Kas yra Žmogus?

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2004-08-18 15:01

Ką galima vadint žmogum? :) Klausimas lengvas kaip du kart du arba kaip klausimas "kas yra gyvybė".

Žmogus be kojų su mediniais protezais aišku yra žmogus. Su superduper cyber protezais aišku jis vis dar žmogus. Bet pafantazuokim - ar pilnai kibernetiniame kūne patalpintos smegenys dar yra žmogus? O jei smegenys irgi tėra kibernetinis pakaitalas?

O kaip genų inžinerija?
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2004-08-18 19:01

Nomad wrote:Ką galima vadint žmogum? :) Klausimas lengvas kaip du kart du arba kaip klausimas "kas yra gyvybė".
Na čia juk nėra klausimas kaip du kart du :) Net gyvybė - mes negalime tiksliai apibėžti kas tai tokio.

Yra ir kita problema - "žmogus" kuria prasme? Biologine? Moraline? Kokia nors kita?

Bet pabandykim... Galbūt žmogus yra kiekvienas, kuris jaučiasi žmogumi? Pavyzdžiui katė nesijaučia žmogumi, o žmogus nesijaučia kate. Mes net nežinome ką reiškia jaustis kate. Gal čia siūlo galas?
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2004-08-18 19:44

Ramzajus wrote:kai miršta žmogus, tikslingiau jį vadinti "negyvu žmogumi" ar "žmogaus lavonu"? :)
Na paprastai sakome: "jis buvo geras žmogus", arba "žmogus numirė" ir panašiai. Visuomet būtuoju laiku. Tiesiog to žmogaus nebėra ir taškas. O kūnas, kurį kažkada laikome žmogumi, vis dar yra. Todėl manyčiau, kad žmogus yra ne tiek daiktas, kiek... kaip čia išsireiškus... gal reiškinys?
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2004-08-18 19:54

Nomad wrote: Bet pafantazuokim - ar pilnai kibernetiniame kūne patalpintos smegenys dar yra žmogus? O jei smegenys irgi tėra kibernetinis pakaitalas? O kaip genų inžinerija?
Kol mes kalbesime apie laipsnishka kuno daliu pakeitima dirbtinemis (eksperimenta patartina atlikti mintyse), ash nerandu jokio pagrindo kokybiniam shuoliui "zhmogus->kiborgas" :) Tas pats velnias ir su genu inzhinerija - genetishkai modifikuota kuna blogiausiu atveju galime prilyginti geram kibernetiniam kunui.
Bishki itartiniau atrodo GM smegenys. Bet velgi - evoliucijos metu musu proteviu smegenys modifikavosi, ir gan smarkiai, bet mes juk nelaikome saves kazhkokiais mutantais? :)
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2004-08-18 22:13

Bet pabandykim... Galbūt žmogus yra kiekvienas, kuris jaučiasi žmogumi? Pavyzdžiui katė nesijaučia žmogumi, o žmogus nesijaučia kate. Mes net nežinome ką reiškia jaustis kate. Gal čia siūlo galas?
Be abejo yra žmonių, kurie jaučiasi ir save laiko katėm, vilkais ir t.t., užeik į psichiatrinę. Tačiau juk niekas neabejoja, kad realiai jie yra žmonės? Manau, siūlo galas ne čia.

Taip pat AI iš principo būtų galima sukurti save laikantį žmogum, kate ar biliakuo.

Spielbergo dirbtinio intelekto nemačiau, tačiau temą užvest įkvėpė Blade Runner ir anime Ghost in the shell :)


p.s. tie paprasta kaip du x du buvo sarkazmas ;)
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2004-08-18 23:38

Nomad wrote:Bet pabandykim... Galbūt žmogus yra kiekvienas, kuris jaučiasi žmogumi? Pavyzdžiui katė nesijaučia žmogumi, o žmogus nesijaučia kate. Mes net nežinome ką reiškia jaustis kate. Gal čia siūlo galas?
Aš greičiausiai tiesiog nemoku pasakyti ką noriu :P Reikia šiek tiek pagalvoti.

Nors manau kad Vajėzus teisus - neįmanoma pasakyti kur prasideda ir kur baigiasi "žmogus". Tas pats, kaip ir neįmanoma pasakyti kada prasideda naktis :wink:
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2004-08-19 00:00

Nu ok, gal atmeskim psichinius ligonius-kates/napaleonus, bet paimkim paprasta mauglio atveji. Nuo mazumos su tarkim vilkais auges vaikas elgsis kaip vilkas, mastys kaip vilkas, o atrodys kaip zmogus. Bet jis bus laikomas zmogumi. AI elgsis kaip zmogus, atrodys kaip zmogus, bet nebus laikomas zmogumi. O jei AI sugebetu mastyti, ko jam truktu iki zmogaus? Vidaus organu? :lol:
Kiara
naujokas
Posts: 12
Joined: 2004-08-18 23:56

2004-08-19 00:05

na, tu klausima, kamuojanti filosofus vos ne nuo zmogaus atsiradimo pradzios ivardijai, kaip du kart du... Hm... cia tipo su ironija?
na mano manymu zmogu nuo gyvuno skyria zmogiskumas, sugebejimas nepaklusti instinktams, sugebejimas ne seip mastyti, bet apskaiciuoti keleta sprendimu i prieki,vat
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2004-08-19 00:09

Kiara wrote:na mano manymu zmogu nuo gyvuno skyria zmogiskumas, sugebejimas nepaklusti instinktams, sugebejimas ne seip mastyti, bet apskaiciuoti keleta sprendimu i prieki,vat
Taip ir yra. Tikriausiai didžiausias skirtumas - sugebėjimas nepaklusti instinktams. Kaip kažkas yra pasakęs: "aš galiu priversti savo genus šokti į vandenį" :wink:

Tačiau tai skirtumai tarp žmonių ir gyvūnų. O kas vis dėlto yra tas žmogus? Juk ne visi, sugebantys nugalėti instinktus, yra žmonės.


P.S. Sveika atvykusi į forumą :)
Kiara
naujokas
Posts: 12
Joined: 2004-08-18 23:56

2004-08-19 00:20

kalausimas kas zmogu daro zmogumi vercia vercia kalbeti labai nuvalkiotais terminais... mokykloje man nuolat sakydavo, kad tik darbas is bezdziones padare zmogu... bet jei cia gilintis tai ko gero butu dvi versijos
1) sugebejimas mastyti
2)sugebejimas jausti...
pastaraji as norecia pabrezti labaiu...
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2004-08-19 00:25

1) sugebejimas mastyti
AI ?
2)sugebejimas jausti...
iš principo AI būtų galima suprogramuot ir jausmus :)

O kaip dar vienas variantas - žmogaus sąmonės kopija kompiuteriniame tinkle? Taip, čia viskas fantazijos, bet tikrai nesilažinčiau, kad jos ir liks fantazijomis.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2004-08-19 01:20

O tai AI pagal idėją ir turėtų mąstyti, a ne?
AI-AI nelygu :lol: . Hm net nezinau. Jei fantazijos ribose bandytume pagaminti mastanti AI, manau jis vistiek skirtusi nuo zmogaus. Net jei jis ir turetu kiekviena isivaizduojama atsakyma i kiekviena situacija (eg. If: hot chick aproaches then AI=fall in love. etc.) vistiek truktu individualumo, galbut mastysenos "broko" :).
Na o jei sheip AI pradetu mastyti (velgi fantazijos ribose :lol: ), tai manau jam netruktu individualumo ir mastysenos, nes susidurdamas su vis nauja situacija ir ja savaip ishspresdamas ar visiskai susikirsdamas igytu informacijos, ja ishanalizuotu ir kita karta analogishkuose/panashiose siuacijose elgtusi atitinkamai. Shi dalyka daugmazh galima butu pavadinti patirtimi, na ir toki AI, jau manau butu galima vadinti zmogumi.
Šiaip ar taip, jei galėtumę sukurti tokią mašiną, kaip tame Spilbergo filme, manau, tai galėtumę vadinti "sintetiniu žmogumi".
*spoilerei*
Kazkaip nelabai prisimenu filmo minties, ir pacios "conclusion", bet manau tas berniukas nesugebejo savarankishkai mastyti. Jis tiesiog buvo uzprogramuotas myleti, ir nors jam ishkilusius sunkumus spresdavo su sukaupta informacija, taciau visdar neishnyko jo pirminis tixlas - myleti bet kokia kaina. Tai kad jis su ta feja kalbejosi pora tukstnaciu metu (?) rodo, kad jam iki "sintetinio zmogaus" dar toli toli.
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2004-08-19 11:38

7x wrote: Na o jei sheip AI pradetu mastyti (velgi fantazijos ribose :lol: ), tai manau jam netruktu individualumo ir mastysenos, nes susidurdamas su vis nauja situacija ir ja savaip ishspresdamas ar visiskai susikirsdamas igytu informacijos, ja ishanalizuotu ir kita karta analogishkuose/panashiose siuacijose elgtusi atitinkamai. Shi dalyka daugmazh galima butu pavadinti patirtimi, na ir toki AI, jau manau butu galima vadinti zmogumi.
Kad AI (bent jau neuroniniu tinklu pagrindu padarytasis) taip ir veikia - nebe fantazijose, o realybeje. Ish klaidu mokosi, vaizdzhiai tariant.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2004-08-19 15:56

cool :D
Belieka idiegt emocijas/jausmus ir em... Ko dar truxta iki zmogishkumo?
User avatar
provincijus
pradedantis
Posts: 414
Joined: 2004-07-14 12:28
Contact:

2004-08-19 16:13

7x wrote: ... Ko dar truxta iki zmogishkumo?
Visi žmonės turi potraukį vienokiu ar kitokiu būdu svaigintis, - tai manau neatsiejama žmogiškumo dalis. Užprogramavus tą potraukį AI, velniai žino kas gautųsi.
User avatar
provincijus
pradedantis
Posts: 414
Joined: 2004-07-14 12:28
Contact:

2004-08-20 08:46

... Ko dar truxta iki zmogishkumo?
Tiek dauginimosi, tiek pažinimo procese (turbūt svarbiausios žmogaus funkcijos) žmogų kaip skatinamoji priemonė lydi malonumas. Manau, padaryti taip, kad mašina jaustu bent jau kažką panašaus, šiai dienai yra net fantazijose neįmanoma. Paprasčiausiai kiek teko domėtis pats malonumo mechanizmas yra ištirtas tik paviršutiniškų hipotezių lygyje. Tie visi cheminio pobūdžio aiškinimai turi vieną stiprų minusą. Po dideliu klaustuku stovi klausimas ar tie cheminiai – hormoniniai pokyčiai nėra tik organizmo atsakomoji reakcija į sąmonės pokyčius. Aišku jei žmogaus sąmonę skaitysime grynai organinio kūno funkcija tai šie išvedžiojimai - briedas. Yra teorijos kurios žmogaus sąmonę vis tik skaito ne organinio kūno funkcija, o šiek tiek atskira substancija, tampriai susijusia su kūnu, arba kaip aš išsireikščiau, neorganiniu organu :) Tai kažkas panašaus į elektromagnetinių laukų derinį ar panašiai. Galima sakyti, kad ir apie įjungtą kompą yra visokiausių laukų, bet tai šiek tiek kas kita. Atliekant eksperimentus, pavyzdžiui stipriai išgąsdinus žmogų, pokyčiai pirmiausiai fiksuojami žmogaus biopotencialiniuose laukuose, o tik po to randasi cheminiai pokyčiai. Tikintieji šiuose tyrimuose sugeba įžvelgti netgi sielos pėdsakus, bet aš labiau linkęs simpatizuoti kai kurių rytietiškų mokymų samprotavimais, kad mirties metu vis tik šita sąmonės substancija negrįžtamai suyra ir išsisklaido į energetinius vienetus.
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2004-08-20 09:12

Provincijau: ok kodėl nepasinaudojus Okamo skustuvu ir nenurėžus visokių biopotencialų ir energetinių vienetų? Argi vien tik cheminis paaiškinimas nebūtų paprastesnis?
User avatar
provincijus
pradedantis
Posts: 414
Joined: 2004-07-14 12:28
Contact:

2004-08-20 09:26

Ateonas wrote:Provincijau: ok kodėl nepasinaudojus Okamo skustuvu ir nenurėžus visokių biopotencialų ir energetinių vienetų? Argi vien tik cheminis paaiškinimas nebūtų paprastesnis?
Aišku paprastesnis. Niutono fizika irgi yra paprastesnė nei kvantinė, bet ar dėl to verta į ją nekreipti dėmesio?
Okamo skustuvas yra viso labo tik filosofinis principas ir kaži ar jis visada tinka.
Post Reply