangos, jame veikia gravitacinis laukas, ir t.t. Realiai kiekvienam erdvės taškui reikia vietos informacijos saugojimui, nes kiekviename kažkas vyksta.
Na cia priklauso, koki buda pasirinksi saugoti informacijai. Gali paimti viena taska ir surasyti visu lauku jame reiksmes. Arba gali aprasyti viena taska, kuris generuoja lauka ir viena formule, pagal kuria laukas sklinda ir tada jau to lauko verte betkuriame taske apskaicuoti pagal formule. Toks budas butu kurkas efektyvesnis kietojo disko klausimu. Panasiai, kaip laikyti paveikslelius vektoriniame formate reikalauja maziau vietos ir duoda geresne kokybe.
Kai vykdysi simuliaciją, vis tiek reikės viską išskleisti ir surenderinti į rastrą. Kaip ir vektorinį paveikslėlį reikia atvaizduoti taškais. Vien kažkokių procedūrų ar formulių užrašymas dar nėra simuliacija. Juk ir skaičių Pi gali užrašyti algoritminiu pavidalu, net gana trumpu. Tačiau kaip pats davei suprasti - Pi negali egzistuoti simuliacijoje. Simuliacija juk būtent tuomet ir vyksta, kai paleidžiame visas procedūras veikti. Vektoriai irgi nepagerina situacijos, nes kiekviename erdvės taške teks atlikti skaičiavimus, taigi vis tiek turėsi tą rastrą.
fizikanas wrote:
Lionginas wrote:Čia jau totalus neefektyvumo pavyzdys. Tiesiog sukurk kiekvienai žvaigždės sistemai savą gardelę, kuriioje ir atlik visas simuliacijas izoliuotai nuo kitų sistemų. Dangus bus juodas kaip šikna, ir nereikės dėl jo daryti visokių nesąmonių.
Tai jau priklauso nuo simuliuotojo tikslo. Jei esi Agentas is matricos, kuris nori apgauti zmones, kad jie gyvena realybeje, tada taip. Bet tada greiciausiai tau uzteks izulumo ir sufeikinti kosmosa, kad gyventojai jaustusi dar realistiskesneje realybeje ir turetu apie ka svajoti ziuredami nakti i dangu. O jei esi Vilius, kuris nori isitikinti ar veikia jo teorija apie lokalaus sudetingumo atsiradima, tuomet butent noresi kuo maziau reguliuoti ta simuliuojama visata, o tik suteikti kazkokias pradines salygas, kazkoki kitimo desni, kuo didesni plota ir ziureti kas gausis.
Na čia jau darosi panašu į krecionistų teiginius, kad fosilijos yra Šėtono išmislas, kad mus suklaidintų ir priverstų patikėti, kad evoliucija tikrai vyksta.

Dabar, kalbant apie simuliuotojo tikslą, tai gana akivaizdu, kad visos žmonių kuriamos simuliacijos yra stipriai fokusuotos į kažkokį konkretų tikslą. Simuliacijose paprastai nebūna nereikalingų dalykų. Manau, jei mūsų Visata būtų simuliacija, tai irgi matytume labai ryškią orientaciją į kažką. Bet realiai matome tik ryškią orientaciją į tuščią neįdomią erdvę, kuri dar ir plečiasi, ir kurios ateitis aiški net mums. Kažin, ar čia yra simuliacijos tikslas. Kita vertus, jei simuliacijos tikslas esame mes ar kokia kita smulkmė, tai šita simuliacija yra beviltiškai neefektyvi - gyvybei simuliuoti nereikia nei žvaigždžių, nei tuščių planetų, nei didžiulės erdvės. O mūsų Visata, tai yra tas pats, kas kurti ląstelinį automatą, ir 99,99999999999999% viso kodo bei skaičiuojamųjų resursų skirti kažkokioms palaikančioms funkcijoms, kurios nelabai ir reikalingos, ir kurių bet kokį efektą galima pakeisti elementariomis konstantomis. Pavyzdžiui, Saulę ir iš jos gaunamą energiją bei šviesą pakeisti keliomis konstantomis, Žemės magnetinį lauką keisti kintamuoju su nedideliais periodiniais pakeitimais ir neužsiimti karšto metalo dinamika Žemės branduolyje, ir t.t.
fizikanas wrote:Tai cia jau pereini i kita neitiketinumo lygi. Jau net ne mes laimejome loterijoje, bet pati visata laimejo tokioje neitiketinoje loterijoje, kad joje atsirado protinga butybe, kuri gali paklausti klausima apie savo atsiradima, nors buvo >99.99999% tikimybe jokiai gyvybei ten neatsirasti.
Aš tai net nemanau, kad visata čia laimėjo kažkokioje loterijoje. Jei visata būtų kitokia, tai irgi būtų galima sakyti, kad ji laimėjo loterijoje, nes joje yra kažkokie kitokie dalykai.
fizikanas wrote:
Lionginas wrote:Kai Visatą ištiks šaltoji mirtis, tai irgi nebus kam susimąstyti. Ką tai keis?
Kai visata istiks saltoji mirtis, mes ten nebegyvensim ir niekas nebeklaus kodel ten negyvena. Visata po saltosios mirties yra analogiska toms paraleninems visatoms, kuriose gyvybe negali egzistuoti, tiesiog nuo musu nutolusi ne kazkokioje "paraleliniu visatu" dimensijoje, o senoje geroje ervelaikio t dimensijoje. Stai cia tau geras pavyzdys, kai tikime kazkuo, kas nera falsifikabilu: tikime, kad po saltosios mirties visata toliau egzistuos, tik "mirusi", nors pagal apibrezima negalime atlikti eksperimento, kad tai patikrinti.
Na, kad visata gyvuos po šaltosios mirties, tai nėra hipotezė. Tai yra išvada, plaukianti iš teorijų, hipotezių ir dėsnių, kurie yra falsikabilūs ir kuriuos galime patikrinti jau dabar.
fizikanas wrote:As tiesa sakant jau pasimeciau falsifikabilumo lygmenyse. Teorija falsifikuojancio eksperimento rezultata nusakancios teorijos falsifikabilumas - siektiek man jau perdaug :D
Begalybė visada yra per daug, ypač kai reikalaujama begalinių skaičiavimų norint falsifikuoti kokią nors hipotezę.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3986
Joined: 2004-05-27 19:45

2016-02-19 08:26

Vilius wrote:Tu kol kas turi tik vieną bilietą. Tada sakai, kad jis greičiausiai nėra laimingas, nes jei būtų kitų bilietų, tai jų būtų labai daug, todėl šio bilieto laimėjimo tikimybė taptų nykstamai maža. Man čia panašu į labai sudėtingą būdą pakelti save už batų raištelių. Visgi kol kas negaliu suprasti, kur tiksliai yra tavo klaida (spėju, kad ji kažkaip susijusi su paryškintu "jei").
Na nusipirkus bilieta toks samprotavimas butu labai logiskas, kad greciausiai yra kitu bilietu. Aisku ne del tu paciu priezasciu del ko logiska galvoti, kad yra virtualiu realybiu. O galvoti, kad yra virtualiu realybiu, priezastis yra ta, kad zmones yra linke simuliuoti kompuose virtualias realybes (nuo moksliniu eksperimentu modeliavimo, iki mmorpg zaidimu skirtu vien pramogai), tai kad kompai galingeja eksponentiskai, taigi betkoki reikiama galinguma anksciau ar veliau pasieks, o jei ne MES, tai bent viena kita protinga gyvybe musu visatoje padarys tai uz mus. Jeigu nepriestarauji niekam sioje logikoje, tai jau ZINAI, kad tie kiti bilietai egzistuoja. O jei priestarauji, tada konkreciai kuriam teiginui ir kuo grindi ta priestaravima?
Vilius wrote:Tarkim, įvyko vagystė, kurią užfiksavo vaizdo kamera. Policija pagavo žmogų, kurio veidas idealiai atitinka nuotrauką.
Advokatas: Jei ginamasis turėtų 9 antrininkus, tai būtų 90% tikimybė, kad nusikaltimą padarė vienas iš jų. Kadangi 10% kaltumo tikimybe yra labai maža, prašau išteisinti.
Prokuroras: Ar ginamasis turi antrininkų?
Advokatas: Nežinau, bet antrininkai gali egzistuoti.

Ar tu jį išteisintum?
Koks pagrindas galvoti, kad tie antrininkai egzistuoja?
Lionginas wrote:Tai ir čia aš matau tą patį: žmonės tiek susikoncentravę į save, kad reikalauja kažkokių specialių paaiškinimų, kaip čia nutiko, kad jie atsirado. Kažkas tiesiog turėjo atsirasti, ir atsirado, ir basta.
Tu gal baiges koki kuklumo universiteta? :) Nes taip nusizeminti, jau net pagal krikscioniu vienuoliu tradicijas gana ekstremalu.
Bet gal tau aiskiau bus suprasi kame cia problema, jei pats paziuretum is visatos vaidmens (suprantu su tokiu kuklumu isijausti bus begalo sudetinga). Isivaizduok, kad turi kazkoki katila, i kuri meti atsitiktines medziagas, atsitiktinai didini ar mazini jo temperatura, pamaisai su saukstu. Tada nustoji, palauki pora valandu ir pamatai, kad is puodo islenda snekantis humanoidas ir taves klausia "kaip as cia atsiradau". Ar nustebtum? Greiciausiai nenustebtum, nes juk KAZKAS turejo gautis tokia sriuba verdant. Kas cia keisto, kad tas kazkas - tai kalbantis humanoidas?
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3986
Joined: 2004-05-27 19:45

2016-02-19 09:08

Lionginas wrote:Kai vykdysi simuliaciją, vis tiek reikės viską išskleisti ir surenderinti į rastrą. Kaip ir vektorinį paveikslėlį reikia atvaizduoti taškais. Vien kažkokių procedūrų ar formulių užrašymas dar nėra simuliacija. Juk ir skaičių Pi gali užrašyti algoritminiu pavidalu, net gana trumpu. Tačiau kaip pats davei suprasti - Pi negali egzistuoti simuliacijoje. Simuliacija juk būtent tuomet ir vyksta, kai paleidžiame visas procedūras veikti. Vektoriai irgi nepagerina situacijos, nes kiekviename erdvės taške teks atlikti skaičiavimus, taigi vis tiek turėsi tą rastrą.
Renderinti rastra reikia tik, kai nori atvaizduoti. Gal simuliuotojai "pasiziuri" pakanakmai retai, kad neuzkimstu viso ramo, o tada rastra istrina. Gal jie ziuri tik i mazas visatos dalis (tik i idomias). Gal niekada neziuri, nes pamirso isvis, jog tokia ijunge ir paliko. Galu gale generuojant rastra gali nusistatyti betkoki zooma ir ji mazinti didejant erdvei, galutinio rastro dydi islaikant stabilu.
Lionginas wrote:Dabar, kalbant apie simuliuotojo tikslą, tai gana akivaizdu, kad visos žmonių kuriamos simuliacijos yra stipriai fokusuotos į kažkokį konkretų tikslą. Simuliacijose paprastai nebūna nereikalingų dalykų. Manau, jei mūsų Visata būtų simuliacija, tai irgi matytume labai ryškią orientaciją į kažką. Bet realiai matome tik ryškią orientaciją į tuščią neįdomią erdvę, kuri dar ir plečiasi, ir kurios ateitis aiški net mums. Kažin, ar čia yra simuliacijos tikslas. Kita vertus, jei simuliacijos tikslas esame mes ar kokia kita smulkmė, tai šita simuliacija yra beviltiškai neefektyvi - gyvybei simuliuoti nereikia nei žvaigždžių, nei tuščių planetų, nei didžiulės erdvės. O mūsų Visata, tai yra tas pats, kas kurti ląstelinį automatą, ir 99,99999999999999% viso kodo bei skaičiuojamųjų resursų skirti kažkokioms palaikančioms funkcijoms, kurios nelabai ir reikalingos, ir kurių bet kokį efektą galima pakeisti elementariomis konstantomis. Pavyzdžiui, Saulę ir iš jos gaunamą energiją bei šviesą pakeisti keliomis konstantomis, Žemės magnetinį lauką keisti kintamuoju su nedideliais periodiniais pakeitimais ir neužsiimti karšto metalo dinamika Žemės branduolyje, ir t.t.
Isivaizduok, kad esi 3016 metu laidos Vilniaus Universiteto, taikomosios astronomijos studentas ir tavo baigiamasis darbas yra "Protingos gyvybes atsiradimo tikimybinio pasiskirstymo priklausomybe nuo erdves pletros begalineje protonu/elektronu sistemoje" I ka bus panasios simuliacijos, kurias atliksi darydamas si darba?
Lionginas wrote:Na, kad visata gyvuos po šaltosios mirties, tai nėra hipotezė. Tai yra išvada, plaukianti iš teorijų, hipotezių ir dėsnių, kurie yra falsikabilūs ir kuriuos galime patikrinti jau dabar.
Lygiai tapati galiu pasakyti apie simuliacijos argumenta, kad tai isvada is esamu teoriju, hipoteziu ir desniu, kuriuos galime patikrinti. Kodel dvigubi standartai?
Lionginas wrote:Begalybė visada yra per daug, ypač kai reikalaujama begalinių skaičiavimų norint falsifikuoti kokią nors hipotezę.
Jei taip sakai.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3268
Joined: 2011-10-03 09:35

2016-02-19 10:02

fizikanas wrote:Renderinti rastra reikia tik, kai nori atvaizduoti. Gal simuliuotojai "pasiziuri" pakanakmai retai, kad neuzkimstu viso ramo, o tada rastra istrina. Gal jie ziuri tik i mazas visatos dalis (tik i idomias). Gal niekada neziuri, nes pamirso isvis, jog tokia ijunge ir paliko. Galu gale generuojant rastra gali nusistatyti betkoki zooma ir ji mazinti didejant erdvei, galutinio rastro dydi islaikant stabilu.
Žiūrėjimas čia ne prie ko. Reikalas tas, kad reikia simuliuoti kiekvieno erdvės taško rezultatą, reikia jame atlikti skaičiavimus. Tame ir simuliacijos esmė. Gali juk ir game of life simuliuoti nieko neišvesdamas į ekraną, bet vis tiek virtualiai turėsi laikyti vaizdą rastro pavidalu, ir turėsi atlikti skaičiavimus kiekviename taške - kaip minimum seksi kiekvieno taško būseną ir kaimynystę.

Jei mūsų visatoje kažkoks dangaus segmentas būtų nustotas simuliuoti, tai tikriausiai toje vietoje matytum juodą tuštumą, nes ten nebūtų simuliuojamas joks šviesos sklidimas. Dar nėra tokių reiškinių pasitaikę kiek žinau.
fizikanas wrote:Isivaizduok, kad esi 3016 metu laidos Vilniaus Universiteto, taikomosios astronomijos studentas ir tavo baigiamasis darbas yra "Protingos gyvybes atsiradimo tikimybinio pasiskirstymo priklausomybe nuo erdves pletros begalineje protonu/elektronu sistemoje" I ka bus panasios simuliacijos, kurias atliksi darydamas si darba?
Nėra čia jokios priklausomybės, iš karto galiu pasakyti. Nelabai reali tokia tema. Nelabai ir realu, kad čia simuliacija, nes čia nėra nieko, kas bent iš tolo primintų mūsų atliekamas simuliacijas. Mes paprastai savo simuliacijas darome itin specifines, mes dažnai jas koreguojame, dažnai nutraukiame. Mūsų Visatoje jokių panašių intervencijų nematau. Tu esi priverstas susigalvoti fantastiškiausių ad hoc paaiškinimų, kodėl viskas yra taip, kaip yra. Pavyzdžiui, kad kažkokios būtybės investuoja nerealius komputacinius resursus vien tam, kad mes nesuprastume, kad esame simuliacijoje. Ir kuo daugiau mes sužinosime apie Visatą, kuo mažiau ji atrodys kaip simuliacija, tuo daugiau tau reikės sugalvoti tokių beprotiškų paaiškinimų. Sakyčiau, darbas Okamo skustuvui.

Galiausiai, tai nelabai aišku, kodėl apskritai reikėtų ieškoti dar stipresnių argumentų prieš tavo hipotezę. Jei lyginsime su laimėjimu loterijoje, tai mes žinome, kad laimėjimasi loterijoje būna. Žinome, kad tokie dalykai įmanomi, ir kartais jie nutinka, kad laimėtojai ir pralaimėtojai yra realūs. O ar būna tavo įsivaizduojamos simuliacijos? Nežinau nei vienos. Tai ir argumentų prieš tavo hipotezę šiam momentui daugiau nei pakanka. Kai žmonės sukurs Mėnulio dydžio superkompiuterį vien tam, kad galėtų susimuliuoti ketvirtį gramo materijos, aš gal ir pagalvosiu, ar reikia stipresnių argumentų.

O kol kas laikas eina, ir kol jis eina, simuliacijos hipotezė vis mažiau tikėtina. Nes simuliacijos VISADA baigiasi, mes tai žinome 100%. O šita eina jau labai ilgai, net jos rezultatas yra visiškai aiškus. Siūlau prognozuoti išjungimo laiką, tai padidintų hipotezės falsikabilumą.
fizikanas wrote:
Lionginas wrote:Na, kad visata gyvuos po šaltosios mirties, tai nėra hipotezė. Tai yra išvada, plaukianti iš teorijų, hipotezių ir dėsnių, kurie yra falsikabilūs ir kuriuos galime patikrinti jau dabar.
Lygiai tapati galiu pasakyti apie simuliacijos argumenta, kad tai isvada is esamu teoriju, hipoteziu ir desniu, kuriuos galime patikrinti. Kodel dvigubi standartai?
Kokių būtent teorijų, hipotezių ir dėsnių?
Last edited by Lionginas on 2016-02-19 10:35, edited 3 times in total.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3268
Joined: 2011-10-03 09:35

2016-02-19 10:25

fizikanas wrote:Tu gal baiges koki kuklumo universiteta? :) Nes taip nusizeminti, jau net pagal krikscioniu vienuoliu tradicijas gana ekstremalu.
Bet gal tau aiskiau bus suprasi kame cia problema, jei pats paziuretum is visatos vaidmens (suprantu su tokiu kuklumu isijausti bus begalo sudetinga). Isivaizduok, kad turi kazkoki katila, i kuri meti atsitiktines medziagas, atsitiktinai didini ar mazini jo temperatura, pamaisai su saukstu. Tada nustoji, palauki pora valandu ir pamatai, kad is puodo islenda snekantis humanoidas ir taves klausia "kaip as cia atsiradau". Ar nustebtum? Greiciausiai nenustebtum, nes juk KAZKAS turejo gautis tokia sriuba verdant. Kas cia keisto, kad tas kazkas - tai kalbantis humanoidas?
Kadangi aš esu šnekantis humanaoidas, ir iš katilo išlįstų kalbantis humanoidas, tai žinoma, kad nustebčiau, nes žinau, kad kalbantys humanoidai išlenda iš mamos, o ne iš katilo. Bet Visata nėra kalbantis humanoidas, ir jai visiškai dzin, kas iš to katilo išlenda - kalbantys humanoidai, porakanopiai, ar kokie nors kristalai (kurie, beje, irgi sudėtingi bei nuostabūs, bet deja atsiranda iš paprastų, neįdomių procesų).

Šimtus tūkstančių metų žmonės su tais pačiais smegenų pajėgumais, kokius turime mes, nedarė nieko kito, o tik bandė kuo geriau nuskelti akmenį. Po šimto tūkstančių metų sugebėjo išspausti atitinkamo kompleksiškumo hipotezę - iš molio mus nulipdė žinoma! Dabar, kai pasigaminome kompiuterius, hipotezė skamba kitaip, bet savo esme yra ta pati, ir jos motyvacija yra identiška.

Ir aš visai nesu kuklus, aš tiesiog neturiu nei kruopos religingumo, bei turiu gebėjimą į viską žvelgti objektyviai, nes man nėra sunku susitaikyti su mintimi, kad galėjau atsirasti tiesiog šitaip va, be jokio teleologinio tikslo, ir be milijardo kitų visatų, kurios tyliai sau verkia kamputyje nusiminusios, kad jose nėra manęs.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3986
Joined: 2004-05-27 19:45

2016-02-19 12:17

Lionginas wrote:Žiūrėjimas čia ne prie ko. Reikalas tas, kad reikia simuliuoti kiekvieno erdvės taško rezultatą, reikia jame atlikti skaičiavimus. Tame ir simuliacijos esmė. Gali juk ir game of life simuliuoti nieko neišvesdamas į ekraną, bet vis tiek virtualiai turėsi laikyti vaizdą rastro pavidalu, ir turėsi atlikti skaičiavimus kiekviename taške - kaip minimum seksi kiekvieno taško būseną ir kaimynystę.
Na vienas dalykas, tai turbut nera neimanoma kitoks budas atlikti simuliacija nei rastrinis game of life tipo simuliavimas. Antras dalykas, visai pamirsti apie duomenu archyvavima. Visus erves plotus kurie yra vienodi galima saugoti kaip viena plota pasikartojanti daug kartu. Kuo neidomesnis visatos gabals, tuo geriau jis archivuosis. Tai kaip ir issprendzia neidomios visatos problema.
Lionginas wrote:Nėra čia jokios priklausomybės, iš karto galiu pasakyti. Nelabai reali tokia tema.
Ar esi susipazines su hipotetinio pavyzdzio konsepcija? https://en.wikipedia.org/wiki/Hypotheticals
Lionginas wrote:Nelabai ir realu, kad čia simuliacija, nes čia nėra nieko, kas bent iš tolo primintų mūsų atliekamas simuliacijas.
Nera nieko, kas nors kiek primintu, pavyzdziui konkreciai sia musu atlikta simuliacija? https://www.theguardian.com/science/201 ... l-big-bang
Lionginas wrote:Mes paprastai savo simuliacijas darome itin specifines, mes dažnai jas koreguojame, dažnai nutraukiame. Mūsų Visatoje jokių panašių intervencijų nematau.
Ar pamates suprastum jog tai intervencija? Gal staigus visatos pletimasis jos pradzioje buvo intervencija? O gal materijos ir antimaterijos kiekiu skirtumas buvo intervencija?
Lionginas wrote:Tu esi priverstas susigalvoti fantastiškiausių ad hoc paaiškinimų, kodėl viskas yra taip, kaip yra.
Tu irgi jaustumeisi priverstas juos galvoti, jei suprastum statistine problema ir tai, kad neitiketini ivykiai reikalauja neitiketinu paaiskinimu.
Lionginas wrote:Pavyzdžiui, kad kažkokios būtybės investuoja nerealius komputacinius resursus vien tam, kad mes nesuprastume, kad esame simuliacijoje.
Tai skamba realistiskiau, nei tiketi, kad laimejome loterijoje, kurios tikimybe laimeti buvo pakankamai artima nuliui.
Ar sutinki su teiginiu: betkuriai alternatyviai loterijos laimejima paaiskinanciai hipotezei H egzistuoja skaicius eps., toks, kad jei P(laimeti loterijoje)<eps., tai ta hipoteze yra itikinamesne, nei tai, kad laimejome loterijoje?
Lionginas wrote:Ir kuo daugiau mes sužinosime apie Visatą, kuo mažiau ji atrodys kaip simuliacija
Tai tu jau zinai ka mes suzinosime apie visata? Reiskia esi kaip ir orakulas? Tai galejai iskarto tai sakyti, o tai as cia dar gaistu laika abejodamas tamstos teiginiais :D
Lionginas wrote:Galiausiai, tai nelabai aišku, kodėl apskritai reikėtų ieškoti dar stipresnių argumentų prieš tavo hipotezę.
Jau pastebejau, kad statistika tau nera labai aisku.
Lionginas wrote:O ar būna tavo įsivaizduojamos simuliacijos? Nežinau nei vienos.
Jeigu tavo argumentas yra tas, kad tokiu simuliaciju, kur zmones galetu gyventi ir svarstyti ar gyvena simuliacijoje, niekada nebus sukurta, tai yra validus argumentas ir tau belieka pagristi, kodel tokiu nebus. Taciau, kaip supratau is ankstesniu postu, tai tavo pozicija yra ta, kad simuliacijos yra imanomos ir greiciausiai kazkada bus sukurtos, taciau vistiek neturime tiketi, kad esame vienoje is ju, nes gi mes tiesiog laimejome loterijoje ir viskas. Tokiu atveju tai jau tiesiog tavo tikejimas, kuris neturi nieko bendro su statistika ar logika isvis.
Lionginas wrote: O kol kas laikas eina, ir kol jis eina, simuliacijos hipotezė vis mažiau tikėtina. Nes simuliacijos VISADA baigiasi, mes tai žinome 100%.
Ar pastebetum, kad sita simuliacija baigesi, jei ji baigtusi?
Lionginas wrote:Kokių būtent teorijų, hipotezių ir dėsnių?
Tikimybiu teorija, funkcionalistine samones teorija, informacijos teorija, mooro desnis.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3986
Joined: 2004-05-27 19:45

2016-02-19 12:37

Lionginas wrote:, ir jai visiškai dzin, kas iš to katilo išlenda - kalbantys humanoidai, porakanopiai, ar kokie nors kristalai (kurie, beje, irgi sudėtingi bei nuostabūs, bet deja atsiranda iš paprastų, neįdomių procesų).
Tai tu esi 100% tikras, kad tame katile kuri maisysi, rasi jei ne kalbanti humanoida tai, bent jau kokia karve arba blogiausiu atveju labai faina kristala? Ir taip is pirmo bandymo?
Lionginas wrote:Šimtus tūkstančių metų žmonės su tais pačiais smegenų pajėgumais, kokius turime mes, nedarė nieko kito, o tik bandė kuo geriau nuskelti akmenį
Tai jei is katilo islys akmeni bandantis nuskelti neandartalietis, tai sakysi kad cia isvis, bussines as usual, nieko idomaus, neverta net tavo ranku darbo maisant katila?
Lionginas wrote:Dabar, kai pasigaminome kompiuterius, hipotezė skamba kitaip, bet savo esme yra ta pati, ir jos motyvacija yra identiška.
Ar pirmiau supratai kokia ta motyvacija ar pirmiau padarei isvada, kad ta motyvacija tapati, kaip dievo hipotezes? Techniskai tai kaip ir nelabai ka keistu, bet idomu isgirsti.
Lionginas wrote:Ir aš visai nesu kuklus, aš tiesiog neturiu nei kruopos religingumo
Bet tu tiesiog tiki, kad laimejome loterijoje, be jokio papildomo paaiskinimo. Man tai labai panasu i religinguma.
Lionginas wrote:, bei turiu gebėjimą į viską žvelgti objektyviai,
Tai kodel tada finalinis tavo argumentas yra paverkslenimas, kad tavo, kaip ateisto jausmus zeidzia simuliacijos hipoteze? Skamba kaip labai subjektyvus poziuris.
Lionginas wrote:nes man nėra sunku susitaikyti su mintimi, kad galėjau atsirasti tiesiog šitaip va,
Man irgi nebutu sunku susitaikyti su mintimi, kad laimejau loterijoje milijona euru. Buciau gana laimingas tiesa sakant. Vien pagalvojimas apie tai suteikia maloniu minciu, tikrai nebutu sunku susitaikyti. Tad pilnai suprantu ir tavo susitaikyma.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4963
Joined: 2004-04-19 12:28

2016-02-19 13:19

fizikanas wrote:Koks pagrindas galvoti, kad tie antrininkai egzistuoja?
Kaip ir tavo visatų atveju - mes žinome, kad pakankamai įtikinantys antrininkai gali egzistuoti (yra žmonių, kurie mėgdžioja aktorius, gal ten kokie prezidentai turi antrininkus saugumo sumetimais, etc.)

Tavo argumentas trumpoje formoje yra toks:
Jei yra daug simuliuotų visatų, tai mūsiškė greičiausiai bus viena iš jų.

Formaliai jis nėra klaidingas, bet tu ne kažką iš to laimi, nes vis dar lieka tas "jei". O čia tavo argumentai tampa skystoki:

(1) Jei mes galime padaryti paprastas simuliacijas, tai kažkada galėsime padaryti žymiai sudėtingesnes -- Kompiuterių pajėgumai tikrai negali augti be galo. Yra riba, už kurios fizikos dėsniai nebeleis jiems toliau augti (labiausiai dėl maksimalaus informacijos perdavimo greičio ir didėjančios entropijos). Kas tave verčia manyti, kad ta viršutinė riba yra virš resursų, kurių reikės tavo skaičiavimams?

(2) Jei būtų tik viena visata, reikėtų paaiškinti finetuninimą. Nu gal. Bet man čia mano teorija patinka labiau :)

(Dar kažką praleidau?)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3268
Joined: 2011-10-03 09:35

2016-02-19 13:20

fizikanas wrote:Na vienas dalykas, tai turbut nera neimanoma kitoks budas atlikti simuliacija nei rastrinis game of life tipo simuliavimas. Antras dalykas, visai pamirsti apie duomenu archyvavima. Visus erves plotus kurie yra vienodi galima saugoti kaip viena plota pasikartojanti daug kartu. Kuo neidomesnis visatos gabals, tuo geriau jis archivuosis. Tai kaip ir issprendzia neidomios visatos problema.
Aš žinok jau net neklausiu kokia prasmė archyvuoti ir vėl išarchyvuoti didžiulius kiekius informacijos, kuri iš esmės yra tik triukšmas. Ir daryti tai milijardus metų. Bet tai tik tuo atveju, jei esi teisus, nes greičiausiai nesi - turėtum paaiškinti, kodėl pažiūrėję į nakties dangų, mes ten matome tai, kas atrodo kaip susimuliuotas rastrinis vaizdas.
fizikanas wrote:Ar esi susipazines su hipotetinio pavyzdzio konsepcija? https://en.wikipedia.org/wiki/Hypotheticals
Manau, yra ganėtinai iškalbinga, kad kol kas negali pateikti nei vieno hipotetinio pavyzdžio, kokius tikslu galėtų būti sukurta ši simuliacija. Ir tai yra geras argumentas prieš šitą hipotezę.
fizikanas wrote:
Lionginas wrote:Nelabai ir realu, kad čia simuliacija, nes čia nėra nieko, kas bent iš tolo primintų mūsų atliekamas simuliacijas.
Nera nieko, kas nors kiek primintu, pavyzdziui konkreciai sia musu atlikta simuliacija? https://www.theguardian.com/science/201 ... l-big-bang
Čia yra normali simuliacija, su simuliacijai būdingais bruožais. Akivaizdu, kad simuliuota tik gravitacija, nes, cituoju: "Vogelsberger said that the smallest features the simulation showed were around 1,000 light years across.". Už Planko atstumą, kurį reikėtų simuliuoti mūsų Visatoje, tai daugiau maždaug 100000000000000000000000000000000000000000000000000000000 kartų (nulius specialiai suskaičiavau). Straipsnyje rašo, kad per 10 metų tikimasi pavaizduoti bent 2 šviesmečių dydžio objektus. Beje, simuliacija buvo užbaigta net nesulaukus šaltosios mirties, nes o kam laukti, jei ir taip aišku kas bus?
fizikanas wrote:Ar pamates suprastum jog tai intervencija? Gal staigus visatos pletimasis jos pradzioje buvo intervencija? O gal materijos ir antimaterijos kiekiu skirtumas buvo intervencija?
Šituos dalykus aiškina kitos hipotezės (pvz. https://en.wikipedia.org/wiki/Baryogenesis). Taigi galima drąsiai naudoti Okamo skustuvą.
fizikanas wrote:
Lionginas wrote:Pavyzdžiui, kad kažkokios būtybės investuoja nerealius komputacinius resursus vien tam, kad mes nesuprastume, kad esame simuliacijoje.
Tai skamba realistiskiau, nei tiketi, kad laimejome loterijoje, kurios tikimybe laimeti buvo pakankamai artima nuliui.
Tu juk net negali pademonstruoti, kad šita loterija, kurioje neva laimėjome ar pralaimėjome, yra tikra, kad ji tikrai vyksta. Na kur tos simuliacijos, kurios savo beprasmiškumu ir betikslingumu bei skaičiavimo resursų alkiu bent iš tolo primintų mūsų Visatą? Nežinau nei vienos tokios simuliacijos. Nematau nei vieno pralaimėjusio šitoje loterijoje, nes nevyko joks lošimas.
fizikanas wrote:Ar sutinki su teiginiu: betkuriai alternatyviai loterijos laimejima paaiskinanciai hipotezei H egzistuoja skaicius eps., toks, kad jei P(laimeti loterijoje)<eps., tai ta hipoteze yra itikinamesne, nei tai, kad laimejome loterijoje?
Jei sutiksiu, tu man pateiksi tą hipotezę su didesnių eps ir įrodyti, kad jis tikrai didesnis?
fizikanas wrote:
Lionginas wrote:O kol kas laikas eina, ir kol jis eina, simuliacijos hipotezė vis mažiau tikėtina. Nes simuliacijos VISADA baigiasi, mes tai žinome 100%.
Ar pastebetum, kad sita simuliacija baigesi, jei ji baigtusi?
O tu dar rašytum čia, jei ji būtų pasibaigusi?
Last edited by Lionginas on 2016-02-19 13:42, edited 2 times in total.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4963
Joined: 2004-04-19 12:28

2016-02-19 13:25

Lionginui. Jei tau reikėtų aprašyti visus reiškinius, kurie vyksta Veneros ir Žemės paviršiuje (tarkim, kad paviršiaus plotai vienodi). Ar galėtum tą padaryti vienodame puslapių skaičiuje?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3268
Joined: 2011-10-03 09:35

2016-02-19 13:34

fizikanas wrote:
Lionginas wrote:, ir jai visiškai dzin, kas iš to katilo išlenda - kalbantys humanoidai, porakanopiai, ar kokie nors kristalai (kurie, beje, irgi sudėtingi bei nuostabūs, bet deja atsiranda iš paprastų, neįdomių procesų).
Tai tu esi 100% tikras, kad tame katile kuri maisysi, rasi jei ne kalbanti humanoida tai, bent jau kokia karve arba blogiausiu atveju labai faina kristala? Ir taip is pirmo bandymo?
Žinok, man iš tiesų gana linksma stebėti, kaip tu naudoji tipinius kreacionistų argumentus (pavyzdžiui, https://en.wikipedia.org/wiki/Junkyard_tornado).
fizikanas wrote:
Lionginas wrote:Šimtus tūkstančių metų žmonės su tais pačiais smegenų pajėgumais, kokius turime mes, nedarė nieko kito, o tik bandė kuo geriau nuskelti akmenį
Tai jei is katilo islys akmeni bandantis nuskelti neandartalietis, tai sakysi kad cia isvis, bussines as usual, nieko idomaus, neverta net tavo ranku darbo maisant katila?
Siūlau atlikti mintinį eksperimentą. Nuo pat Visatos atsiradimo nagrinėk kiekvieną smulkų žingsnį, kiekvieną smulkų pokytį, ir vertink, ar tai yra business as usual, ar jau kažkas nerealaus, reikalaujančio specialaus paaiškinimo. Žmonės neišlindo iš katilo, tai buvo labai ilgas, labai smulkių pasikeitimų procesas, nuo kvarkų-gluonų plazmos iki naujos amino rūgšties susidarymo iki papildomos raukšlės ant žieduotosios kirmėlės žiedo. Ir pasakyk, kuriame būtent smulkiame pasikeitime atsiranda poreikis kelti multivisatų hipotezę. Pavyzdžiui, atsitiktinė mutacija, nulėmusi 0,01% didesnį primato kaukolės tūrį - ar tai jau lūžio taškas, po kurio būtina manyti, kad čia didžiulė sėkmė, kurią reikia kažkaip paaiškinti ne tik DNR replikacijos klaidomis, bet ir prikuriant begalybes kitų Visatų?
fizikanas wrote:
Lionginas wrote:Dabar, kai pasigaminome kompiuterius, hipotezė skamba kitaip, bet savo esme yra ta pati, ir jos motyvacija yra identiška.
Ar pirmiau supratai kokia ta motyvacija ar pirmiau padarei isvada, kad ta motyvacija tapati, kaip dievo hipotezes? Techniskai tai kaip ir nelabai ka keistu, bet idomu isgirsti.
Apie motyvaciją išvadą padariau ką tik, nes matau, kad pradėjo važiuoti tipiniai kreacionistų argumentai.
fizikanas wrote:Bet tu tiesiog tiki, kad laimejome loterijoje, be jokio papildomo paaiskinimo. Man tai labai panasu i religinguma.
Aš netikiu, kad vyko loterija, nes nematau nei vieno pralaimėjusio. Čia tik tu mėgini įtikinti, kad pralaimėjusių tikrai yra, ir mes vieni iš jų.
fizikanas wrote:Man irgi nebutu sunku susitaikyti su mintimi, kad laimejau loterijoje milijona euru. Buciau gana laimingas tiesa sakant. Vien pagalvojimas apie tai suteikia maloniu minciu, tikrai nebutu sunku susitaikyti. Tad pilnai suprantu ir tavo susitaikyma.
Bet pripažink, lygiai taip pat malonu manyti, kad apie tave buvo pagalvota ir prieš leidžiant šitą simuliaciją? Gal net ją sustabdžius tavimi bus pasirūpinta, perrašant kur nors į amžinuosius medžioklės plotus.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3268
Joined: 2011-10-03 09:35

2016-02-19 13:39

Vilius wrote:Lionginui. Jei tau reikėtų aprašyti visus reiškinius, kurie vyksta Veneros ir Žemės paviršiuje (tarkim, kad paviršiaus plotai vienodi). Ar galėtum tą padaryti vienodame puslapių skaičiuje?
"Aprašymas" nėra apibrėžtas reikalas. Kaip būtent turėčiau juos aprašyti? Jei kaip kokiam Markui Polui nupasakoti, kas vyksta, tai Žemei tektų kur kas daugiau puslapių. O jei reikėtų aprašyti kiekvieno kvarko judėjimą, tai gal net panašiai tų puslapių gautųsi.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4963
Joined: 2004-04-19 12:28

2016-02-19 13:52

Lionginas wrote:Kaip būtent turėčiau juos aprašyti?
"Aprašyti" as in "Sukurti pakankamai gerą teoriją, kuri leistų prognozuoti tolimesnę tų reiškinių eigą"
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 3986
Joined: 2004-05-27 19:45

2016-02-19 14:03

Vilius wrote: (1) Jei mes galime padaryti paprastas simuliacijas, tai kažkada galėsime padaryti žymiai sudėtingesnes -- Kompiuterių pajėgumai tikrai negali augti be galo. Yra riba, už kurios fizikos dėsniai nebeleis jiems toliau augti (labiausiai dėl maksimalaus informacijos perdavimo greičio ir didėjančios entropijos). Kas tave verčia manyti, kad ta viršutinė riba yra virš resursų, kurių reikės tavo skaičiavimams?
Jiems nereikia augti begalo, uztektu uzaugti tiek, kad galetume simuliuoti protingu butybiu samones ir pakankamai aplinkos, kad tos samones turetu ka veikti. To uztektu, kad ta realybe butu pilnavertis loterijos bilieto pirkejas - musu konkurentas. Tiketina, kad negalesime susimuliuoti tokios pat sudetingos visatos kaip musiske, taciau jei galime susimuliuoti maziau sudetinga, taciau vistiek itikinama jos gyventojams, tai tada ir patys nezinome ar musu visata jau yra pati sudetingiausia o ne susimuliuota dar sudetingesneje.

Taigi teiginys, kad virtualios realybes neegzistuoja (ir mes loterijoje del to nedalyvavome), yra taspats, kas teigti kad musu palikuonys niekada nesimuliuos tokiu "pakankamu" visatu dideliais kiekiais. Kuo dar butu galima patiketi, nes nu gal zmones susinaikins iki kol sugebes tai padaryti. Taciau sitas teiginys taip pat implikuoja, kad jokia kita musu visatoje egzistuojanti protinga gyvybe (ateiviai) niekada nesukurs virtualiu realybiu (nes ta realybe dalyvauja loterijoje nepriklausomai ar sukurta musu ar ateiviu), o tai jau labai sunkus teiginys pagristi, ypac atsizvelgiant, kad musu visata (jei laikysim, kad ji nera simuliacija) mokslo ziniom yra begalinio dydzio. Kitaip sakant "virtualiu realybiu nera" => "begalineje visatoje, kurioje imanoma atsirasti protingai gyvybei, niekada neatsiras nors viena tokia protinga gyvybe, kuri simuliuos virtualias realybes". Ar sutinki, kad toks teiginys mazu maziausiai reikalauja kazkokio pagrindimo?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3268
Joined: 2011-10-03 09:35

2016-02-19 14:07

Vilius wrote:
Lionginas wrote:Kaip būtent turėčiau juos aprašyti?
"Aprašyti" as in "Sukurti pakankamai gerą teoriją, kuri leistų prognozuoti tolimesnę tų reiškinių eigą"
O kokio lygio turi būti prognozė? Jei kvarkų lygio, tai turbūt po lygiai puslapių. Jei planetinio atmosferos dinamikos lygio, tai turbūt daugiau Venerai. Jei žmogiškų reikalų lygio, tai venerai nulis puslapių, o Žemei net nedrįsčiau nieko prognozuoti :)
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 4963
Joined: 2004-04-19 12:28

2016-02-19 14:34

Vilius wrote:(2) Jei būtų tik viena visata, reikėtų paaiškinti finetuninimą. Nu gal. Bet man čia mano teorija patinka labiau :)
Dar prie šito. Kaip jau kalbėjome, tavo visatų hierarchijoje turi būti bent viena tikra visata, kurioje bus simuliuojamos visos kitos. Tai kaip tu paaiškinsi tos tikros visatos finetuninimą? Kodėl ji yra tinkama tiems visiems kompiuteriams, ir kompiuterių adminams egzistuoti?
Statistinis argumentas tau čia nepadės, nes mes žinome, kad ta visata nėra simuliuota (net jei jie patys to nežino). O jei sugalvosi kažkokią specialią teoriją, tai kodėl mums jos iš karto nepritaikius mūsų visatai - kam tas visas virtualus balaganas?


PS. Gal ten pas save paieškojęs rastum visatą, kurioje mums už šitas kalbas mokėtų (gerus) pinigus? O tai per tuos darbus, normaliai padiskutuoti nesigauna :)
Post Reply