Keliones laiku

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
User avatar
Snukis
senbuvis
Posts: 3214
Joined: 2004-06-03 18:27
Location: Kaunas
Contact:

2005-10-26 14:48

Srovė wrote:
O gi, spogimas ir suteikia pradinį greitį, kuriuo "skeveldros" išlekia nuo centro... Jei tas greitis didesnis už tam tikrą (pavadinkim jį kosminiu-visatiniu) - sistema niekada nenustos plėstis.
Apie tai ir sakiau - galingumo ir mases santykis, tik ne greitis cia viska lemia. Jei butu lemiamas greitis, tai turetu artimesni nuo menamo visatos centro objektai judeti didesniu greiciu nei tolimesnieji. Stebim atvirkscia procesa.
Srovė wrote: Jei riba - pasibaigs plėtimasis, bet dar neprasidės traukimasis - susidarius sūkuriams, gravitacija teatliks įcentrinės jėgos rolę - pusiausvyra. Ir tik esant mažesniam pradiniam greičiui už tą kritinį - susidarytų osciliatoriui sąlygos. Ir čia dar yra išlygų...
Visa tai ir minejau, tik tos ribos nebus - arba plesis, arba pulsuos. Pletimasis iki begalybes yra tas pats kas ir tas "ribinis atvejis" - energijos skirtumo nera. Visa tai vadinama "Visatos silumine mirtimi"
Srovė wrote:
Snukis wrote: Gravitacija koncentruos is pradziu lokalinius centrus, is ju stambesnius ir taip palaipsniui... Kad gravitacija galetu tai daryti, ji turi patapti stipresne uz elektromagnetine saveika ir visata turi buti prie "energetines mirties ribos" - kai nera ryskiu energijos saltiniu/lygmenu, visur mazdaug vienodas energijos pasiskirstymas, nedrumscia ramybes jokie spinduliavimai. Tada po truputi gravitacija gali pradeti koncentruoti materija. Po kiek laiko turetu gautis kazkas panasaus i dujinius gigantus, sie jungtusi tarpusavyje ir t.t.. Cia greiciai neturi ypatingos reiksmes.
O kaip tu sureaguotum, jei man "pavyktų" parašyti tokią beletristiką?
Zinau, kad nepavyks, nes nezinai nei vieno osciliuojancios visatos modelio. Tai ka as parasiau, yra vienas is pulsuojancios visatos modeliu. Nors, beveik visuose man zinomuose modeliuose, butent taip ir butent gravitacija turetu sugrazinti visata i pradine busena.
Srovė
skeptikas
Posts: 897
Joined: 2005-09-08 12:45

2005-10-26 17:17

O gi, spogimas ir suteikia pradinį greitį, kuriuo "skeveldros" išlekia nuo centro... Jei tas greitis didesnis už tam tikrą (pavadinkim jį kosminiu-visatiniu) - sistema niekada nenustos plėstis.

- Juk sakiau, kad čia panašiai, kaip su kosminiais greičiais.., bet ne:
Snukis wrote: Apie tai ir sakiau - galingumo ir mases santykis, tik ne greitis cia viska lemia.
Bet gi čia pati materija ir yra tas "parakas". Taigi, N~m. Šie fiz. dydžiai priklausomi. Pakanka žinoti vieną iš jų, kad aprašyti reiškinį. Jei žinoma kritinė masė, tai reiškia - žinomas santykis N/m bei N. Net jei būtų ir netiesinė N priklausomybė nuo m, visvien egzistuotų toks rinkinys M(kr), N(kr) ir N(kr)/M(kr), kuris išreikštų ribą tarp atviros ir pulsuojančios visatos galimybių.
Snukis wrote: Jei butu lemiamas greitis, tai turetu artimesni nuo menamo visatos centro objektai judeti didesniu greiciu nei tolimesnieji. Stebim atvirkscia procesa.

O gi reikia atkreipti dėmesį į tai, kad iškart po sprogimo didžiausią greitį įgavusi medžega ir spėjo nulėkti toliau, kur gravitacija vėliau ją įtakoja mažiau. Tuo tarpu, dalis atsiradusios medžiagos išvis beveik nepajudėjo iš vietos. Kaip gi ji čia galėtų turėti didesni greitį?
O kaip tu sureaguotum, jei man "pavyktų" parašyti tokią beletristiką?
- Čia aš turėjau omeny tavo išraiškos vingrybes...
Snukis wrote: Zinau, kad nepavyks, nes nezinai nei vieno osciliuojancios visatos modelio.

Ot, kad man taip žinoti, ką žino kiekvienas snukis...
Snukis wrote: Tai ka as parasiau, yra vienas is pulsuojancios visatos modeliu. Nors, beveik visuose man zinomuose modeliuose, butent taip ir butent gravitacija turetu sugrazinti visata i pradine busena.
O čia, brolau, tai jau "naujieną" man porinį. Juk ne visos ir ne bet kokiu atveju - tą tvirtina...
User avatar
Snukis
senbuvis
Posts: 3214
Joined: 2004-06-03 18:27
Location: Kaunas
Contact:

2005-10-26 19:15

Srovė wrote:
Srovė wrote:O gi, spogimas ir suteikia pradinį greitį, kuriuo "skeveldros" išlekia nuo centro... Jei tas greitis didesnis už tam tikrą (pavadinkim jį kosminiu-visatiniu) - sistema niekada nenustos plėstis.

- Juk sakiau, kad čia panašiai, kaip su kosminiais greičiais.., bet ne:
Pats savo zodzius patvirtini?
Srovė wrote:
Snukis wrote: Apie tai ir sakiau - galingumo ir mases santykis, tik ne greitis cia viska lemia.
Bet gi čia pati materija ir yra tas "parakas". Taigi, N~m. Šie fiz. dydžiai priklausomi. Pakanka žinoti vieną iš jų, kad aprašyti reiškinį. Jei žinoma kritinė masė, tai reiškia - žinomas santykis N/m bei N. Net jei būtų ir netiesinė N priklausomybė nuo m, visvien egzistuotų toks rinkinys M(kr), N(kr) ir N(kr)/M(kr), kuris išreikštų ribą tarp atviros ir pulsuojančios visatos galimybių.
Nifiga neuztenka! Apie galinguma negali spresti is dabartines mases, nes sprogimas ivyko tuo momentu, kai mases nebuvo. Santykis leistu nustatyti kiek dar plesis ir ar plesis visata iki begalybes. Be to nei dabartines mases, nei tikrojo sprogimo galingumo atskirai negalima tiksliai nustatyti. Is to kiek toli nubloksti materijos gabalai (tarkim - kvazarai) galima tik apytiksliai nustatyti santyki.
Srovė wrote:
Snukis wrote: Jei butu lemiamas greitis, tai turetu artimesni nuo menamo visatos centro objektai judeti didesniu greiciu nei tolimesnieji. Stebim atvirkscia procesa.

O gi reikia atkreipti dėmesį į tai, kad iškart po sprogimo didžiausią greitį įgavusi medžega ir spėjo nulėkti toliau, kur gravitacija vėliau ją įtakoja mažiau. Tuo tarpu, dalis atsiradusios medžiagos išvis beveik nepajudėjo iš vietos. Kaip gi ji čia galėtų turėti didesni greitį?
Po teisybei tai nera zinoma ar igavo greiti medziaga, ar tai buvo kazkokia mase, ar veike ta medziaga gravitacija. Mums "iprasta" medziaga formavosi po sprogimo ir gal dar greiciai buvo visai kitokie, gravitacija tos medziagos neveike ir pn.. Cia aprasineji iprasto sprogimo, kai sprogsta kazkokia mase (tanki, turi, struktura) turintis kunas, ko apie singuliarumo taska negali tiksliai pasakyti. Galimas dalykas, kad medziaga susiformavo i mums iprasta medziaga (turincia mase) jau pakankamai toli nulekus po sprogimo.
Anyway - jei sprogimas buvo pakankamai galingas ir isblaske labai toli atskiras medziagos dalis, tai pulsuojancios visatos jau nebegausi - jokia saveika negales sugrazinti isbarstyto atgal i ta pati taska.
Srovė wrote:
O kaip tu sureaguotum, jei man "pavyktų" parašyti tokią beletristiką?
- Čia aš turėjau omeny tavo išraiškos vingrybes...
Nei ten vingrybiu buta, nei kazko ypatingo... Jei kazko nesupratai - tavo problemos. ;)
Srovė wrote:
Snukis wrote: Zinau, kad nepavyks, nes nezinai nei vieno osciliuojancios visatos modelio.

Ot, kad man taip žinoti, ką žino kiekvienas snukis...
Nu ne kiekvienas snukis zino.
Srovė wrote:
Snukis wrote: Tai ka as parasiau, yra vienas is pulsuojancios visatos modeliu. Nors, beveik visuose man zinomuose modeliuose, butent taip ir butent gravitacija turetu sugrazinti visata i pradine busena.
O čia, brolau, tai jau "naujieną" man porinį. Juk ne visos ir ne bet kokiu atveju - tą tvirtina...
Tai ir sakiau, kad nezinai nei vieno modelio ;) O be to as ir nerasiau, kad visuose ir visais atvejais... Tiesiog tu pradejai kalbeti apie pulsuojancia visata, o populiariausiuose modeliuose (minimuose ir mokslo populiarinimo literaturoje) kaip tik gravitacija yra ta saveika kuri nulemia medziagos suspaudima atgal i taska, ka tu ir bandei pasakoti:
Srovė wrote:Parašytas: Antr. 10 25, 2005 2:26 pm Rašyti temą:
...Reikėtų atkreipti dėmėsį į tai, kad "parakas" tai tas pats bet kuriuo atveju. Tai gi, kuo didesnė jo masė, - tuo ir galingesnis sprogimas. Juk tik didesnė masė (už tam tikrą kritinę), ir apsprendžia prielaidą, kad tokiom sąlygom visata būtų pulsuojanti, t.y. - būtų pakankama gravitacinė trauka gebanti sugrąžinti visą masę į išeities tašką
Taip kad neturejo buti tau naujiena apie "gravitacine trauka gebancia sugrazinti visa mase i iseitis taska". Kiti modeliai cia nebuvo isvis nagrineti.
User avatar
Fanas
naujokas
Posts: 75
Joined: 2005-12-04 14:04

2005-12-04 14:20

Na kaip cia pasakius.

Galime panaudoti dvyniu broliu teorija.
Jeigu isodintume viena broli i kosmini erdvelaivi galinti ishvystiti 0.1 sviesos greicio. Oh kita broli paliktume zemeje. Ir pasiustume ta laiva skirsti. Tai po kiek laiko sugrizus pamatytume kad zemeje likes brolis yra senesnis.

Taigi pagal shita teorishkai galima keliauti i ateiti.

Bet pazvelgus ish kitos puses skrendanciam reiketu atlaikyti milzinishkas apkrovas kurios tiesiog sutrupintu jo kaulus.

Na ka gali zinoti.
User avatar
Jean Paul Sartre
pradedantis
Posts: 326
Joined: 2005-06-16 09:57
Location: Circus Maximus
Contact:

2005-12-04 19:10

Tai kur cia tas keliavimas laiku, nematau, tai jei pvz per ta datos keitimo linija pervarysi, tai jau tavo manymu gryzai i praeiti? Nebuk juokingas...
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2630
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2005-12-04 20:02

Fanas wrote:Na kaip cia pasakius.

Galime panaudoti dvyniu broliu teorija.
Jeigu isodintume viena broli i kosmini erdvelaivi galinti ishvystiti 0.1 sviesos greicio. Oh kita broli paliktume zemeje. Ir pasiustume ta laiva skirsti. Tai po kiek laiko sugrizus pamatytume kad zemeje likes brolis yra senesnis.

Taigi pagal shita teorishkai galima keliauti i ateiti.

Bet pazvelgus ish kitos puses skrendanciam reiketu atlaikyti milzinishkas apkrovas kurios tiesiog sutrupintu jo kaulus.

Na ka gali zinoti.
:D tas kazkada nebudavo parasyta vidurines mokyklos kazkurios klases vadovely "aiskinan" reliatyvumo teorija?
tai ten pat turetu buti ir parasyta einsteino formulyte E=mc^2. taigi zmogus tokio greicio c pasiekti negali arba taps kokia nors kosaliena (susiskaldys i dalelytes).
User avatar
Fanas
naujokas
Posts: 75
Joined: 2005-12-04 14:04

2005-12-04 20:28

son wrote:
Fanas wrote:Na kaip cia pasakius.

Galime panaudoti dvyniu broliu teorija.
Jeigu isodintume viena broli i kosmini erdvelaivi galinti ishvystiti 0.1 sviesos greicio. Oh kita broli paliktume zemeje. Ir pasiustume ta laiva skirsti. Tai po kiek laiko sugrizus pamatytume kad zemeje likes brolis yra senesnis.

Taigi pagal shita teorishkai galima keliauti i ateiti.

Bet pazvelgus ish kitos puses skrendanciam reiketu atlaikyti milzinishkas apkrovas kurios tiesiog sutrupintu jo kaulus.

Na ka gali zinoti.
:D tas kazkada nebudavo parasyta vidurines mokyklos kazkurios klases vadovely "aiskinan" reliatyvumo teorija?
tai ten pat turetu buti ir parasyta einsteino formulyte E=mc^2. taigi zmogus tokio greicio c pasiekti negali arba taps kokia nors kosaliena (susiskaldys i dalelytes).
nu ko shitam forume visi kabinejasi prie mano zodziu.
Rated
skeptikas
Posts: 519
Joined: 2009-11-22 22:25

2009-12-12 21:05

Teoriškai, kiek man žinoma, kelionė laiku galima tik į ateitį.Kūnui pasiekus tam tikrą greitį, laikas kūno viduje, tarkim erdvėlaivyje eina lėčiau.
alfa wrote:Jeigu erdvėlaivis greitėtų apytiksliai 9 m/s2 pagreičiu (kas apytiksliai lygu laisvajam kritimo pagreičiui Žemėje), mokslininkės paskaičiavimu, erdvėlaivis apytiksliai per 30 metų pasiektų praktiškai šviesos greitį ir prie Visatos krašto priartėtų per 99%. Tiesa, viena nedidelė smulkmena – mokslinė skaičiavimus atliko įvertindama Einšteino reliatyvumo teorijos postulatus, kurie aiškina, jog kuo didesniu greičiu juda sistema, tuo lėčiau joje eina laikas atžvilgiu nejudančios sistemos. Vadinasi, 30 metų praeis laive esančiam astronautui, gi Žemėje tuo metu prabėgs milijardai metų.
Pilnas straipsnis: http://www.alfa.lt/straipsnis/10295876/ ... 0-22_10-10
User avatar
spyxter
pradedantis
Posts: 361
Joined: 2007-04-10 08:28
Location: Sostinė

2009-12-12 22:56

Rated wrote:Teoriškai, kiek man žinoma, kelionė laiku galima tik į ateitį.Kūnui pasiekus tam tikrą greitį, laikas kūno viduje, tarkim erdvėlaivyje eina lėčiau.
alfa wrote:Jeigu erdvėlaivis greitėtų apytiksliai 9 m/s2 pagreičiu (kas apytiksliai lygu laisvajam kritimo pagreičiui Žemėje), mokslininkės paskaičiavimu, erdvėlaivis apytiksliai per 30 metų pasiektų praktiškai šviesos greitį ir prie Visatos krašto priartėtų per 99%. Tiesa, viena nedidelė smulkmena – mokslinė skaičiavimus atliko įvertindama Einšteino reliatyvumo teorijos postulatus, kurie aiškina, jog kuo didesniu greičiu juda sistema, tuo lėčiau joje eina laikas atžvilgiu nejudančios sistemos. Vadinasi, 30 metų praeis laive esančiam astronautui, gi Žemėje tuo metu prabėgs milijardai metų.
Pilnas straipsnis: http://www.alfa.lt/straipsnis/10295876/ ... 0-22_10-10
Tikiriausiai net pirmo post'o neperskaitėte...
Rated
skeptikas
Posts: 519
Joined: 2009-11-22 22:25

2009-12-12 23:13

spyxter wrote: Tikiriausiai net pirmo post'o neperskaitėte...
Perskaičiau, ir ?
senis
senbuvis
Posts: 1434
Joined: 2005-11-27 02:44
Location: Vilnius

2009-12-21 19:32

Rated wrote:Teoriškai, kiek man žinoma, kelionė laiku galima tik į ateitį.Kūnui pasiekus tam tikrą greitį, laikas kūno viduje, tarkim erdvėlaivyje eina lėčiau.
alfa wrote:Jeigu erdvėlaivis greitėtų apytiksliai 9 m/s2 pagreičiu (kas apytiksliai lygu laisvajam kritimo pagreičiui Žemėje), mokslininkės paskaičiavimu, erdvėlaivis apytiksliai per 30 metų pasiektų praktiškai šviesos greitį ir prie Visatos krašto priartėtų per 99%. Tiesa, viena nedidelė smulkmena – mokslinė skaičiavimus atliko įvertindama Einšteino reliatyvumo teorijos postulatus, kurie aiškina, jog kuo didesniu greičiu juda sistema, tuo lėčiau joje eina laikas atžvilgiu nejudančios sistemos. Vadinasi, 30 metų praeis laive esančiam astronautui, gi Žemėje tuo metu prabėgs milijardai metų.
Pilnas straipsnis: http://www.alfa.lt/straipsnis/10295876/ ... 0-22_10-10
Silpna ta "mokslininke" :-) Cia kertinis zodis yra tas "JEIGU". Nebus imanoma palaikyti to pastovaus pagreicio, kad ir koks jis bebutu, erdvelaivio greiciui didejant link C. Mat kartu su greiciu auga ir erdvelaivio MASE (beje tai numate Einsteino reliatyvumo teorija, kuria atseit ta mokslininke "gerai zino" :-) ). Taigi kad erdvelaiviui suteikti ta pati buvusi pagreiti, jam reikes suvartoti DIDESNI kuro kieki. Pvz.: laikykime, kad erdvelaivis vis nori palaikyti apie 9 m/s^2 pagreiti, tai imu mazdaug kad jis suvartoja kuro apie 1 kg/s (nu radau kazkur internete apie raketu suvartojama kura).
Taigi lyginant su labai mazais greiciais, raketai norint palaikyti 9 m/s^2 pagreiti reikes suvartoti kuro, esant raketos greiciui:
0.5 c ,-> reikes sunaudoti 1.1 kg/s kuro
0.8 c ,-> reikes sunaudoti 1.6 kg/s kuro
0.9 c ,-> reikes sunaudoti 2.3 kg/s kuro
0.99 c ,-> reikes sunaudoti 7 kg/s kuro
0.999 c ,-> reikes sunaudoti 22 kg/s kuro
0.9999 c ,-> reikes sunaudoti 70 kg/s kuro
0.99999 c ,-> reikes sunaudoti 223 kg/s kuro
....
Manau ideja supratai, mes sviesos greicio nepasieksime del paprasciausios priezasties -> Kaip po velniu patenkinti tokius "nesveikai augancius" kuro poreikius ???
Tiesa as nezinau kokia yra tiksli priklausomybe tarp raketos greicio ir suvartojamo kuro ,- reikia googlinti rimciau.
Cia pateikiau tik idejos isivaizdavimui, darydamas prielaida, kad kuro suvartojimas auga proporcingai didejanciai erdvelaivio masei. Realybeje skaiciukai gali buti kiek kitokie, bet kaip ten bebutu vis tiek jie rodys tiesiogini proporcinguma. (Antraip butu pazeista Einsteino specialioji reliatyvumo teorija, kuri sako kad raketos mase privalo dideti).


O jei grizti prie kelioniu laiku temos, tai pritariu, kad specialiosios reliatyvumo teorijos isvadas galima laikyti kaip ir tam tikra "kelione laiku i ateiti". Nors kita vertus mes visi keliaujame laike i ateiti, tai siuo poziuriu specialioji reliatyvumo teorija tik pasake, kad tam tikrais atvejais mes galime ta kelione paspartinti (ar suletinti, priklausomai apie kokia atskaitos sistema kalbama).
Sekmes!
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2010-09-28 13:05

senis wrote:0.99999 c ,-> reikės sunaudoti 223 kg/s kuro
....
Sėkmės!
- kokios markės dizeliną čia panaudojote?

manoma, kad šviesos greitis tėra barjieras, kurių kvantinėje fizikoje abstu. taip pat kvantinė fizika aprašo "stebuklingą" reiškinį vadinama "tuneliniu efektu", kuomet barjieras įveikiamas neturint tam reikalingos energijos..

:thumbsup:
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2010-12-28 15:33

Diskoverio serijoje su Michio Kaku buvo laida apie keliones, tiesa, nevisai laiku, daugiau erdve dideliais atstumais. Gvildeno, matyt, jau nenaują mintį apie tai, kad to keliautojo mėsos tampyt visai nebūtina. Juk tokių pačių atomų komplektas yra ir paskirties taške. Nuskanuoji keliautojo cheminę struktūrą ir siunti failą šviesos greičiu (bent jau). Kitam gale cheminę formulę sukonstruoji vėl atgal ir gauni keliautojo kloną, kuris jausis tarsi ką tik atsibudęs po kelionės. O jeigu viską supaprastinus dar iki to, kad asmuo faktiškai yra ne kūnas, o tik smegenų turinys – siunčiamas failas dar žymiai sumažėja. Paskirties punkte tokį keliautoją galima įrašyti į bet kokį tam tinkamą kūną – kad ir į roboto ar aštuonkojo.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2010-12-28 19:38

mingis wrote:Diskoverio serijoje su Michio Kaku buvo laida apie keliones, tiesa, nevisai laiku, daugiau erdve dideliais atstumais. Gvildeno, matyt, jau nenaują mintį apie tai, kad to keliautojo mėsos tampyt visai nebūtina. Juk tokių pačių atomų komplektas yra ir paskirties taške. Nuskanuoji keliautojo cheminę struktūrą ir siunti failą šviesos greičiu (bent jau). Kitam gale cheminę formulę sukonstruoji vėl atgal ir gauni keliautojo kloną, kuris jausis tarsi ką tik atsibudęs po kelionės. O jeigu viską supaprastinus dar iki to, kad asmuo faktiškai yra ne kūnas, o tik smegenų turinys – siunčiamas failas dar žymiai sumažėja. Paskirties punkte tokį keliautoją galima įrašyti į bet kokį tam tinkamą kūną – kad ir į roboto ar aštuonkojo.
O kur deti likusia kopija? :)
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2010-12-29 11:09

Hmm, etinė problema, žinoma. O gal tegu sau gyvena?

Tiek kad toks informacinis keliavimo būdas nereikalauja didelių tunelių ar kirvarpų – na, kad kosmonauto pečiai pralįstų, reikėtų bent pusės metro skersmens. Užtenka tos vieno elektrono dydžio teleportacinės skylutės, kurią CERN ruošiasi kolaideryje prakrapštyti. Vieno bito pločio informacinio kanalo pilnai užtektų visam kosmonautui teleportuoti.
Post Reply