Kas yra prasmė?

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2004-08-25 12:51

Taigi, kas yra prasmė?
Gal vertėtų pradėti nuo sinonimų: kas yra ženklas, simbolis, reikšmė, informacija ir pan.?
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2004-08-25 13:05

"Kitų temų" forume yra tema "naudingos nuorodos". Toj temoj yra ir nuoroda į Dab. Liet. K. žodyną. Ji skirta būtent tam, kad nereiktų forume užvedinėt naujos temos kaskart, kai nežinai kurio nors žodžio reikšmės :)
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2004-08-25 13:54

Norėjai pasakyti, kad kalbėti apie prasmę nėra prasmės?
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2004-08-25 13:57

Norėjau pasakyt tai, ką pasakiau :)
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2004-08-25 14:05

Tai ką mes iš vis šitam forume veikiam? Juk yra žodynai ir žinynai. :)
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2004-08-25 14:06

Diskutuojam :)
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2004-08-25 14:11

Kodėl taip manai?
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2004-08-25 14:15

Svetimas wrote:Taigi, kas yra prasmė?
Gal vertėtų pradėti nuo sinonimų: kas yra ženklas, simbolis, reikšmė, informacija ir pan.?
Aš jau seniai apie tai mąstau, bet tokio konkretaus atsakymo kaip ir neturiu.

Man atrodo, kad prasmė tai yra sąsaja tarp kažkokios koncepcijos ar simbolio, ir tarp kitų koncepcijų ir simbolių. Gal dar pridėčiau kad tai yra sąryšis tarp koncepcijų ir faktų (faktai - taip pat koncepcijos, tiesiog mes jomis be jokiu abejoniu pasitikime).

Dar manau, kad tas sąsajas kiekvienas susikuria individualiai. Kad neįmanoma visiškai perteikti prasmės kitam žmogui. Didžiąja dalimi prasmę susikurs jis pats.

Pavyzdžiui, žodis "mašina" mums turi prasmę, nes galime jį su kažkuo susieti.
Nomad wrote:"Kitų temų" forume yra tema "naudingos nuorodos". Toj temoj yra ir nuoroda į Dab. Liet. K. žodyną. Ji skirta būtent tam, kad nereiktų forume užvedinėt naujos temos kaskart, kai nežinai kurio nors žodžio reikšmės :)
Jei tu žodį "prasmė" supranti pagal tą žodyną na tai ką aš tau galiu pasakyti....... Jei supranti kaip nors kitaip - tam ir yra skirta šita tema. O jei nesupranti kas tai tokio, tuomet kažką rašinėti tikrai neverta.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2004-08-25 14:31

O kaip Tu manai, ar prasmės (sąsajos tarp kažko... kaip apibrėžei) atsiradimas gali būti valingas veiksmas?
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2004-08-25 14:42

Svetimas wrote:O kaip Tu manai, ar prasmės (sąsajos tarp kažko... kaip apibrėžei) atsiradimas gali būti valingas veiksmas?
Tai jau būtų kita tema :) Čia viskas priklauso nuo to, kas ta valia yra...
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2004-08-25 15:07

Tuomet užduosiu konkretesnį klausimą. Ar nėra keista kalbėti apie prasmės prasmę?
Pvz.: logikoje dalyko apibrėžinėjimas to paties dalyko kitokia forma yra laikomas logine klaida (uždaras ciklas). Tada tarsi išeitų, kad prasmė yra logiškai neapibrėžiama. Tuomet galbūt bet kokio dalyko prasmė yra iracionali?
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2004-08-25 15:34

Svetimas wrote:Tuomet užduosiu konkretesnį klausimą. Ar nėra keista kalbėti apie prasmės prasmę?
Pvz.: logikoje dalyko apibrėžinėjimas to paties dalyko kitokia forma yra laikomas logine klaida (uždaras ciklas). Tada tarsi išeitų, kad prasmė yra logiškai neapibrėžiama. Tuomet galbūt bet kokio dalyko prasmė yra iracionali?
Na aš tai čia neįžvelgiu panašumo... Suprasti prasmės prasmę būtų panašiau į mąstymą apie mąstymą, kuomet bandoma suprasti, kaip žmonės mąsto, kokie procesai slepiasi po mąstymu ir panašiai.

Nors aš suprantu ką turi galvoje :) Galiu ir kitą, panašų pavyzdį pateikti: pabandyti apibrėžti, kas yra apibrėžimas ;) Tačiau net ir šiuo atveju tas cikliškumas gana slidus - mes galime apibrėžti sąvokas net nežinodami, kas tas apibrėžimas yra. O bandydami apirėžti, kas per velnias yra tas apibrėžimas, mes tiesiog nusakome patį procesą, tai yra, kaip mes apibrėžiame įvairius dalykus.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2004-08-25 19:58

Na, jei apibrėžinėjimas pirmesnis už apibrėžimą, tada viskas darosi daug aiškiau. Matyt prieš tai neįvertinau tam tikros asimetrijos. Tuomet tarsi išplauktų, jog dalyko prasmė yra pirminis, o jos suvokimas - antrinis dalykas. Savotiškai idomus reiškinys - prieš apibrėždami dalyką, mes jau iš dalies žinome kas tai yra.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2004-08-25 20:45

Ateonas wrote:
Svetimas wrote:O kaip Tu manai, ar prasmės (sąsajos tarp kažko... kaip apibrėžei) atsiradimas gali būti valingas veiksmas?
Tai jau būtų kita tema :) Čia viskas priklauso nuo to, kas ta valia yra...
Truputi kitaip performuluosiu klausimą:
Kiek pagrįstas teiginys, jog suvokimas, sąmoningumas (kaip ir jų atsiradimas) yra visiškai aklas evoliucionuojantis reiškinys?
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2004-08-26 07:33

Svetimas wrote:Kiek pagrįstas teiginys, jog suvokimas, sąmoningumas (kaip ir jų atsiradimas) yra visiškai aklas evoliucionuojantis reiškinys?
Pirmiausia, kaip materialistas aš manau, kad absoliučiai visi reiškiniai yra akli, be jokio tikslo, ir kad sąmonė tėra kažkokių procesų ar reiškinių produktas. Sąmonės aš nelaikau kažkokiu autonomišku dalyku, kuris tuos reiškinius įtakoja (tai - idealizmas). Todėl man tas žodis "valia" nelabai patinka.

Dabar, kaip vyksta tas prasmės atsiradimo procesas? Nežinau, tegaliu savo mintis užrašyti, kaip pats tai įsivaizduoju.

Tarkime, kad žmogui, niekuomet nemačiusiam spausdintuvo, bandai paaiškinti kas tai tokio. Pirmiausia pateiksi jam kažkokį apibrėžimą, pavyzdžiui: spausdintuvas - tai prietaisas, skirtas informacijai iš kompiuterio išvesti ant popieriaus. Kas vyks šio žmogaus galvoje? Jis, žinodamas tokį spausdintuvo apibrėžimą, iš karto susidarys kažkokį jo vaizdą savo smegenyse. Sąvoką "spausdintuvas" susies su ankstesniais savo potyriais ar kitomis sąvokomis ir koncepcijomis. Pavyzdžiui, kadangi daugelio prietaisų kompiuteriams korpusai padaryti iš plastmasės, jis greičiausiai susies printerį su pojūčiu, kažkada gautu liečiant plastmasę. Kitaip sakant, jam, niekuomet nemačiusiam ir nečiupinėjusiam spausdintuvo, ši sąvoka jau turės prasmę.

Mums, tuo tarpu, kasdien susiduriantiems su spausdintuvais, viskas paprasčiau: spausdintuvus mes galime tiesiogiai patirti. Kai galvoju apie spausdintuvą, man iškyla kažkokios asociacijos - galbūt nuotrauka, galbūt brėžinys, galbūt įsivaizduoju būtent tą spausdintuvą, kuris stovi ant mano stalo. O štai nuo vakar dienos "spausdintuvas" man dar ir reiškia pirkimo malonumą, kadangi vakar kaip tik vieną užsisakiau :) Kitaip sakant, sąvoką "spausdintuvas" susieju su kažkokiais ankstesniais savo potyriais - ką mačiau, ką girdėjau, ką liečiau ir t.t. Tai ir yra tai, ką vadinu "prasme". O apibrėžimai nėra prasmė, jie tegali tą prasmę padėti sukurti - kaip tam žmogui iš prieš tai buvusio pavyzdžio.

Arba dar vienas pavyzdys: spalvos. Įsivaizduok, kad akląjam bandai paaiškinti, kas yra raudona. Žinai, kad jis yra aklas nuo gimimo. Reikalas tas, kad net ir jam, niekuomet nemačiusiam spalvų, sąvoka "raudona" gali būti prasminga. Aklieji neretai spalvas susieja su muzikos garsais. Taip jie tas spalvas įsivaizduoja, tokią prasmę jiems jos įgyja.

Lygiai tas pats su bendravimu šiame forume: aš tavęs niekuomet matęs nesu, tačiau mintyse turiu apytikslį vaizdą, kaip tu galėtum atrodyti. Kai pagalvoju apie "Svetimą iš forumo", man tai yra prasminga sąvoka, nes aš ją esu susiejęs su kažkokiais vaizdais ar emocijomis su tavimi diskutuojant. Kitiems ši sąvoka gali turėti visiškai kitokią prasmę, vien todėl, kad informacijos nėra daug, o potyriai gali būti visiškai skirtingi.

Dabar, ar mes galime kaip nors tam tikrų dalykų prasmingumą "pagerinti"? Tai yra, kad prasmė, kurią mes suteikiame įvairiems dalykams, būtų kuo artimesnė tikrovei? Atsiradus naujiems pojūčiams, prasmė nuolat kinta. Pavyzdžiui tas žmogus iš pirmojo pavyzdžio, vieną kartą pamatęs spausdintuvą, jį įsivaizduos jau visiškai kitaip. Sąvokai "spausdintuvas" jis suteiks kitokią prasmę, nei anksčiau, ir ji bus artimesnė tikrovei.

Taip pat prasmę galime tikslinti ir apibrėžimais. Žmonės nemąsto apibrėžimais, tai yra, man spausdintuvas nėra jo apibrėžimas - prasmė yra visiškai kas kita. Apibrėžimai tėra būdas keistis informacija tarp žmonių. Beje, tai nėra tobulas būdas, bet kitokio tiesiog neturime. Prasmę, atsižvelgdamas į apibrėžimą, susikurs pats žmogus. Apibrėžimas jam tebus nuoroda, ką su kuo reikėtų susieti. Tačiau vistiek bandymas kažką apibrėžti, diskutavimas su kitais žmonėmis (ar su savimi) yra naudingas dalykas - taip mes susikoncentruojame ties kažkokia viena sąvoka, ir galiausiai pradedame matyti, kad ta ar kita sąsaja yra neteisinga, kad galbūt reikėtų sukurti naują sąsają. Iš esmės tas šioje temoje ir vyksta ;)
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2004-08-26 07:38

Svetimas wrote:Savotiškai idomus reiškinys - prieš apibrėždami dalyką, mes jau iš dalies žinome kas tai yra.
Iš esmės taip ir yra. Bandydamas kažką apibrėžti aš paprastai galiu turėti kelis tikslus. Dažniausiai - perduoti informaciją apie prasmę, kurią suteikiu tam tikrai sąvokai, kitiems žmonėms. Kitais atvejais apibrėžimas skiriamas pačiam sau - tai diskusija su pačiu savimi, bandymas įvesti kažkokią tvarką savo paties smegenyse. Dažnas žmogus taip daro. Tuomet yra sakoma, kad jis mąsto :)
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2004-08-26 08:13

Na, Ateonai, labai aiškiai viską išdėstei. :) Abejonių dėl pagrįstumo nebekyla.
Gal vertėtų pasukti kitu kampu. Išsiaiškinom, jog žmogaus gyvenimas yra visiškai aklas. Tuomet kaip žmogus galėtų su šia betiksle realybe susigyventi? Juk ši tiesa kerta per jo savimeilę, instinktus, pojūčius ir pan.? Ar nėra per sunku gyventi tikrovėje? Galbūt net nereikia stengtis siekti tiesos, o siekti to, kas malonu?
Man būtų idomu panagrinėti šią citatą:
Žmogus [...] gyvena ir veikia iracionaliame pasaulyje. Objektyvios tiesos nėra, mokslo tiesos tėra susitarimo dalykas, todėl nė viena iš teorijų negali pretenduoti į absoliutų vertingumą. Į mokslą nereikia žiūrėti kaip į tiesą, mokslo teorijas reikia vertinti kaip padedančias arba nepadedančias siekti tikslų. Visko atskaitos taškas yra individas, jis pats gali nuspręsti, kokią tiesą, kokias teorijas pasirinkti savo tikslams siekti. Pozityvistai su tikėjimu susijusius klausimus išjungė iš savo filosofinės analizės lauko kaip pseudoklausimus. Pragmatikams tikėjimas yra viena svarbiausių žmogaus galių. Tik tikėjimas savo gyvenimu, savo tikslu gali žmogui padėti rinktis priemones gyvenimui. Tik tikėjimas savo gyvenimo prasmingumu yra ir visuomenės gyvenimo prielaida: praradusi tokį tikėjimą, visuomenė degraduoja. Žmonės sukuria aibes prielaidų, hipotezių, teorijų, atlieka begales veiksmų jiems realizuoti — tai ir yra žmonių gyvenimas. Viskas padaroma tik šitaip — einant ir teigiant save, o kas teisinga, kas ne, ryškėja nuomonių susidūrimuose, jų kovoje — šitaip formuojasi nauji visuomenės susitarimai, kurie laikomi tiesa, kol atsiranda, kas juos sugeba paneigti ir įdiegti kitus, parankesnius, tikslingesnius ir mąstymo, ir veiklos stereotipus. Gyvenimas nuolat kinta, o žmogus siekia pastovumo, todėl, nors ir žmogiška yra teigti vieną principą, siekti vieno tikslo, reikia sugebėti ir nuolat kritiškai pažvelgti į save ir pakitusį pasaulį — ar dar nekariauji su vėjo malūnais...
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2004-08-29 23:45

Gal vertėtų pasukti kitu kampu. Išsiaiškinom, jog žmogaus gyvenimas yra visiškai aklas. Tuomet kaip žmogus galėtų su šia betiksle realybe susigyventi? Juk ši tiesa kerta per jo savimeilę, instinktus, pojūčius ir pan.? Ar nėra per sunku gyventi tikrovėje? Galbūt net nereikia stengtis siekti tiesos, o siekti to, kas malonu?
Kai kurie randa būdų, pavyzdžiui, religijų pagalba. Tai labai patogu - gali manyti, kad žinai visus atsakymus, apeliuoti į absoliučią tiesą, duotą dievo - visažinės būtybės, o taip pat visiems kitiems teigti, kad jie klysta. O dažnas net nesustoja ties apeliavimu į objektyvų žinojimą... Tokių žmonių ir meilė "tikra", geresnė nei kitų, ir emocijos "tikresnės", jie netgi "laimingesni" už kitus. Be to, labai gera žinoti, kad kada nors įsigalės teisingumas. O buvimas teisiųjų pusėje tikrai suteikia komfortą.

O ką daryti tiems, kurie nemano, kad objektyvią tiesą įmanoma žinoti? Susitaikyti su tokia mintimi tikrai neišeis, ir jei realybė tokia, tai vienintelis kelias - bandyti kuo daugiau sužinoti, net ir suprantant, kad visko žinoti niekuomet nepavyks. Kai kas gali paklausti: o kas iš to gero? Koks viso to tikslas? Tikslo nėra jokio. O dėl naudos galima ir plačiau pasvarstyti.

Mes priimame sprendimus atsižvelgdami į savo vertybes. Jei kito žmogaus gyvybė mums yra vertybė, tai mes gerokai dažniau priimsime sprendimą to žmogaus nežudyti, nei žudyti. Vertybės neabjotinai yra įtakojamos to, ką mes žinome, arba, tiksliau, kuo mes tikime. Pavyzdžiui, tikėjimas siela, amžinu gyvenimu po mirties savotiškai nuvertina gyvenimą šiame pasaulyje - jis tampa laikinas ir ne toks reikšmingas. Žmonės, tikintys siela, priima sprendimus kurie neva atneš naudą po mirties, tačiau nebūtinai čia ir šiame gyvenime. Taip susiformuoja vertybės, kurios nebūtinai tarnauja žmonių gerovei: jos netarnauja niekam. Pavyzdžiui, Romos katalikų bažnyčios doktrinos. Skyrybos - blogai, kontracepcija - blogai. Jei šeimoje įvyksta nelaimė ir vyras užsikrečia AIDS, šeimai negalima nei išsiskirti, nei naudoti prezervatyvų - telieka užsidaryti atskiruose kambariuose ir laikytis celibato. Kam tokios vertybės tarnauja? Mano nuomone, absoliučiai niekam. Jos neatneša nei kruopelės gėrio.

Ir akivaizdu, kad vertybės nepaprastai įtakoja mūsų moralę, elgesį ir priimamus sprendimus. Daugiau žinodami, daugiau suprasdami ir semdamiesi išminties, mes galime matyti platesnį vaizdą, keisti savo vertybes priklausomai nuo aplinkybių, ir tokiu būdu siekti gėrio ir teisingumo čia. Mažai išmanantis žmogus turi gerokai daugiau galimybių klysti ir skaudinti kitus, kitaip sakant, elgtis neteisingai. Galbūt kartais net pats to nenorėdamas, vien tik dėl savo neišmanymo. Todėl siekti žinių, mano nuomone, yra būtina.

Dėl tavo citatos: ar tik nebus Reling'as? :)
Žmogus [...] gyvena ir veikia iracionaliame pasaulyje. Objektyvios tiesos nėra, mokslo tiesos tėra susitarimo dalykas, todėl nė viena iš teorijų negali pretenduoti į absoliutų vertingumą.
Visiškai sutinku. Gal tik dėl to "susitarimo dalyko" - nežnau ką jis turėjo galvoje.
Į mokslą nereikia žiūrėti kaip į tiesą, mokslo teorijas reikia vertinti kaip padedančias arba nepadedančias siekti tikslų.
Mano nuomone, čia jis ir klumpa. Tarkime, aš teigiu, kad 2+2=4. Jis gali teigti, kad 2+2=5. Mano "tiesa" ne tik kad buvo daugybę, milijonus ar net milijardus kartų patikrinta: aš galiu pademonstruoti tokio savo teiginio teisingumą. Po to pademonstruoti dar ir dar kartą. Ir dar daugybę kartų. Manau, jis susidurtų su didžiule problema bandydamas kaip nors patvirtinti savo teiginį.
Dargi, aš galiu perduoti kitiems žmonėms informaciją, kaip jie gali įsitikinti mano teiginio teisingumu. Jis ir vėl susidurtų su problema.

Taigi ar galima mūsų abiejų teiginius vertinti tik kaip naudingus/nenaudingus? O galbūt visgi vienas iš mūsų yra daugiau teisus nei kitas?
Visko atskaitos taškas yra individas, jis pats gali nuspręsti, kokią tiesą, kokias teorijas pasirinkti savo tikslams siekti.
Taip individas pats nusprendžia, kuo tikėti ir kuo ne. Tačiau man ramybės neduoda kita čia išsakyta mintis: pasirinkimas, kuo tikėti priklausomai nuo to, ko siekiama. Reikalas tas, kad žmogus nėra tobulas, ir dažnai yra linkęs elgtis blogai bei skaudinti kitus žmones. Tokiais atvejais tikėjimas dažnokai pateikiamas kaip savo veiksmų pateisinimas: žiūrėkit, niekuomet neklystantis dievas mane įpareigojo taip elgtis. Senovės tautos siekdavo išžudyti kitas, ir pagalbon pasitelkdavo niekuomet neklystančias antgamtines jėgas. Vyrai visuomet norėjo skriausti ir žeminti moteris, taigi įtikėjo, kad yra pranašeni ir labiau dievo mylimi nei jos. Baltiesiems reikėjo pigios darbo jėgos, ir jie ją rado Afrikoje. Pasiteisinimas - dievas gyvulius sutvėrė tarnauti baltąjam žmogui. Ar dar reikia tęsti?

Taigi toks būdas pasirinkti, kuo tikėti ne tik nei trupučio nepriartina prie tiesos - jis dar ir pavojingas.
Pozityvistai su tikėjimu susijusius klausimus išjungė iš savo filosofinės analizės lauko kaip pseudoklausimus. Pragmatikams tikėjimas yra viena svarbiausių žmogaus galių. Tik tikėjimas savo gyvenimu, savo tikslu gali žmogui padėti rinktis priemones gyvenimui.
Tik tikėjimas savo gyvenimo prasmingumu yra ir visuomenės gyvenimo prielaida: praradusi tokį tikėjimą, visuomenė degraduoja.
Aš nelabai supratau apie kokį tikslą ir prasmingumą čia kalba. Pasitikikėjimas savo jėgomis? Bet kokio toli siekiančio tikslo turėjimas? Dar kas nors? Tų tikslų gali būti labai daug, ir visi jie skirtingi: nuo amžino gyvenimo dievo dešinėje iki vaikų išauklėjimo, kad šie užaugę būtų geri žmonės.
Žmonės sukuria aibes prielaidų, hipotezių, teorijų, atlieka begales veiksmų jiems realizuoti — tai ir yra žmonių gyvenimas. Viskas padaroma tik šitaip — einant ir teigiant save, o kas teisinga, kas ne, ryškėja nuomonių susidūrimuose, jų kovoje — šitaip formuojasi nauji visuomenės susitarimai, kurie laikomi tiesa, kol atsiranda, kas juos sugeba paneigti ir įdiegti kitus, parankesnius, tikslingesnius ir mąstymo, ir veiklos stereotipus. Gyvenimas nuolat kinta, o žmogus siekia pastovumo, todėl, nors ir žmogiška yra teigti vieną principą, siekti vieno tikslo, reikia sugebėti ir nuolat kritiškai pažvelgti į save ir pakitusį pasaulį — ar dar nekariauji su vėjo malūnais...
Negaliu nesutikti. Tačiau vistiek jaučiasi savotiška "viskas yra vienodai galima ir teisinga" gaidelė. Ne... Vieni dalykai yra labiau pagrįsti už kitus.
Post Reply