Logika

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
Post Reply
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2005-02-26 16:30

Nomad wrote:Jei pakeisime į "aš teigiu, kad mano šuo turėtų atsisėsti" subjektyviais kriterijais vadovaujantis jau galima nuspresti, ar tu teisus, ar ne.
Kokiais "subjektyviais kriterijais"? Išvardink plz.

Ir reikia skirti, kad teiginiai: "tu turi eiti namo" ir "aš teigiu kad tu turi eiti namo" yra skirtingi, ir ne vien sintaksės, bet ir to, kas teigiama požiūriu. Mat pirmasis teiginys nusako tik sakančiojo psichologinę būklę, o antrasis konstatuoja patį teigimo faktą. Nustatyti pirmojo teiginio teisingumo neįmanoma, o štai tam, kad nustatyti antrojo, tereikia sužinoti, ar tikrai buvo kažkas (visai nesvarbu kas) teigta.
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2005-02-26 16:41

Svetimas wrote:Jei nagrinėsime frazės "tu privalai eiti namo" vidinę logiką, tai Ateonas šioj vietoj bus visiškai teisus.
Tačiau į tą pačią frazę galima pažvelgti ir išoriškai, t.y. faktu laikyti mano sakymą, kad "tu privalai eiti namo" ("aš sakau, kad tu privalai eiti namo").
Taip, tačiau toks teiginys jau teigia ką kita. Tai net nėra teiginio pakeitimas, o visai kitas, naujas teiginys. Tą patį, pavyzdžiui, galima padaryti su tokiu teiginiu: "paukštis yra ir" (visiškai beprasmiškas ir sintaklės požiūriu klaidingas sakinys), tuomet, kaip tai daro Nomad, "konvertuoti jį į "aš sakau, kad paukštis yra ir", o tuomet pasakyti, kad kadangi pastarasis teiginys gali būti įvertintas kaip teisingas/klaidingas, tai gali ir pirmasis. Taip nenuosekliai "samprotaujant" galima toli nugrybauti.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2005-02-26 16:58

niekada wrote:"As nepritariu Nyces antzmogio teorijai, nes visiem zinoma, kad jis buvo ligotas, o gyvenimo pabaigoje atsidure beprotnamyje"
Tai nera argumentas, tai paaiskinimas, kodel nepritari Nyces teorijai. Mat cia tera vienas teiginys "jis buvo ligotas (ir paguldytas i beprotnami)", o poto pasakai savo nuomone apie jo teorija (nu cia dar ad hominem bishki, bet neesme :) ).
Nesvarbu ju eiliskumas sakinyje
Cia vel ziurint kaip suprasti eilishkuma (turbut vel nesusikalbam :D )
Pvz "Zole yra zalia, todel paziurejes i ja matysiu zalia spalva" - bandai itikinti oponenta, kad paziurejes i zole pamatysi zoles zalia spalva :).
"Paziurejes i zole matau zalia spalva, todel zole yra zalia" - bandai itikinti oponenta, kad zole yra zalia.
Tai du skirtingi argumentai.
User avatar
Moshiah
skeptikas
Posts: 659
Joined: 2004-04-22 14:45
Location: Yerushalaim de-Lita

2005-03-01 12:09

7x
Ishkart DU prieshtaravimai:
1. Spalva nustato AKIS - ir biologishkai ir pavadinima.
2. Net pati "zaliausia" zhole niekada nebus ZHALIA.
Nebent zhalia spalva mes pavadinsime tam tikra REGIMOJO SHVIESOS SPEKTRO dali.
Todel spalvos grynumas (kaip ir natos beje) yra tiesiog matematinis poaibis.
Pvz: 490-510 nm = "zhalia" (skaichius pats sugalvojau - tingiu tikrinti).
Tuo tarpu balta shviesa yra praktishkai tokia kad jos intensyvumas nebeleidzhia atskirti spalvu (o ne tiesiog "spalvu mishinys").
Tai jums ne RGB printeris!!!
Juoda yra konkretesne - tiesiog uzh matomos shviesos spektro dalies.
User avatar
Snukis
senbuvis
Posts: 3214
Joined: 2004-06-03 18:27
Location: Kaunas
Contact:

2005-03-01 13:56

Moshiah wrote:7x
Ishkart DU prieshtaravimai:..
Nu cia gal ne priestaravimai, o - netikslumai. Bet ten kalba ejo apie bendra suvokima. Siuo atveju zalia tai ne raudona, ne geltona, ne melyna, ne violetine ar dar kokia. Tiesiog zole yra zalia. Zalumo atspalviai gali kisti, bet pati spalva bendrai - zalia. Jeigu isisvaizduoji zole kitokia nei zalios spalvos - vadinasi su ja kazkas atsitiko ir tada jau sakoma ne siaip sau zole, bet pridedama - isdegusi..., pageltusi..., supuvusi..., ... . Sakant tik "zole" visu pirma kiltu asociacijos su zalia spalvos ne itin auksta augmenija.
User avatar
Moshiah
skeptikas
Posts: 659
Joined: 2004-04-22 14:45
Location: Yerushalaim de-Lita

2005-03-01 14:10

Butent kad logika neimanoma be ASOCIATYVUMO.
Tai yra lengviausias informacijos isiminimo budas.
Todel man yra juokinga (bet kitiems tai padeda bent jau turetu) kai per kalbos pamokas ishkart imamos konstrukcijos pvz: "aukshtas murinis namas" ir bandoma ikalti visa sakini.
Tai aisq padeda asociatyvumui bet ne KALBAI...
Ash vos ne zhvengiau kai per anglu kalba mokytoja norejo kad mes "prisegtume" trukstamus zhodzhius butent ish tokiu "konstrukciju".
Sako "namas" - sakyk "murinis" ir atvirkshchiai.
Bet tai yra nesamone!!!
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2005-03-01 14:29

Butent kad logika neimanoma be ASOCIATYVUMO
Ir dar kaip įmanoma, specialiste tu. Stebėk ir mokykis:

A = TRUE
B = FALSE

A * B = FALSE

puiki, elementari logika. Laukiu kad patikslintum, kuris simbolis čia žymi asociacijas ;)
User avatar
Snukis
senbuvis
Posts: 3214
Joined: 2004-06-03 18:27
Location: Kaunas
Contact:

2005-03-01 14:30

Moshiah wrote:...
Ash vos ne zhvengiau kai per anglu kalba mokytoja norejo kad mes "prisegtume" trukstamus zhodzhius butent ish tokiu "konstrukciju".
Sako "namas" - sakyk "murinis" ir atvirkshchiai.
Bet tai yra nesamone!!!
Nu anglu kalboje galimi tokie variantai, nes "house" is esmes reiskia murini nama ar, bent jau, kapitaliai pastatyta nama, o mazesniems statiniams dazniau vartojama "cabin", tik aukstiems muriniams (arba plieno) namams - "building". Cia prasme atsiranda tik kaikuriems neanglakalbiams, nes "namas" mums gali buti suvoktas ivairiau nei anglakalbiams.
niekada
naujokas
Posts: 45
Joined: 2005-02-21 18:16
Location: vilnius

2005-03-05 21:49

7x, visgi manau, kad mes apie ta pati, skirtingais keliais ir del nesusikalbejimo tuoj vienas kita "uzsipulsim". Nebesikabinesiu prie tavo paskutinio posto apie zole, nes manau, zinai, kas ta logika ir t.t ir pan. Tik kad del savoku nesusitariam :)
niekada
naujokas
Posts: 45
Joined: 2005-02-21 18:16
Location: vilnius

2005-03-05 21:51

Moshiah wrote:7x
Ishkart DU prieshtaravimai:
1. Spalva nustato AKIS - ir biologishkai ir pavadinima.
2. Net pati "zaliausia" zhole niekada nebus ZHALIA.
Nebent zhalia spalva mes pavadinsime tam tikra REGIMOJO SHVIESOS SPEKTRO dali.
Todel spalvos grynumas (kaip ir natos beje) yra tiesiog matematinis poaibis.
Pvz: 490-510 nm = "zhalia" (skaichius pats sugalvojau - tingiu tikrinti).
Tuo tarpu balta shviesa yra praktishkai tokia kad jos intensyvumas nebeleidzhia atskirti spalvu (o ne tiesiog "spalvu mishinys").
Tai jums ne RGB printeris!!!
Juoda yra konkretesne - tiesiog uzh matomos shviesos spektro dalies.
Taigi ne apie zalia spalva kalbam, o apie logika. Koks mum skirtumas siuo atveju, ta zalia grynai zalia, ar ji ten zalia minus pirmuoju laipsniu, whatever. Cia visai offtopic'as gavosi pas tave. O galiausiai tai "Pamokeles apie spalvas".
Nieko asmenisko
Ha4
naujokas
Posts: 7
Joined: 2009-10-30 18:31

2010-06-09 13:25

Gal galite kokį logikos vadovėlį rekomenduoti? Norėčiau truputį pastudijuoti logiką. :D
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2010-06-09 13:58

Ha4 wrote:Gal galite kokį logikos vadovėlį rekomenduoti? Norėčiau truputį pastudijuoti logiką. :D
Jei nenori eiti į biblioteką ar knygyną: http://fliiby.com/file/837016/njbk0z0hhn.html

Rimtesnėse bibliotekose gal rasi tokias knygas:
Vytautas Valevičius - Logikos dėsniai. Kaunas 1991.
Vytautas Valevičius - Logikos pradmenys. Klaipėda 1993.


Dar yra Eidukienės knygų apie logiką ir šiaip daug visko. Tik nueiti į knygyną ar biblioteką tereikia ir paklausti.

Tik, žiūrėk, laikykis atokiau nuo matematinės logikos. Kol kas tau to nereikia, nemanau, kad kada nors reikės. O šiaip, šiame tinklapyje yra platus straipsnis apie argumentacijos klaidas: http://skeptikas.org/logika-ir-argumentai/
User avatar
dubb
pradedantis
Posts: 142
Joined: 2009-04-05 14:34

2010-07-09 11:00

Romano Plečkaičio logikos pagrindai pakolkas pradedantiesiems rulz, manau :)
Ha4
naujokas
Posts: 7
Joined: 2009-10-30 18:31

2011-05-10 13:33

Dėl loginių analogijų.
Kaip reikia atskirti klaidingas analogijas diskusijoje?
Plečkaičio vadovėlyje apie jas yra rašoma, bet vis tiek nesupratau, kaip jas atskirti.
Yra pateikiama pora klaidingų analogijų. Kai valstybės organizmas yra lyginamas su žmogumi ir kai knyga yra lyginama su vyno statine. Nu, čia lyg ir aišku.

Bet kokie būtų teisingų analogijų pavyzdžiai? Ar lyginami objektai turi būti iš tos pačios loginės klasės? Sakykime beržas ir pušis priklauso loginei klasei medžiai.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2011-06-11 13:54

Lyginti tos pačios klasės daiktų/reiškinių nėra prasmės – jie ir taip jau „palyginti“ – priskyrimo tai pačiai klasei būdu. Bus tautologija. „Katė panaši į šunį“ – na, tikrai panaši, o kas iš to?
Vykę gali būti tik netikėtos analogijos/frazeologizmai – debesų laivai, pumpurų sprogimas.
Ar palyginimas/metafora vykusi – priklauso nuo oratoriaus/poeto talento.
O kas galėtų objektyviai tą talentą įvertinti? Gal auditorija? Bet jeigu auditorija be jumoro jausmo? Painu čia viskas.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2011-06-12 10:34

Ha4 wrote:Dėl loginių analogijų.
Kaip reikia atskirti klaidingas analogijas diskusijoje?
Plečkaičio vadovėlyje apie jas yra rašoma, bet vis tiek nesupratau, kaip jas atskirti.
Yra pateikiama pora klaidingų analogijų. Kai valstybės organizmas yra lyginamas su žmogumi ir kai knyga yra lyginama su vyno statine. Nu, čia lyg ir aišku.

Bet kokie būtų teisingų analogijų pavyzdžiai? Ar lyginami objektai turi būti iš tos pačios loginės klasės? Sakykime beržas ir pušis priklauso loginei klasei medžiai.
Teisinga analogija, kai lyginami objektai turi bendra savybe, kuri yra aktuali tavo argumentui. Ty nera savaime geros analogijos, yra gera analogija pasakyti konkreciam dalykui.

Pvz: "Ar turetume iteisinti zmoniu klonavima?" "Nezinau, o ar turetume iteisinti identisku dvyniu gimdyma?" - analogija teisinga, jei darom prielaida, kad priezastis, kodel kazkas nenori iteisinti klonavimo yra baime, kad keli zmones "bus vienodi ir todel nesuprasi kuris yra kuris ir bus problemu su tapatybe". Kadangi aktualia savybe, kuri sukelia sias problemas - identiskais genais - pasizymi ir identiski dvyniai.
User avatar
SCnazi
pradedantis
Posts: 215
Joined: 2011-02-05 21:20

2011-06-30 17:06

Nomad wrote:Kas yra logika? Kas yra "logiška" arba "nelogiška"? Kodėl žmonės "nelogiška" dažnai sako tada, kai reiktų sakyti "nesuprantu"?
Čia, matyt, turima omenyje prigimtinę logiką arba sveiką nuovoką (common sence). Tai lyg sudėtingas "kolektyvinio mastymo", auklėjimo, socialinės ir asmeninės patirties, per kartas susifomavusios tradicijos veikimo-prognozavimo-spredimų priėmimo modelis. Tokia logika reikalinga kasdieniam gyvenime, bet dėl savo inertiškumo gali būti klaidinga, "nelogiška".
dragonaut
naujokas
Posts: 8
Joined: 2012-01-17 01:34

2012-01-17 19:24

Kažkiek neaišku kaip veikia argumentacijos klaida per tautologiją.

Pavyzdžiui, ginčytumėmės dėl logikos dalyko įvedimo mokykloje. Į oponento rėkimą: "tėvai nenori logikos mokyklose, ar galite geriau žinoti ko reikia vaikui nei tėvai?" atsakau "Tėvai nežino kas jų vaikams geriausia, valstybė irgi. Geriausiai žino, kas yra geriausia vaikams yra tie, kas žino kas yra geriausia jų vaikams.*"

Tai klausimas toks: Ar Geriausiai žino, kas yra geriausia vaikams yra tie, kas žino kas yra geriausia jų vaikams. yra tautologija? Jei taip, ar tai argumento klaida? Jei taip, tai kuom?
Post Reply