Dalykas, kuriuo neįmanoma suabejoti

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
Post Reply
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2004-08-18 19:16

Suabejoti galima beveik viskuo: Žemės forma, Visatos dydžiu, termometro parodymais, tuo, ką kalba Nomad'as (:)). Galima netgi suabejoti savo potyriais: tuo, ką matau, girdžiu ar užuodžiu. Bet yra vienas dalykas, kuriuo suabejoti neįmanoma: mat kai tik pradėsim juo abejoti, galėsime padaryti drasią ir galutinę išvadą, kad tas dalykas tikrai yra. Kas tai? :wink:
Top
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2004-08-18 19:38

Kodėl? :wink:
Top
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2004-08-18 19:45

Ok, tu greitas 8)
Top
User avatar
Mashmud
naujokas
Posts: 91
Joined: 2004-06-07 13:23
Location: Kaunas

2004-08-19 07:18

Ramzajus wrote:Aš :)
o ash abejoju, kad Ramzajus egzistuoja :? ir tikrai nuo to jis man labiau egzistuojantis neatrodo :wink:
Top
User avatar
provincijus
pradedantis
Posts: 414
Joined: 2004-07-14 12:28
Contact:
Contact provincijus

2004-08-19 07:47

Ateonas wrote:Bet yra vienas dalykas, kuriuo suabejoti neįmanoma: mat kai tik pradėsim juo abejoti, galėsime padaryti drasią ir galutinę išvadą, kad tas dalykas tikrai yra. Kas tai? :wink:
Neįsivaizduoju kas tai. Kada pasakysi atsakymą? :) Ar čia ramzajaus atsakymas ir yra tas tikrasis?
Top
User avatar
provincijus
pradedantis
Posts: 414
Joined: 2004-07-14 12:28
Contact:
Contact provincijus

2004-08-19 08:41

Ramzajus wrote:O ką, ne? :) Kaip aš galėčiau abejoti jei manęs nebūtų?
Kad aš esu nėra tokia jau neabejotina tiesa. Nėra jokios garantijos, kad tai ką aš suvokiu ir yra tikrasis mano vaizdas. Ateonas teisingai pastebėjo, kad abejoti galima visais savo potyriais, bet juk tų pačių potyrių dėka kiekvienas ir save suvokiame, tad potyrių pagalba gautas vaizdas taip pat gali būti švelniai tariant iškreiptas. Drąsiai galima sakyti, kad kažkas, ką aš vadinu "aš" vis tik yra , bet ar tai tikrai aš, jau klausimas :)
Top
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2004-08-19 08:57

provincijus wrote:Kad aš esu nėra tokia jau neabejotina tiesa. Nėra jokios garantijos, kad tai ką aš suvokiu ir yra tikrasis mano vaizdas. Ateonas teisingai pastebėjo, kad abejoti galima visais savo potyriais, bet juk tų pačių potyrių dėka kiekvienas ir save suvokiame, tad potyrių pagalba gautas vaizdas taip pat gali būti švelniai tariant iškreiptas. Drąsiai galima sakyti, kad kažkas, ką aš vadinu "aš" vis tik yra , bet ar tai tikrai aš, jau klausimas :)
Cogito ergo sum - mąstau, vadinasi, esu.
Buvo toks filosofas Rene Deskartas, kuris vieną kartą nusprendė sukurti savo filosofinę sistemą nuo visiško nulio. Pirmiausia jis suabejojo viskuo, kas gali jį privesti prie neteisingų įsitikinimų - potyriais, jausmais ir t.t. Tuomet suprato, kad tik vieninteliu savimi suabejoti negali. Kodėl? Todėl, kad neegzistuojantis dalykas negali atlikti jokių veiksmų, tame tarpe ir abejoti. O Deskartas abejojo.
Top
User avatar
provincijus
pradedantis
Posts: 414
Joined: 2004-07-14 12:28
Contact:
Contact provincijus

2004-08-19 09:20

Ateonas wrote:Cogito ergo sum - mąstau, vadinasi, esu.
Todėl, kad neegzistuojantis dalykas negali atlikti jokių veiksmų, tame tarpe ir abejoti.
Iškilus katalikų teologas Ratcingeris tą Dekarto formulę remdamasis kvantine teorija apvertė į Cogitor – ergo sum (esu pamąstytas, vadinasi, esu). Neegzistuojantys dalykai tarp kitko kai kuriuos žmones įkvepia tokiems realiems žygiams, kad oho ho.
Neskaityčiau Dekarto formuluotės tokia jau teisinga. Gal nuskambės ir nerimtai, bet to paneigimui aš kaip pavyzdį galiu paimti sapnavimą. Sapno metu žmogus irgi dažnai susivokia kažkuo esąs ir tas jausmas savo tikroviškumu analogiškas nemiegančiojo suvokimui. Sakysi, kad sapnas yra tik sapnas, bet ar žinai, kad sapno metu stipriai išgyvenant tam tikrus įvykius galima ir numirti ? Riba tarp egzistuoja ir neegzistuoja tokiu atveju lyg ir išnyksta...
Top
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2004-08-19 09:42

Ramzajus wrote:Nesiimsiu atskirai nagrinėti atvejo, kada žmonės mano, jog jų nėra. :)
Jei jis mano, kad jo nėra, jis vistiek yra, nes neegzistuojantis dalykas negali nieko manyti :)
Top
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2004-08-19 09:49

Ramzajus wrote:Bet šią išvadą padaro jau pašalinis žmogus.
Reiškia žmogus, sugebantis manyti kad jo nėra ir neįžvelgiantis tame jokio prieštaravimo nemąsto logiškai. Jo įsitikinimai - neteisingi.
Top
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2004-08-19 09:56

Ramzajus wrote:Noriu primint, kad kalbame apie abejojimą. Sakykim, jog tas pašalinis esi tu. Ar žiūrėdamas į monitorių prieš savo nosį esi tikras, jog jis realus? Gal čia sapnas arba... matrica. :)
Negaliu. Tačiau abejodamas monitoriumi aš galiu daryti drąsią išvadą, kad esu.
Top
User avatar
provincijus
pradedantis
Posts: 414
Joined: 2004-07-14 12:28
Contact:
Contact provincijus

2004-08-19 10:01

Ramzajus wrote: Ir visai nesvarbu, ar tai sapnas, haliucinacijos ar promilės kraujyje. Visada galime padaryti vieną išvadą: aš esu.
Bet kas tas aš? Tikriausiai sutiksi, kad tai gana įdomus ir gal būt net vienas iš esminių klausimų. Pasakyti – „aš esu“ be „kas tas aš“, mano galva, yra beveik nieko nepasakyti. Taip visai netyčia galima gyvenimą pragyventi haliucinacijoje, net neįtariant, kad yra ir kita haliucinacija ar tikrovė:)
Top
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2004-08-19 10:18

provincijus wrote:Bet kas tas aš?
Aš esu tas, kuris mąsto. Mąsto, vadinasi, yra.
provincijus wrote:Taip visai netyčia galima gyvenimą pragyventi haliucinacijoje, net neįtariant, kad yra ir kita haliucinacija ar tikrovė:)
Netgi tas, kuris patiria vien tik haliucinacijas, privalo egzistuoti.
Top
User avatar
provincijus
pradedantis
Posts: 414
Joined: 2004-07-14 12:28
Contact:
Contact provincijus

2004-08-19 10:29

Ramzajus wrote: Tik nelabai suprantu, kam tokį klausimą reikia kelti šioje temoje. "Aš esu" yra dalykas, kuriuo nesuabejosi. Toks atsakymas puikiai tenkina Ateono filosofinio "uždavinuko" sąlygą.
O aš vis abejoju :) Grįšiu prie sapno temos. Nežinau ar teko domėtis kontroliuojamų sapnų mechanizmu, bet imkime sapną, kurį reik manyt yra sapnavęs kiekvienas bachūras. Tikriausiai esat sapnavę, kad dulkinate mergą ir atsibudę randate tam tikrus ženklus, kurie neleidžia abejoti, kad jūsų kūnas neatskyrė sapno nuo tikrovės. Tačiau atsibudusiojo sąmonė to kas vyko jau nelaiko realybe, nors dar prieš kelias akimirkas abejonės nebuvo nė šešėlio. Ir va, pavyzdžiui, budistai tvirtina, kad ir iš šitos tikrovės įmanoma pabusti :) Negi nematai dirvos abejonei? Ar gali pasakyti, kad tu tam sapne iš tikro buvai ?
Top
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2004-08-19 10:32

Provincijau, tu painioji. Tuo, ką matau, nesvarbu ar sapne ar kur nors kitur galiu laisvai suabejoti. Bet, tas, kuris abejoja, sapnuoja ar haliucinuoja - negali neegzistuoti, taigi egzistuoja.
Top
User avatar
provincijus
pradedantis
Posts: 414
Joined: 2004-07-14 12:28
Contact:
Contact provincijus

2004-08-19 10:50

Ateonas wrote:Provincijau, tu painioji. Tuo, ką matau, nesvarbu ar sapne ar kur nors kitur galiu laisvai suabejoti. Bet, tas, kuris abejoja, sapnuoja ar haliucinuoja - negali neegzistuoti, taigi egzistuoja.
Ne nepainioju, tik neišeina taip išsireikšti, kad mane suprastum :) Noriu pasakyti, kad ir sapne žmogus autonomiškai save suvokia. Suvokia save ne kaip kažkieno sapnavimo produktą, bet kaip gryną realybę, be to tas sapnuojamasis ir mąsto bei netgi gali sapnuoti (sapnas sapne) Gali netgi mąstyti, -cogito ergo sum :) Jo savimonės suvokimo gilumas tolygus nesapnuojančiojo. Tačiau žvelgiant iš nesapnuojančiojo pozicijų jo egzistencija yra niekinė. Kad būtų aiškiau, pasakysiu, kad kai kurios primityvios religijos žmogų laiko dievo sapnu.
Top
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2004-08-19 10:57

provincijus wrote:Tačiau žvelgiant iš nesapnuojančiojo pozicijų jo egzistencija yra niekinė.
Na taip :) Aš galiu pilnai suabejoti, kad tu esi, kadangi negaliu būti tikras, kad tu mąstai. Tu, savo ruožtu, negali būti tikras kad aš mąstau, taigi negali būti tikras kad aš esu. Dėl to nei kiek nesiginčiju.

Tačiau pats sau aš galiu padaryti neabejotiną išvadą, kad esu, ir visai nesvarbu ar haliucinuoju, ar pats esu tik kažkieno sapnas. Aš mąstau, reiškia, esu :)
Top
User avatar
provincijus
pradedantis
Posts: 414
Joined: 2004-07-14 12:28
Contact:
Contact provincijus

2004-08-19 11:18

Ateonas wrote:
provincijus wrote:Tačiau žvelgiant iš nesapnuojančiojo pozicijų jo egzistencija yra niekinė.
Na taip :)
Jei ką nors įtarei, tai klysti :) Šnekėjau tik apie fiziologinį sapną ir jokių kudlotų minčių.
Top
Post Reply

Return to “Filosofija”