Logika

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-02-11 22:38

Lionginas wrote:
martynas wrote:Logiskai neteisinga teigti, kad religija yra neteisybe todel, kad mano ar kazko kito tikejima kazkas itakojo.
O aš juk ir nesakau, kad religija yra neteisinga būtent dėl tos priežasties. Tik sakau, kad mintims, taigi ir tikėjimui, įtaką daro aplinka. Tiki Jėzum, nes daug kas aplink tiki.
Ir ka tuo nori pasakyti? Mintis taip pat taigi tikejimui kaip ir netikejimui.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-02-11 23:06

martynas wrote:Ir ka tuo nori pasakyti?
Kad mintims galima daryti įtaką.
martynas wrote:Mintis taip pat taigi tikejimui kaip ir netikejimui.
O kokios priežastys nulėmė, kad tu netiki kentaurais? Nykštukais? Elfais? Lorelei? X-menais? Dzeusu? Globaliniu atšilimu? ....
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-02-12 10:14

Lionginas wrote:
martynas wrote:Ir ka tuo nori pasakyti?
Kad mintims galima daryti įtaką.
martynas wrote:Mintis taip pat taigi tikejimui kaip ir netikejimui.
O kokios priežastys nulėmė, kad tu netiki kentaurais? Nykštukais? Elfais? Lorelei? X-menais? Dzeusu? Globaliniu atšilimu? ....
Jais netiketi yra pagristu priezasciu. Tai tik vaizduotes ar kurybos padariniai, o apie globalini atsilima, tai nezinau. Ledynai tirpsta, bet yra ir kitu nuomoniu del ko jie tirpsta. Nesidomejau.
Be to pasaku ar siaip sukurtais herojais tiketi gali tik vaikai. Bet, kai jie suauga visi nustoja jais tiketi. Be to issilavine, netgi mokslininkai nepuola tiketi kentaurais, bet daznai tyrinedami pasauli patiki dievu. Netgi zymus ateistai pradeda tiketi dievu, bet nei vienas nepradejo tiketi pasakomis.
Be to kodel niekas netiki tavo isvardintais personazais. Ar, todel, kad neturi priezasciu jais tiketi, ar todel kad turi geras priezastis jais netiketi? akivaizdu antras variantas. Lyginti tokius dalykus galima tik anekdotuose.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-02-12 14:18

Ir Jėzus yra kūrybos padarinys, bet kai pasaka pernelyg sureikšminama, kai jai sukuriama teologija, suteikianti "mokslo aurą", žmonėms pradeda atrodyti, kad tuo tikėti yra visai protinga. Bet turinys juk išlieka toks pat, kaip ir kitų pasakų. Reikia mokėti žvelgti giliau, kad ir kaip tos paauksuotos popiežiaus drapanos ar teologų pseudo-filosofiniai išvedžiojimai blaškytų dėmesį.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-02-12 15:57

Lionginas wrote:Ir Jėzus yra kūrybos padarinys, bet kai pasaka pernelyg sureikšminama, kai jai sukuriama teologija, suteikianti "mokslo aurą", žmonėms pradeda atrodyti, kad tuo tikėti yra visai protinga. Bet turinys juk išlieka toks pat, kaip ir kitų pasakų. Reikia mokėti žvelgti giliau, kad ir kaip tos paauksuotos popiežiaus drapanos ar teologų pseudo-filosofiniai išvedžiojimai blaškytų dėmesį.
Teologija yra mokslas nagrinejantis religija. Jei religija pasaka, tai teologija nagrineja pasaka. Bet ta pasaka, tokia visai istoriska. Net nobelio premijos laureatai pasirodo tiki pasakomis... Kiek zymiausiu universitetu mokslininku, rektoriu tiki pasakomis... Pasirodo galima vienu metu buti garsiu mokslininku ir tiketi raudonkepuraite... arba Jezumi... Ar as toks neprotingas ar kazkas cia nesirisa
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-02-12 16:33

martynas wrote:Teologija yra mokslas nagrinejantis religija. Jei religija pasaka, tai teologija nagrineja pasaka. Bet ta pasaka, tokia visai istoriska. Net nobelio premijos laureatai pasirodo tiki pasakomis... Kiek zymiausiu universitetu mokslininku, rektoriu tiki pasakomis... Pasirodo galima vienu metu buti garsiu mokslininku ir tiketi raudonkepuraite... arba Jezumi... Ar as toks neprotingas ar kazkas cia nesirisa
Matai, aš irgi esu matęs nemažai žmonių, kurie gyvenime yra geri savo srities specialistai, jų nuomonė visuomet išklausoma. Bet jiems tai netrukdo tikėti, kad dantų šepetėlis su aukso nano dalelėmis už 25 litus yra visai naudingas pirkinys.

Protingi žmonės kartais tiki pasakomis.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-02-12 17:38

Lionginas wrote:
martynas wrote:Teologija yra mokslas nagrinejantis religija. Jei religija pasaka, tai teologija nagrineja pasaka. Bet ta pasaka, tokia visai istoriska. Net nobelio premijos laureatai pasirodo tiki pasakomis... Kiek zymiausiu universitetu mokslininku, rektoriu tiki pasakomis... Pasirodo galima vienu metu buti garsiu mokslininku ir tiketi raudonkepuraite... arba Jezumi... Ar as toks neprotingas ar kazkas cia nesirisa
Matai, aš irgi esu matęs nemažai žmonių, kurie gyvenime yra geri savo srities specialistai, jų nuomonė visuomet išklausoma. Bet jiems tai netrukdo tikėti, kad dantų šepetėlis su aukso nano dalelėmis už 25 litus yra visai naudingas pirkinys.

Protingi žmonės kartais tiki pasakomis.
O tu ne toks protingas, bet netiki. As suprantu, kad tu netiki, bet nesuprantu, kodel neigi.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-02-12 20:31

martynas wrote:O tu ne toks protingas, bet netiki. As suprantu, kad tu netiki, bet nesuprantu, kodel neigi.
Neigiu, nes manau, kad vieną kartą užteks čia tų indulgencijų tikintiesiems. Buvo duotas avansas, bet jau gana tų nesąmonių.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-02-12 22:43

Lionginas wrote:
martynas wrote:O tu ne toks protingas, bet netiki. As suprantu, kad tu netiki, bet nesuprantu, kodel neigi.
Neigiu, nes manau, kad vieną kartą užteks čia tų indulgencijų tikintiesiems. Buvo duotas avansas, bet jau gana tų nesąmonių.
svarus argumentas baigti diskusija - absoliutus skepticizmas.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-02-13 20:19

martynas wrote:svarus argumentas baigti diskusija - absoliutus skepticizmas.
O tai kiek galima valkioti tą patį per tą patį? Manau, dievo byla yra amžiams uždaryta.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-02-13 21:12

Lionginas wrote:
martynas wrote:svarus argumentas baigti diskusija - absoliutus skepticizmas.
O tai kiek galima valkioti tą patį per tą patį? Manau, dievo byla yra amžiams uždaryta.
Tame ir grazumas, kad kikvienas gali manyti ka nori :) Protingi ir demokratiski tie bezdzioniu palikuonis. Gal kazkada uz 100 milijonu metu jei zeme egzistuos ir dabartines bezdziones tures savo forumus ir intelektualius pokalbius :)
Nori tiki nori ne :D
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-02-14 12:33

martynas wrote:Tame ir grazumas, kad kikvienas gali manyti ka nori :) Protingi ir demokratiski tie bezdzioniu palikuonis. Gal kazkada uz 100 milijonu metu jei zeme egzistuos ir dabartines bezdziones tures savo forumus ir intelektualius pokalbius :)
Nori tiki nori ne :D
Kad religijos liks, aš neabejoju. Tiesiog, dievo egzistavimo klausimas jau seniai yra išsemtas. Visi tie "nauji argumentai", kaip intelligent design, tėra senų argumentų vartymas. Nes tas pats argumentas jau prieš 1000 metų buvo naudojamas, ir iš esmės nuo to laiko nepasikeitė. Taigi tos diskusijos tėra viso labo mankštelė protui, ne daugiau. O galbūt net kaip mankštelė nelabai tinkama, nes mankštelė turėtų išjudinti nervų ląsteles, tačiau dieviškieji argumentai jas stingdo amžiams. Dar nesu matęs krikščionių (ar islamo, ar kitų religijų) filosofo, kuris demonstruotų gerą įžvalgą, kurį būtų iš tiesų įdomu skaityti. Dažniausiai tai būna tas pats per tą patį. Daugmaž ką tu kalbi, tik akademiškiau. Bet tai miręs reikalas.

O religijos liks, nes žmonės tiesiog yra kvaili. Tiesa, jos keisis. Manau, iš jų dings visi moraliniai nurodymai, kaip kad matome visokiuose new age judėjimuose. Išryškės tendencijos, susijusios su individualizmu, žmonių savirealizacija. Žodžiu, vyks pokyčiai, geri ar blogi - jau kita tema.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2012-02-14 12:54

martynas wrote:Ar tu tiki, kad mastai ar zinai, kad mastai? Manau visi zinome.
Epistemologija, taip sakant. Kur baigiasi žinojimas ir prasideda tikėjimas? Netgi Dekartas užtikrintai žinojo, kad jis mąsto. Nors tas mąstančio asmens pojūtis šiaip jau irgi yra kažkokia informacinio proceso smegenyse sukelta iliuzija. Na, bet tiek to, apie mąstymą ir jo logiką tiesiog žinome, sutinku. Aš tik norėjau atkreipti dėmesį į tai, kad žinių šaltiniai yra trys, tikrumo mažėjimo tvarka: žinojimas „a priori“ -> tikėjimas -> įrodymas. Žodžiu, mokslas nėra vienintelis žinių šaltinis, o taip pat netgi ne pagrindinis.
Kuo paprastesnis metodas tuo lengviau jis paaiskinamas.
Okamo britva, ar ne? Jai turiu dvi abejones: pirma, nėra kuo skusti paties Okamo (vienas iš tų jau aptartų mąstymo paradoksų), antra, evoliucija vyksta kaip tik „nenatūralia“ sudėtingėjimo kryptimi. Mąstymas yra akivaizdžiai sudėtingesnė terpė, negu biologija, o pastaroji lygiai taip pat yra daug sudėtingesnė už chemiją, todėl pagal Okamą kaip ir neturėtų atsirasti. O ir pačioje biologijoje – pagal išlikimo kriterijų visi mes būtume turėję pasilikti tarakonų ar „vandens meškiukų“ lėtūnų lygmenyje.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tardigrade
Evoliucinių argumentų nėra netgi daugialąsčių organizmų atsiradimui – bakterijos atsparumo požiūriu yra daug labiau prisitaikę už bet kokį žinduolį, ar ne taip?
Empirinis mokslas manau teisingiausi aiskina fizikini pasauli, bei jo desnius.
Taip, sutinku, bet tik tai, kas telpa į logikos rėmus, yra šiapus įrodymo mechanizmo. Taigi, neapima dviejų ankstesnių žinių šaltinių – tikėjimo ir elementariojo žinojimo.
Juk logika neatradome, kaip jupiterio. Ja sugalvojome.
<...>
O pacios mintis jau neturetu buti aiskinamuos is evoliucines puses. Jei galvojame, tik del cheminiu reakciju kuriu nekontroliuojame, tai pati logika neegzistuoja, mes patys nemastome logiskai, nes cheminiu procesu taip pat nevaldome. Kadangi pati chemija logiskai nemasto, o masto ja apibreziantys mokslininkai, tai isvada pasidarykite patys
Manyčiau, kad kalbą (o kartu ir logiką, nes tai faktiškai yra tas pats) mes būtent atradome kaip jau esančią pasaulyje. Diskrečios kalbos šaltinis, manau, yra būtent chemija, kuri ir pati yra ne kas kita, o diskreti „pasaulio programavimo kalba“. Tolydumo dimensiją pasaulyje sukelia tikriausiai kita jo savybė – kvantinis tikimybinis neapibrėžtumas. Dėl kalbos (o taip pat ir viso mąstymo su jausmais) ir chemijos santykio – jį išlaikyčiau, tik apversdamas aukštyn kojom: ne „dvasingumas/jausmingumas yra nieko verti, nes tai viso labo cheminių reakcijų padarinys“, o „pati chemija yra dvasinga/jausminga, nes atitinkamomis sąlygomis gali sukelti šituos aukšto sudėtingumo lygio reiškinius“.
Lionginas wrote:Mintį paaiškina biologijos mokslas.
Ne, mokslas mąstymo negali paaiškinti, nes jis visų pirma negali paaiškinti pats savęs.
Mąstymą nagrinėja sąmonės filosofija. Filosofija, kaip žinia, nėra mokslas, jos metodas yra ne įrodymas, bet įtikinėjimas, o santykis su pasiektomis filosofinėmis žiniomis yra tikėjimas.
martynas wrote:Teologija yra mokslas nagrinejantis religija.
Filosofijos šaka, ne mokslas.
Lionginas wrote:Tiesiog, dievo egzistavimo klausimas jau seniai yra išsemtas.
Ne, nebus išsemtas tol, kol žmonės bus priversti gyventi socialinėse bendruomenėse. Bet kurios religijos pagrindinė paskirtis yra būti etine sistema, o bet kuri etinė sistema yra iš esmės religinio pobūdžio. Šiuolaikinis vakarietiškas „sekuliarusis“ humanizmas nėra joks sekuliaristinis, jis greičiau kažkoks pakantus/tolerastiškas ekumeninis ar „interfaith“, siekiantis globalistiškai suderinti visų Žemės kaimo gyventojų interesus. Bet krikščionybės ausys jame akivaizdžiai kyšo. Tai, kad etinėje sistemoje nevartojamos religijos ar Dievo sąvokos, esmės visiškai nekeičia – pačios sąvokos ir toliau egzistuoja, tik įvardijamos kitais vardais.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-02-14 14:33

mingis wrote:Ne, nebus išsemtas tol, kol žmonės bus priversti gyventi socialinėse bendruomenėse.
Absoliučiai nesutinku. Dievo egzistavimo klausimas yra šiuolaikinės visuomenės užribyje. Jokia diskusija nevyksta. Nebent, žinoma, galėtum pavyzdžiais parodyti, kad klausimas vis dar aktualus ir už šio forumo ribų...
mingis wrote:Bet kurios religijos pagrindinė paskirtis yra būti etine sistema, o bet kuri etinė sistema yra iš esmės religinio pobūdžio.
Yra daugybė religijų, kurios nepretenduoja į jokią moralinę SISTEMĄ. Pavyzdžiui, graikų mitologijoje nėra absoliučiai jokios moralinės sistemos, o tik atskiri kilnumo, narsos, pasiaukojimo pavyzdžiai. Net senajame testamente moralės, kaip ją suprantame šiais laikais, yra labai mažai - ten kur kas svarbesnis paklusnumo klausimas, ir mokoma ne kaip gražiai elgtis, o kokio dydžio ožką aukoti.
mingis wrote:Šiuolaikinis vakarietiškas „sekuliarusis“ humanizmas nėra joks sekuliaristinis, jis greičiau kažkoks pakantus/tolerastiškas ekumeninis ar „interfaith“, siekiantis globalistiškai suderinti visų Žemės kaimo gyventojų interesus. Bet krikščionybės ausys jame akivaizdžiai kyšo.
Parodyk jas man.
mingis wrote:Tai, kad etinėje sistemoje nevartojamos religijos ar Dievo sąvokos, esmės visiškai nekeičia – pačios sąvokos ir toliau egzistuoja, tik įvardijamos kitais vardais.
Kokiais?
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2012-02-14 17:21

Lionginas wrote:Dievo egzistavimo klausimas yra šiuolaikinės visuomenės užribyje. Jokia diskusija nevyksta. Nebent, žinoma, galėtum pavyzdžiais parodyti, kad klausimas vis dar aktualus ir už šio forumo ribų...
Pasakyčiau dar stipriau: bet kokia sąmoninga rūšis, jeigu jos motyvacijoje nėra Dievo sąvokos, yra evoliuciškai pasmerkta. Mąstantys padarai anksčiau ar vėliau pradeda ieškoti gilesnio savo veiklos įprasminimo, negu bukas gyvūniškas išlikimo instinktas ar malonumo/sotumo/šilumos jausmo patenkinimas. Jie pradeda suvokti, kad jų civilizacija bet kokiu atveju bus nušluota eilinės rimtesnės katastrofos, ir tolesnė egzistencija tampa beprasmė be kokio nors Amžinojo Savirašio, kurio juostelę kas nors kada nors galėtų atsukti ir patikrinti, ką mes čia buvom pridirbę. Jokie kosminiai laivai ar tiltai per jūrą ateistinėje vertybių sistemoje neturi prasmės. Vienintelė egzistencinė ateisto išeitis – jeigu iškart nenusižudyt, tai tik nebent visą likusį gyvenimą gert alų ar rūkyt žolę.
Pavyzdžiai – dėl profesionalios filosofijos nežinau, kompetencijos neturiu, Šliogeris kažką paskutiniu metu bando su Dievo sąvokos transformacija į Nieką. O populiarioje kultūroje šiuo momentu tematikos protrūkis man pasirodė ypač ryškus, pvz., „Melancholija“:
http://en.wikipedia.org/wiki/Melancholi ... 11_film%29
Rekomenduoju prieš žiūrint, siužeto neskaityt. Man patiko, filmas super kokybiškas, kosminis ir ateistinis. Pasakėčios moralas – be Stebuklingosios Olos išsigelbėjimo nėra.
Šitokio pobūdžio citatų pasirodo ir kitur, diskusija vyksta net ir visiško širpotriebo lygmeny – Dr. Hausas su Simpsonais karts nuo karto pateikia tokių įžvalgų, kad net smagu.
S. Parulskis gana stipriai balansuoja ant a(nti)teizmo/teizmo ribos, tarp Dievo vojeristo ir Paskutinio teismo oloje. Ir susilaukia pakankamai plataus įvertinimo. Gedos eilėraščiai apie Baltąjį Nieką, na, čia jau ankstesni laikai. Ir iš viso, jeigu menas nekalba apie Dievą plačiąja prasme, tada jis nekalba nieko. Nes meno paskirtis ir yra kalbėt apie tą pasaulio dalį, apie kurią negali kalbėt mokslas – moralę ir egzistenciją.
Yra daugybė religijų, kurios nepretenduoja į jokią moralinę SISTEMĄ. Pavyzdžiui, graikų mitologijoje nėra absoliučiai jokios moralinės sistemos
Tik kažkodėl Sokrato mirties nuosprendžio formuluotė buvo „dėl atsisakymo garbint dievus“.
Net senajame testamente moralės, kaip ją suprantame šiais laikais, yra labai mažai
O dekalogas – principai, kuriais po šiai dienai sėkmingai vadovaujamės: „Negeisk savo artimo jaučio, asilo, vergo, žmonos ir kitų rakandų...“
ten kur kas svarbesnis paklusnumo klausimas, ir mokoma ne kaip gražiai elgtis, o kokio dydžio ožką aukoti.
Ritualai, kaip socialinės bendruomenės sutelkimo įrankis, turi irgi pakankamai gilią prasmę. Šiuolaikinės vėliavos ar herbai su himnais yra lygiai tokie patys religiniai simboliai, kaip ir kryžiai su pusmėnuliais, šiuolaikiniai mitingai ar seimo posėdžių spektakliai – mišios, masinė meditacija.
mingis wrote:Šiuolaikinis vakarietiškas „sekuliarusis“ humanizmas nėra joks sekuliaristinis, jis greičiau kažkoks pakantus/tolerastiškas ekumeninis ar „interfaith“, siekiantis globalistiškai suderinti visų Žemės kaimo gyventojų interesus. Bet krikščionybės ausys jame akivaizdžiai kyšo.
Parodyk jas man.
Na, man atrodo, kad būtent sekuliarusis humanizmas ir yra pirmoji tikrai krikščioniška religija. Visi ankstesni tradiciniai tikėjimai, įvardijantys save krikščionybės atmainomis, mums dabar nepatinka būtent tuo, kuo jie laužo krikščioniškus principus – veidmainystė, dogmatiškumas, pasipūtimas, žudymo pateisinimas. Aš silpnai susipažinęs su evangelijomis, bet neprisimenu nė vieno Kristaus raginimo, su kuriuo norėčiau nesutikti. Išvaikyti fariziejus, atsukt kitą žandą, nemest akmenio – viskas taip šiuolaikiškai tolerastiška... O gal tu galėtum įvardyti tai, su kuo nesutinki?
mingis wrote:Tai, kad etinėje sistemoje nevartojamos religijos ar Dievo sąvokos, esmės visiškai nekeičia – pačios sąvokos ir toliau egzistuoja, tik įvardijamos kitais vardais.
Kokiais?
Teisėsaugoje – etika, moralė, pasaulietiški įstatymai, egzistencinėje motyvacijoje – žmogaus, gamtos išaukštinimas kaip vertybių sistemos pagrindo. Terminą Gamta dažniausiai ir vartojam Dievo pavadinimui pakeisti, norėdami išsaugoti konteksto religinį neutralumą. Malda, meditacija kaip psichoterapijos priemonė dabar vadinama autogenine treniruote, savihipnoze, relaksacijos seansu. Teko neseniai tokius išbandyti, poveikis silpnokas, gelmės neužkabina.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-02-14 17:56

Lionginas wrote:
martynas wrote:Tame ir grazumas, kad kikvienas gali manyti ka nori :) Protingi ir demokratiski tie bezdzioniu palikuonis. Gal kazkada uz 100 milijonu metu jei zeme egzistuos ir dabartines bezdziones tures savo forumus ir intelektualius pokalbius :)
Nori tiki nori ne :D
Kad religijos liks, aš neabejoju. Tiesiog, dievo egzistavimo klausimas jau seniai yra išsemtas. Visi tie "nauji argumentai", kaip intelligent design, tėra senų argumentų vartymas. Nes tas pats argumentas jau prieš 1000 metų buvo naudojamas, ir iš esmės nuo to laiko nepasikeitė. Taigi tos diskusijos tėra viso labo mankštelė protui, ne daugiau. O galbūt net kaip mankštelė nelabai tinkama, nes mankštelė turėtų išjudinti nervų ląsteles, tačiau dieviškieji argumentai jas stingdo amžiams. Dar nesu matęs krikščionių (ar islamo, ar kitų religijų) filosofo, kuris demonstruotų gerą įžvalgą, kurį būtų iš tiesų įdomu skaityti. Dažniausiai tai būna tas pats per tą patį. Daugmaž ką tu kalbi, tik akademiškiau. Bet tai miręs reikalas.

O religijos liks, nes žmonės tiesiog yra kvaili. Tiesa, jos keisis. Manau, iš jų dings visi moraliniai nurodymai, kaip kad matome visokiuose new age judėjimuose. Išryškės tendencijos, susijusios su individualizmu, žmonių savirealizacija. Žodžiu, vyks pokyčiai, geri ar blogi - jau kita tema.
Teisingai sakai, kad panasus argumentai, tik akademiskiau. Bet evolicionistai iki tokio akademiskumo, kaio pvz. WLC. reiketu gerai padirbeti :D
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-02-14 22:26

mingis wrote:Pasakyčiau dar stipriau: bet kokia sąmoninga rūšis, jeigu jos motyvacijoje nėra Dievo sąvokos, yra evoliuciškai pasmerkta. Mąstantys padarai anksčiau ar vėliau pradeda ieškoti gilesnio savo veiklos įprasminimo, negu bukas gyvūniškas išlikimo instinktas ar malonumo/sotumo/šilumos jausmo patenkinimas. Jie pradeda suvokti, kad jų civilizacija bet kokiu atveju bus nušluota eilinės rimtesnės katastrofos, ir tolesnė egzistencija tampa beprasmė be kokio nors Amžinojo Savirašio, kurio juostelę kas nors kada nors galėtų atsukti ir patikrinti, ką mes čia buvom pridirbę. Jokie kosminiai laivai ar tiltai per jūrą ateistinėje vertybių sistemoje neturi prasmės. Vienintelė egzistencinė ateisto išeitis – jeigu iškart nenusižudyt, tai tik nebent visą likusį gyvenimą gert alų ar rūkyt žolę.
Pavyzdžiai – dėl profesionalios filosofijos nežinau, kompetencijos neturiu, Šliogeris kažką paskutiniu metu bando su Dievo sąvokos transformacija į Nieką. O populiarioje kultūroje šiuo momentu tematikos protrūkis man pasirodė ypač ryškus, pvz., „Melancholija“:
http://en.wikipedia.org/wiki/Melancholi ... 11_film%29
Rekomenduoju prieš žiūrint, siužeto neskaityt. Man patiko, filmas super kokybiškas, kosminis ir ateistinis. Pasakėčios moralas – be Stebuklingosios Olos išsigelbėjimo nėra.
Šitokio pobūdžio citatų pasirodo ir kitur, diskusija vyksta net ir visiško širpotriebo lygmeny – Dr. Hausas su Simpsonais karts nuo karto pateikia tokių įžvalgų, kad net smagu.
S. Parulskis gana stipriai balansuoja ant a(nti)teizmo/teizmo ribos, tarp Dievo vojeristo ir Paskutinio teismo oloje. Ir susilaukia pakankamai plataus įvertinimo. Gedos eilėraščiai apie Baltąjį Nieką, na, čia jau ankstesni laikai. Ir iš viso, jeigu menas nekalba apie Dievą plačiąja prasme, tada jis nekalba nieko. Nes meno paskirtis ir yra kalbėt apie tą pasaulio dalį, apie kurią negali kalbėt mokslas – moralę ir egzistenciją.
Filmą tubūt pažiūrėsiu, dėkui. Bet nemanau, kad į klausimą atsakyta.
mingis wrote:Tik kažkodėl Sokrato mirties nuosprendžio formuluotė buvo „dėl atsisakymo garbint dievus“.
Reiškia, nuteistas dėl nepaklusnumo, o ne dėl to, kad kažką blogo padarė. Kaip Prometėjas - herojus, bet dievams užkliuvo.
mingis wrote:O dekalogas – principai, kuriais po šiai dienai sėkmingai vadovaujamės: „Negeisk savo artimo jaučio, asilo, vergo, žmonos ir kitų rakandų...“
Tai tikrai nėra nei dominuojanti, nei reikšminga Biblijos tema. Tiesiog tokiu būdu bandoma atrasti jai vietą šiandieniniame pasaulyje.
mingis wrote:Ritualai, kaip socialinės bendruomenės sutelkimo įrankis, turi irgi pakankamai gilią prasmę. Šiuolaikinės vėliavos ar herbai su himnais yra lygiai tokie patys religiniai simboliai, kaip ir kryžiai su pusmėnuliais, šiuolaikiniai mitingai ar seimo posėdžių spektakliai – mišios, masinė meditacija.
Kuo tau religija skiriasi nuo nereligijos? Ar bet koks žmonių susibūrimas yra religija?
mingis wrote:Na, man atrodo, kad būtent sekuliarusis humanizmas ir yra pirmoji tikrai krikščioniška religija. Visi ankstesni tradiciniai tikėjimai, įvardijantys save krikščionybės atmainomis, mums dabar nepatinka būtent tuo, kuo jie laužo krikščioniškus principus – veidmainystė, dogmatiškumas, pasipūtimas, žudymo pateisinimas. Aš silpnai susipažinęs su evangelijomis, bet neprisimenu nė vieno Kristaus raginimo, su kuriuo norėčiau nesutikti. Išvaikyti fariziejus, atsukt kitą žandą, nemest akmenio – viskas taip šiuolaikiškai tolerastiška... O gal tu galėtum įvardyti tai, su kuo nesutinki?
Aš pirmiausia kategoriškai nesutinku su tuo, kad Jėzus turėjo mirti už kitų žmonių kaltes, kad šie galėtų patekti į rojų ir lia lia lia. Pati "gerosios žinios" idėja yra morališkai supuvusi.
mingis wrote:Teisėsaugoje – etika, moralė, pasaulietiški įstatymai, egzistencinėje motyvacijoje – žmogaus, gamtos išaukštinimas kaip vertybių sistemos pagrindo. Terminą Gamta dažniausiai ir vartojam Dievo pavadinimui pakeisti, norėdami išsaugoti konteksto religinį neutralumą. Malda, meditacija kaip psichoterapijos priemonė dabar vadinama autogenine treniruote, savihipnoze, relaksacijos seansu. Teko neseniai tokius išbandyti, poveikis silpnokas, gelmės neužkabina.
Manau, šioje diskusijoje sąvoka "dievas" vartojama visiškai kitaip, nei tamsta ją suprantate.
aivaras
skeptikas
Posts: 517
Joined: 2006-11-03 14:39
Location: Vilnius

2012-02-15 09:06

mingis wrote:Pasakyčiau dar stipriau: bet kokia sąmoninga rūšis, jeigu jos motyvacijoje nėra Dievo sąvokos, yra evoliuciškai pasmerkta. Mąstantys padarai anksčiau ar vėliau pradeda ieškoti gilesnio savo veiklos įprasminimo, negu bukas gyvūniškas išlikimo instinktas ar malonumo/sotumo/šilumos jausmo patenkinimas. Jie pradeda suvokti, kad jų civilizacija bet kokiu atveju bus nušluota eilinės rimtesnės katastrofos, ir tolesnė egzistencija tampa beprasmė be kokio nors Amžinojo Savirašio, kurio juostelę kas nors kada nors galėtų atsukti ir patikrinti, ką mes čia buvom pridirbę. Jokie kosminiai laivai ar tiltai per jūrą ateistinėje vertybių sistemoje neturi prasmės. Vienintelė egzistencinė ateisto išeitis – jeigu iškart nenusižudyt, tai tik nebent visą likusį gyvenimą gert alų ar rūkyt žolę.
Pavyzdžiai – dėl profesionalios filosofijos nežinau, kompetencijos neturiu, Šliogeris kažką paskutiniu metu bando su Dievo sąvokos transformacija į Nieką. O populiarioje kultūroje šiuo momentu tematikos protrūkis man pasirodė ypač ryškus, pvz., „Melancholija“:
http://en.wikipedia.org/wiki/Melancholi ... 11_film%29
Rekomenduoju prieš žiūrint, siužeto neskaityt. Man patiko, filmas super kokybiškas, kosminis ir ateistinis. Pasakėčios moralas – be Stebuklingosios Olos išsigelbėjimo nėra.
Šitokio pobūdžio citatų pasirodo ir kitur, diskusija vyksta net ir visiško širpotriebo lygmeny – Dr. Hausas su Simpsonais karts nuo karto pateikia tokių įžvalgų, kad net smagu.
S. Parulskis gana stipriai balansuoja ant a(nti)teizmo/teizmo ribos, tarp Dievo vojeristo ir Paskutinio teismo oloje. Ir susilaukia pakankamai plataus įvertinimo. Gedos eilėraščiai apie Baltąjį Nieką, na, čia jau ankstesni laikai. Ir iš viso, jeigu menas nekalba apie Dievą plačiąja prasme, tada jis nekalba nieko. Nes meno paskirtis ir yra kalbėt apie tą pasaulio dalį, apie kurią negali kalbėt mokslas – moralę ir egzistenciją.
Na o gal atvirkščiai? "Dievas yra mąstymo pašalinis produktas"? Tame ir problema kad Dievas yra nelabai apibrėžta sąvoka. Tai ką jūs sakote yra kaip ir teisinga tačiau egzistencinis ateistas kaip ir pats sakote iškarto mirtų tačiau tai nevyksta, Išvada arba jūsų įvertinimas neteisingas arba jie turi "Dievą".
Aš netgi sutiksiu dėl jo reikalingumo ir naudingumo, jis yra reikalingas kaip užpildas, kad nedavystyta pasaulėžiūra neužlūštu. Dabar aš matau problemą ne dėl to kad egzistuoja absoliutas o dėl to kad bandoma prikergti jam sąvybęs kuriomis jis nepasižymi (ir tai buvo atrasta plečiant pasaulėžiūros sistemą). Ir toks Dievas kokį dabar bando stumti religinės bendruomenės netik nebeatlieka savo funkcijos tačiau sukelia vidinius prieštaravimus ir sutrikimus šalinti kuriuos jis ir buvo sukurtas.

Tiesa dėl meno: mano galva menas yra manipuliacija aplinka siekiant kryptingai stimuliuoti neurologinius centrus. Turinys neapsprendžia ar kažkas yra ar nėra menas. Tad kalbėjimas apie Dievą visai visiai nebūtinas.
mingis wrote: O dekalogas – principai, kuriais po šiai dienai sėkmingai vadovaujamės: „Negeisk savo artimo jaučio, asilo, vergo, žmonos ir kitų rakandų...“.
Gal todėl kad niekas juo nesivadovauja? Ir niekada nesivadovavo. Visada buvo išimtys visoms taisyklėms kurios čia neįrašytos (žudyt blogai bet kare kaip kare ir t.t.) jau nekalbant apie Dekalogo ezoteriką kaip neturėk kitų dievų ir šventą dieną švęsk, kodėl visi prisimena tik nevok nežudyk ir negeisk kai mini dekalogą? Atsakymas bus vėliau.
mingis wrote:Ritualai, kaip socialinės bendruomenės sutelkimo įrankis, turi irgi pakankamai gilią prasmę. Šiuolaikinės vėliavos ar herbai su himnais yra lygiai tokie patys religiniai simboliai, kaip ir kryžiai su pusmėnuliais, šiuolaikiniai mitingai ar seimo posėdžių spektakliai – mišios, masinė meditacija.
Jei atsiesime teismą nuo religijos tai taip ir yra. Religija yra organizuota ir susiteminta teisinių priemonių sistema su savo tikslu ir priemonėm.
mingis wrote:Na, man atrodo, kad būtent sekuliarusis humanizmas ir yra pirmoji tikrai krikščioniška religija. Visi ankstesni tradiciniai tikėjimai, įvardijantys save krikščionybės atmainomis, mums dabar nepatinka būtent tuo, kuo jie laužo krikščioniškus principus – veidmainystė, dogmatiškumas, pasipūtimas, žudymo pateisinimas. Aš silpnai susipažinęs su evangelijomis, bet neprisimenu nė vieno Kristaus raginimo, su kuriuo norėčiau nesutikti. Išvaikyti fariziejus, atsukt kitą žandą, nemest akmenio – viskas taip šiuolaikiškai tolerastiška... O gal tu galėtum įvardyti tai, su kuo nesutinki?
Silpnai susipažinęs. Iš esmės jūs vardijate tolerantiškas vertybes kurios buvo iš bendro rinkinio atrintos ir adaptuotos pagal poreikį. Ir tikrai ne šiandiena. Kodėl manote katalikų bažnyčioje yra nuostata kad parapijiečiai neturi skaityti biblijos o ją jiems turi papasakoti Kunigas? Nes ten yra gerokai daugiau nurodymų negu tuos kuriuos vardinate: pvz instrukcijos kiek yra moralu mušti savo vergą.
Šiaip tai apie kalbate turi terminą: moralės monopolis, Krikščionybė ir pagal išplėtimą kitos religijos teigia kad jos apibrėžia ir formuoja moralę. Ar tai yra tiesa nežinau tiesiog pastebėta kad nesivadovaujantįs religinėm tiesom irgi gali būti moralųs (ir čia atskiriu teistines ir religines).
mingis wrote:Teisėsaugoje – etika, moralė, pasaulietiški įstatymai, egzistencinėje motyvacijoje – žmogaus, gamtos išaukštinimas kaip vertybių sistemos pagrindo. Terminą Gamta dažniausiai ir vartojam Dievo pavadinimui pakeisti, norėdami išsaugoti konteksto religinį neutralumą. Malda, meditacija kaip psichoterapijos priemonė dabar vadinama autogenine treniruote, savihipnoze, relaksacijos seansu. Teko neseniai tokius išbandyti, poveikis silpnokas, gelmės neužkabina.
Apie tai ir kalbėjau: Dievas yra absoliuto pakaitalas, kaip begalybės simbolis matematikoje. Sukurtas ir aprašytas taip, kad būtų galima nagrinėti dalykus kuriuos kitaip nebūtų kaip nagrinėti. Tačiau jūs darote klaidą kaišiodami ir keisdami Dievu kitus žodžius ir sąvokas. Jums gal ir tas pats tačiau dėl kalbos barjero kiti nesupranta. Sąvoka Dievas yra apaugusi sąvybėm (visagalis, senas diedukas ant debesies, protingas, kūrėjas). Be sąvybių negalima sąvoka naudotis tačiau jei klijuosime begalę nereikalingų sąvybių sąvoka irgi neveiks. Netgi sakyčiau taip tai funkcijai kurią paminėjote pirmoje skiltyje sąvoka "Dievas" nebetinka nes ji turi per daug papildomų sąvybių kurios išbalansuoją sistemą.
Post Reply