dar kartą apie mokslą

hunter · 2005-12-06 16:57

pamėginsiu užimti skepsio poziciją mokslo atžvilgiu.
mane domina Tiesos sąvoka moksle. akivaizdu, kad humanitarinių mokslų Tiesa skiriasi nuo tiksliųjų mokslu Tiesos. pirmuoju atvėju Tiesa gana neapibrėžta t.y. panašu į savotišką susitarimą. ji nėra pastovi.
tiksliųjų mokslų tiesa pagal sena apibrėžimą - tai minties ir objekto atitikimas. (Hegelis)
jeigu su tuo sutinkate, judam toliau.
čia aš kalbėsiu daugiausia apie matematiką ir fiziką, nes man regis tai yra kertiniai mokslo akmenys. taigi. matematika. imam paprasčiausią pavyzdį: lygybę matematikoje. A = B. ar galima gamtoje surasti tu visiškai tapačius objektus? akivaizdu, kad ne. taigi lygybė tėra abstrakcija. tapatybė tarp vienos abstrakcijos ir kitos. poto tarkime taškas kaip nulinė koordinatė, arba tiese kaip vienas matmuo, arba kvadratas kaip dvimatis objektas. gamtoje to nėra. neveltui matematika vadinama abstrakčiu mokslu. čia tiktais keletas pavyzdžių, neabejoju, kad labiau pasidomėjus jų tik daugėtų. taigi klausimas skambėtų taip - KURIOJE VIETOJE MATEMATIKA SUSITINKA SU PASAULIU IR IMA JĮ IŠREIŠKINĖTI FORMULĖSE?
vėlgi akivaizdu, kad kažkurioje vietoje ji sugeba atitikti pasauli. tai įrodo fizika, naudojanti matematinį aparatą. KAIP ABSTRAKTI LYGYBĖ GALI IŠREIKŠTI REALŲ OBJEKTĄ?

kiek teko domėtis mokslo filosofija (Popper, Alan Chalmers), tai ten nagrinėja kaip mokslas vystosi arba mokslo istorija. ten nekalbama KODĖL JIS VEIKIA.

Kas liečia minties ir objekto atitikimą. tai kyla dar vienas klausimas - AR GALI MINTIS (nes bet kokia sąvoka jau yra abstrakcija) ATITIKTI OBJEKTĄ?. ar gali abstrakcija atitikti pasaulį? kaip manot? vėlgi pažvelgus į technologinį pasaulį, jeigu mes nieko negalėtume pažinti, tai neturėtume nei kompiuterių, nei mikrobanginių krosnelių ir kt. taigi. niekada nepagalvojote, kurioje vietoje ir kodėl abstrakcijos pradeda išreiškinėti pasaulį? arba kitaip - kodėl mokslas veikia?

nežinau ar pavyko suprasti, ką norėjau pasakyti. komentarai ir papildymai laukiami.

tęsiame kavos ir cigaretės ritualą.

son · 2005-12-06 18:30

hunter wrote:pamėginsiu užimti skepsio poziciją mokslo atžvilgiu.

laimei kad ne sifilio

mane domina Tiesos sąvoka moksle. akivaizdu, kad humanitarinių mokslų Tiesa skiriasi nuo tiksliųjų mokslu Tiesos. pirmuoju atvėju Tiesa gana neapibrėžta t.y. panašu į savotišką susitarimą. ji nėra pastovi.
tiksliųjų mokslų tiesa pagal sena apibrėžimą - tai minties ir objekto atitikimas. (Hegelis)
jeigu su tuo sutinkate, judam toliau.

tiesa yra visur vienoda. skirtumas tik tai kad humanitaram leidziama beribe fantazija o realam visa ju fantazija turi isplaukti is turimu ziniu ju neignoruojant. tarkim ziuli verno rase fantastinius kurinius remdamasis visom tuometinem ziniom tad ta jo fantastika po kiek tai laiko tapo realistinio pasaulio dalimi. tacaiu kliedesiai apie zalius zmogiukus su antenom is marso niekada entaps realistine gyvenimo dalimi nes tokia fantastika niekada nesiremia ziniomis. remiasi tik noru matyti ka nors (svajonemis iliuzijomis ir tt)..

čia aš kalbėsiu daugiausia apie matematiką ir fiziką, nes man regis tai yra kertiniai mokslo akmenys.

tai yra zinios bet kaip nomad kitoj temoj man aiskino visas tas zinias dar reikia sugebeti interpretuoti. jei iskalsi matematikos ar fizikos vadovelius dar nereiskia kad busi protingesnis. zinau viena fizike kuri baige bakalaura labai gerais pazymiais bet tebera religine fanatike..

taigi. matematika. imam paprasčiausią pavyzdį: lygybę matematikoje. A = B. ar galima gamtoje surasti tu visiškai tapačius objektus? akivaizdu, kad ne.

priklauso nuo to ka vadinsime objektais. spresdami fizikos ar matematikos uzdavinius daznai ir vadiname tapaciais objektais tarkim tos pacios medziagos atomus elektronus protonus ir tt

poto tarkime taškas kaip nulinė koordinatė,

taskas negali buti be erdves o jeigu jis erdvej jis nebus nuline koordinate nebent mes ji imsim kaip atskaitos taska.

arba tiese kaip vienas matmuo,

kad gauti tiese mum reikia ir absices ir ordinates tai jau nera vienas matmuo

arba kvadratas kaip dvimatis objektas. gamtoje to nėra. neveltui matematika vadinama abstrakčiu mokslu. čia tiktais keletas pavyzdžių, neabejoju, kad labiau pasidomėjus jų tik daugėtų. taigi klausimas skambėtų taip - KURIOJE VIETOJE MATEMATIKA SUSITINKA SU PASAULIU IR IMA JĮ IŠREIŠKINĖTI FORMULĖSE?

pasak pitagoro visas pasaulis skaiciu rinkinys.. o siaip veik viska galima isreiksti formulese.. tik reikia zinoti ko nori

tęsiame kavos ir cigaretės ritualą.

turbut kavos su brendziu arba alus su cigaretem (pastarasias turbut tuoj uzdraus ir pamineti

)..

pk10 · 2005-12-06 18:44

son wrote:kad gauti tiese mum reikia ir absices ir ordinates tai jau nera vienas matmuo

absise ar ordinate taip pat tam tikra prasme yra tiese, o taip mes jau imam tiese kaip matmeny

son · 2005-12-06 19:13

pk10 wrote: absise ar ordinate taip pat tam tikra prasme yra tiese, o taip mes jau imam tiese kaip matmeny

tai ne tieses o koordinaciu asys. tai musu erdves (kai naudojamos tik sios dvi plokstumos) vizualizacija duodanti mum atskaitos taskus. jei neturesi atskaitos tasko nezinosi kur yra objektas. tada tenka naudoti tikimybiu teorija.

pk10 · 2005-12-06 19:27

ok tai asys einancios is prdzios tasko, nesvarbu koky mes jy pajamam bet jos gi tieses, o ne lauztes ar dar kas

hunter · 2005-12-06 19:35

Ramzajus wrote: Pirmiausia, net ne Hegelis, o Platonas ir Aristotelis. Ir netgi nuo antikos laikų šis tiesos apibrėžimas buvo kritikuojamas kol galiausiai kažkas pastebėjo, kad neįmanoma tapatinti minčių su objektais. :)

na įdomu. kiek man žinoma Platonas nesidomėjo epistemologijos šunkeliais. sąvoka jam buvo kažkas pastovaus ir antgamtiško. tačiau kažką jos turi išreikšti, mąstė Platonas. taip sugalvojo, kad sąvokos išreiškia ne mūsų pasaulį, o kitą, įdėjų pasaulį. o įdėju pasaulis su šiuo sąveikauja kaip objekto šešėlis su objektu. arba kitaip - sąvoka neišreiškia objekto, ji išreiškia tik idėją.
kas liečia Aristotelį, tai ir jis man regis netapatino sąvokos su objektu.
nežinau iš kur tokia informacija. gal pasidalinsi?.
o Hegelį paminėjau tik kaip pirmą man žinomą filosofą, kuris suformulavo tokią tiesos sampratą. (kurią vėliau pasiėmė dialektinis materializmas).

Ramzajus wrote: Nelendant į filosofiją, galima tiesiog duoti pavyzdį iš mokslo. Pvz., yra teiginiai apie idealizuotus objektus, kuriuos visi laiko teisingais. Tarkim, daiktas, kuris pagal inercijos dėsnį juda tolygiai, kai jo neveikia jokios jėgos. Realiai vargu ar tokį daiktą kur nors gausim pačiupinėti, tačiau šis dėsnis (teiginys) laikomas tiesa.

kitaip sakant abstrakcijos veikia reliame pasaulyje. bet aš ir klausiau - kodėl jos veikia? jeigu sąvokos kažkur ir kažkaip pagauna pasaulį, tai reikėtų išsiaiškinti kiek jose abstrakcijos, o kiek realybės.

son wrote: taskas negali buti be erdves o jeigu jis erdvej jis nebus nuline koordinate nebent mes ji imsim kaip atskaitos taska.

matematikoje taškas yra kaip nulinė dimensija. tiese - viena dimensija, kvadratas - antra. todėl ir sakau, kad tikrojo taško gamtoje nėra, nei tiesės, nei kvadrato. tai abstraktūs kūriniai, sukurti patogumo dėlei.

son · 2005-12-06 19:55

hunter wrote: matematikoje taškas yra kaip nulinė dimensija. tiese - viena dimensija, kvadratas - antra. todėl ir sakau, kad tikrojo taško gamtoje nėra, nei tiesės, nei kvadrato. tai abstraktūs kūriniai, sukurti patogumo dėlei.

pradziai zinokit apie ka snekat ir nekliedekit
tiese:
http://lt.wikipedia.org/wiki/Ties%C4%97

Tiesė plokštumoje aprašoma lygtimi ax + by = c (kai kurias tieses galima išreikšti ir funkcine priklausomybe y = kx + b). Trimatėje erdvėje tiesę galima išreikšti kaip dviejų nelygiagrečių plokštumų lygčių sistemą.

plokstuma yra dvimate: ilgis ir plotis.
trimate sistema: ilgis plotis ir aukstis.
atsiverskit penktos klases matematikos vadoveli ten turetu buti paaiskinta.

dimensija pagal "interleksis":

dimeñsija [lot. dimensio – matmuo]:

1. matmuo;

2. fiz. formulė, rodanti fiz. dydžio santykį su pasirinktos vienetų sistemos pagr. dydžiais; dimensija nėra tapati fiz. dydžio vienetui.

kvadratas nera kokia nors dimensija.

kramtykit ka snekat.. speju tamsta humanitaras..

son · 2005-12-06 20:03

hunter wrote: kitaip sakant abstrakcijos veikia reliame pasaulyje. bet aš ir klausiau - kodėl jos veikia? jeigu sąvokos kažkur ir kažkaip pagauna pasaulį, tai reikėtų išsiaiškinti kiek jose abstrakcijos, o kiek realybės.

todel kad jos buvo sukurtos apibudinti daiktam. tai tiesiog bendras zmoniu susitarimas kad televizoriu vadinam televizoriu o ne klozetu. bet jei kas nor niekas jam nedraudzia naudoti klozeto pavadinima ivardinant televizoriu bet jei nebus "bendrines" savokos niekas nesupras kas apie ka sneka. todel ir fizikoje ir matematikoje ir tt yra susisteminami vienetai pavadinimai bei reiksmes formulese.

hunter · 2005-12-06 20:19

son wrote: pradziai zinokit apie ka snekat ir nekliedekit
tiese:
http://lt.wikipedia.org/wiki/Ties%C4%97
Tiesė plokštumoje aprašoma lygtimi ax + by = c (kai kurias tieses galima išreikšti ir funkcine priklausomybe y = kx + b). Trimatėje erdvėje tiesę galima išreikšti kaip dviejų nelygiagrečių plokštumų lygčių sistemą.
plokstuma yra dvimate: ilgis ir plotis.
trimate sistema: ilgis plotis ir aukstis.
atsiverskit penktos klases matematikos vadoveli ten turetu buti paaiskinta.

tiek dar žinau, gerbiamasis. keliamatė tiesė taptu kai x arba y butu 0? cia plokstumoje. trimateje erdveje prisidėtų dar vienas kintamasis, bet tai esmės nekeistu.
beto aš nesakiau, kad dvimatėje erdvėje ar trimatėje negalima išreikšti vienmačių tiesių. galima. tu atskaitos sistemą imi plokštumą ir aiškini, kad tiesė mažų mažiausiai dvimatė arne? taigi, kaip minėjau, įrašyk vietoj vieno kintamojo nulį ir gausi tiesę. ar tai jau bus ne be tiesė? tai kaip?

son wrote: kvadratas nera kokia nors dimensija.

kvadratas išreiškiamas matmenimis. šiuo atvėju aš kalbu apie erdvės matmenis. ir jų yra trys, kiek mes žinome. supaprastintas variantas butų kvadratas plokštumoje t.y. dvimatėje erdvėje. o gal vėl nusišneku?

son wrote:kramtykit ka snekat.. speju tamsta humanitaras..

kartais ir tiksliesiems mokslams reiketu pakramtyti ką sako humanitariškieji.

son · 2005-12-06 20:31

hunter wrote: tiek dar žinau, gerbiamasis. keliamatė tiesė taptu kai x arba y butu 0? cia plokstumoje. trimateje erdveje prisidėtų dar vienas kintamasis, bet tai esmės nekeistu.

sakot zinot o nusisnekat. tiese turi eiti maziausiai per du taskus . jei bus tik vienas taskas vadinas ir turesim taska. tai nebus tiese.

beto aš nesakiau, kad dvimatėje erdvėje ar trimatėje negalima išreikšti vienmačių tiesių.

cia isvis absurdas...

galima. tu atskaitos sistemą imi plokštumą ir aiškini, kad tiesė mažų mažiausiai dvimatė arne? taigi, kaip minėjau, įrašyk vietoj vieno kintamojo nulį ir gausi tiesę. ar tai jau bus ne be tiesė? tai kaip?

taskas. pasiziurekit tamsta i 5 klases matematikos vadoveli ir nuo ten pradekit mokintis..

šiuo atvėju aš kalbu apie erdvės matmenis. ir jų yra trys, kiek mes žinome. supaprastintas variantas butų kvadratas plokštumoje t.y. dvimatėje erdvėje. o gal vėl nusišneku?

taip. nera supaprastinto trimates erdves varianto. yra tik ziurejimo pozicija. virsus sonas kitas sonas.
paciupinekit kada nors braizyba..

kartais ir tiksliesiems mokslams reiketu pakramtyti ką sako humanitariškieji.

jei humanitariskieji "nepjauna" egzistuojanciu ziniu mes mielai juos kramtom. bet kai yra ignoruojamos zinios arba del ju trukumo prikuriama fantaziju tai net nesinori sneketi nebent del humoro..

Jean Paul Sartre · 2005-12-06 20:43

hunter wrote:čia aš kalbėsiu daugiausia apie matematiką ir fiziką, nes man regis tai yra kertiniai mokslo akmenys. taigi.

O as mokslo pagrindu laikyciau vien matke, nes fizika niekaip neitakoja matkes, tuo tarpu pati visiskai pesiremdama matke. O jei jau laikyti fizika vienu is pagrindu, tai skubekime prijungti ir chemija

hunter · 2005-12-06 20:53

son wrote: sakot zinot o nusisnekat. tiese turi eiti maziausiai per du taskus . jei bus tik vienas taskas vadinas ir turesim taska. tai nebus tiese.

na jūs mane stebinate. gerai. tebunie tiesės apibrėžimas bus toks: tiesė turi eiti mažiausiai per du taškus. imam formulę, kurią pats davėte - ax + by = c.
rašom vietoj x nuli. gaunam - by = c. vietoj y imam 1. tai bus vienas taškas. kitą y imam 5. bus kitas taškas. vedame linija. o! kažkas gavosi. gal tai tiesė? kaip suprantu y galima imti betkokį, taip? visos sąlygos išpildytos. turime tiesę. nesuprantu kur tamsta randi problemą. tiesiog čia aš y suprantu kaip begalybę taškų per kuriuos eina y ašis. taigi ir tiesė (arba linija). vienas matmuo. kas dar neaišku?.

son · 2005-12-06 21:07

Jean Paul Sartre wrote: O as mokslo pagrindu laikyciau vien matke, nes fizika niekaip neitakoja matkes, tuo tarpu pati visiskai pesiremdama matke. O jei jau laikyti fizika vienu is pagrindu, tai skubekime prijungti ir chemija

ir biologija.. visi jie nagali egzistuoti vienas be kito.. todel kai kur dar vadinami gamtos mokslais..

son · 2005-12-06 21:16

hunter wrote: na jūs mane stebinate. gerai. tebunie tiesės apibrėžimas bus toks: tiesė turi eiti mažiausiai per du taškus. imam formulę, kurią pats davėte - ax + by = c.
rašom vietoj x nuli. gaunam - by = c. vietoj y imam 1. tai bus vienas taškas. kitą y imam 5. bus kitas taškas. vedame linija. o! kažkas gavosi. gal tai tiesė? kaip suprantu y galima imti betkokį, taip? visos sąlygos išpildytos. turime tiesę. nesuprantu kur tamsta randi problemą. tiesiog čia aš y suprantu kaip begalybę taškų per kuriuos eina y ašis. taigi ir tiesė (arba linija). vienas matmuo. kas dar neaišku?.

bukit malonus grizkit i penkta klase (jei ne ten dabar esate) ir pradekit viska nuo pradziu nes cia tokios spragos kad neulopysiu savo komentarais..
matot viena lygti ir gaunat viena taska. jei imsit kita lygti gausit kita taska. o patenkinti tieses savoka reikia imti du taskus vienoj lygty.. bet matau jums tas nesuvokiama tad bukit malonus ir paklausykit mano patarimo nes gyvenime patikekit manim pravers..

Jean Paul Sartre · 2005-12-06 21:37

Ramzajus wrote:
Jean Paul Sartre wrote:
hunter wrote:čia aš kalbėsiu daugiausia apie matematiką ir fiziką, nes man regis tai yra kertiniai mokslo akmenys. taigi.
O as mokslo pagrindu laikyciau vien matke, nes fizika niekaip neitakoja matkes, tuo tarpu pati visiskai pesiremdama matke.
Ką reiškia "visiškai"? Pasiremdama kaip būdu aprašyt reiškinius - taip, bet fizika yra empirinis mokslas, tame ir visas pointas.

O jei jau laikyti fizika vienu is pagrindu, tai skubekime prijungti ir chemija
Šiaip jau fiziškai galima nagrinėti cheminius reiškinius, chemiškai - biologinius ir t.t.

Cheminis reiskinys - tai toks reiskinys kurio metu vienos medziagos virsta kitomis, fizikinis - toks kurio metu medziaga nesikeicia. Tai kaip gali buti cheminis reiskinys nagrinejamas fiziskai?

hunter · 2005-12-06 21:40

son wrote: bukit malonus grizkit i penkta klase (jei ne ten dabar esate) ir pradekit viska nuo pradziu nes cia tokios spragos kad neulopysiu savo komentarais..
matot viena lygti ir gaunat viena taska. jei imsit kita lygti gausit kita taska. o patenkinti tieses savoka reikia imti du taskus vienoj lygty.. bet matau jums tas nesuvokiama tad bukit malonus ir paklausykit mano patarimo nes gyvenime patikekit manim pravers..

nu tamsta. tiesa, mano matematikos žinios nėra pačios stipriausios, bet.
man klausimą kelia štai šitas teiginys - "patenkinti tieses savoka reikia imti du taskus vienoj lygty". norėčiau pavyzdžio. nes aš kaip suprantu norint gauti du taškus reikia mažiausiai dviejų lygčių.
ax + by = c - bus vienas taškas (su bet kokiu y ir x)
ir
ax + by = c - bus antras taškas (su bet kokiu y ir x)

kai x = 0 abiejose lygtyse, tai gaunam du taškus, per kuriuos galime nubrėžti tiesę y ašyje. taip?. nes nesuprantu kaip vienoje lygtyje galimi tu taškai. paaiškink prašau.

son · 2005-12-06 21:53

hunter wrote: nu tamsta. tiesa, mano matematikos žinios nėra pačios stipriausios, bet.
man klausimą kelia štai šitas teiginys - "patenkinti tieses savoka reikia imti du taskus vienoj lygty". norėčiau pavyzdžio. nes aš kaip suprantu norint gauti du taškus reikia mažiausiai dviejų lygčių.
ax + by = c - bus vienas taškas (su bet kokiu y ir x)
ir
ax + by = c - bus antras taškas (su bet kokiu y ir x)

kai x = 0 abiejose lygtyse, tai gaunam du taškus, per kuriuos galime nubrėžti tiesę y ašyje. taip?. nes nesuprantu kaip vienoje lygtyje galimi tu taškai. paaiškink prašau.

esme kad ir ka bepaimsi vienoj ar kitoj asy. tu gausi dvieju matmenu savoka.
jei imi tarkim x=0 tai jau yra tavo vienas matmuo. jei imi dar y=n(bet kuris skaicius) tai jau tavo antras matmuo. ir stai jusu pavyzdzio dvieju matmenu sistema (taskas dvieju matmenu sistemoj). tiese vienam matmeny negali buti kaip ir taskas. tiesiog jeigu kuri nors asis nesikeicia (const.) tada ja galima ignoruoti ir viska brezti kitoje. bet vis vien turesit ir antraji matmeni (tiesiog jus jo galite nerasyti jei jis nekinta cia zymejimo susitarimas).

ivykdyti tieses savoka jus turite brezti dvi lygtis (vietoj x y turi buti statomos kitos koordinates) jeigu jus naudosite tik ta pacia lygti (tuos pacius skaitmenis) jus turesite taska.
pvz norint gauti tiese rasote
2x 3y ir 3x 2y
norint gauti tik taska rasote
2x 3y ir viskas (arba 2x 3y ir 2x 3y ...)
cia x y asys.

Snukis · 2005-12-06 22:20

Jean Paul Sartre wrote:
hunter wrote:čia aš kalbėsiu daugiausia apie matematiką ir fiziką, nes man regis tai yra kertiniai mokslo akmenys. taigi.
O as mokslo pagrindu laikyciau vien matke, nes fizika niekaip neitakoja matkes, tuo tarpu pati visiskai pesiremdama matke. O jei jau laikyti fizika vienu is pagrindu, tai skubekime prijungti ir chemija

Kaip tai neitakoja?! Pvz.: "Pitagoro teorema" iki Pitagoro buvo zinoma kaip realaus pasaulio atvaizdas. Ta prasme ko "hunter" ir klause - ar veikia realiai abstrakcija (matematika). Beje, matematika, fizika, chemija... priskiriamos prie gamtos mokslu, nes jos yra kiekviena savaip abstrakciai isreiksta realybe (gamta).
Taip pat apibudinimas:

Cheminis reiskinys - tai toks reiskinys kurio metu vienos medziagos virsta kitomis, fizikinis - toks kurio metu medziaga nesikeicia.

yra is principo neteisingas. Kai tik atrado radiacija ir buda kaip vieni cheminiai elementai virsta kitais kazkas net susuko - "Galas chemijai!"
Fizikiniu budu galima nagrineti ta pacia chemija, tik tas budas uzims daugiau laiko, nes bus sudetingesnis nei chemijos formules - kitokia abstarkcija. Isvadoje galima pasakyti, kad abstrakcija tera viena is realybes isreiskimo formu.