Nauja "visko" teorija

Ramesnės ir draugiškesnės diskusijos be politikos. Mažiau apie politines pažiūras, vertybes ar pan. bei labiau kurstomos smalsumo sau įdomia tema.
Post Reply
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4383
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-04-15 23:25

User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5616
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-04-16 09:15

Oi Wolframas.. Jis tikrai protingas bičas, ir kai kurios iš jo idėjų tikrai labai įdomios, ir vertos daugiau dėmesio, nei gauna iš mokslo ir filosofijos mainstreamo.. Bet. Jis yra stačiai nepakenčiamas kaip rašytojas. Per tą jo aroganciją, pompastiką, neprilygstamo IQ (ar ten kitų atributų) dydžio demonstravimą, smulkmeniškumą ir nesugebėjimą prieiti prie reikalos esmės - aš negaliu nesusivėmęs įveikti net kelių pastraipų.. Jau nekalbant apie rimtesnius skaitinius. Prisipažinsiu, kai senais studijų laikais tekdavo susidurti su Wolframo mintimis, tai dažniausiai jas skaitydavau iš kitų autorių straipsnių apie tas idejas, o ne iš paties Wolframo - nes tai buvo vienintelis būdas su jomis susipažinti netraumuojant mano smegenų. Dar dabar turiu popierinį A New Kind of Science (ankstesnis jo bandymas šturmuoti mokslo aukštumas) leidinį - visai praverčia, kai reikia ką nors paslėgti sunkiu daiktu..

Žodžiu, spėju, kad tu pats irgi neperskaitei to linko turinio - tik numetei jį čia tikėdamasis, kad kas nors perskaitys už tave 🙂
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4383
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-04-16 09:33

Vilius wrote:
2020-04-16 09:15
Oi Wolframas.. Jis tikrai protingas bičas, ir kai kurios iš jo idėjų tikrai labai įdomios, ir vertos daugiau dėmesio, nei gauna iš mokslo ir filosofijos mainstreamo..
Su moklsu manau jam nelabai pakeliui, nes, panasu, kad daro progresa :)
Vilius wrote:
2020-04-16 09:15
Bet. Jis yra stačiai nepakenčiamas kaip rašytojas. Per tą jo aroganciją, pompastiką, neprilygstamo IQ (ar ten kitų atributų) dydžio demonstravimą, smulkmeniškumą ir nesugebėjimą prieiti prie reikalos esmės - aš negaliu nesusivėmęs įveikti net kelių pastraipų.. Jau nekalbant apie rimtesnius skaitinius.
Labiausiai tai man patiko rasymo stilius. Senokai nesidomejau fizika, pagrinde del to, kad dauguma literaturos parasyta baisiai nuobooodziai, be jokios pompastikos.
Vilius wrote:
2020-04-16 09:15
Prisipažinsiu, kai senais studijų laikais tekdavo susidurti su Wolframo mintimis, tai dažniausiai jas skaitydavau iš kitų autorių straipsnių apie tas idejas, o ne iš paties Wolframo - nes tai buvo vienintelis būdas su jomis susipažinti netraumuojant mano smegenų. Dar dabar turiu popierinį A New Kind of Science (ankstesnis jo bandymas šturmuoti mokslo aukštumas) leidinį - visai praverčia, kai reikia ką nors paslėgti sunkiu daiktu..
Tai stai is kur tos tavo idejos apie is paprastu taisykliu gimstancius sudetingus reiskinius.
Vilius wrote:
2020-04-16 09:15
Žodžiu, spėju, kad tu pats irgi neperskaitei to linko turinio - tik numetei jį čia tikėdamasis, kad kas nors perskaitys už tave 🙂
Perskaiciau didesne dali. Tl;dr: kartojant paprastas taisykles galima isgauti sudetingus ir idomius hypergrafikus. Pavyko isgauti 2d erdve, 2,7d ervde, isvesti releatyvumo teorija, e=mc2 formule ir kvantine mechanika.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5616
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-04-16 09:48

fizikanas wrote:
2020-04-16 09:33
Labiausiai tai man patiko rasymo stilius. Senokai nesidomejau fizika, pagrinde del to, kad dauguma literaturos parasyta baisiai nuobooodziai, be jokios pompastikos.
Nu va - pagaliau Wolframas atrado savo skaitytoją (pabrėžiu, kad pastarasis žodis vienaskaitoje ne dėl retorinių sumetimų) 😎
fizikanas wrote:
2020-04-16 09:33
Tai stai is kur tos tavo idejos apie is paprastu taisykliu gimstancius sudetingus reiskinius.
Nu, ne tik iš ten.. Ir pats Wolframas tikrai ne pirmas prakalbo apie hipotetinius emergentizmo dėsnius - tos idėjos sklandė bent jau nuo Konrado Cūzės, o galimai ir nuo senesnių laikų.

Bet taip - buvo tarpas, kai turėjau gana intymius santykius so Wolframo elmentariais automatukais, ir dalis mano idėjų buvo įkvėptos tos patirties. Už ką duodu jam pilną pagarbą ir dėkingumą.. Bet tos idėjos tikrai nekilo iš jo rašinių skaitymo - nes, well, aš jų beveik neskaičiau (bent jau tiesiogiai).
fizikanas wrote:
2020-04-16 09:33
Perskaiciau didesne dali. Tl;dr: kartojant paprastas taisykles galima isgauti sudetingus ir idomius hypergrafikus. Pavyko isgauti 2d erdve, 2,7d ervde, isvesti releatyvumo teorija, e=mc2 formule ir kvantine mechanika.
Aišku, miela.. Tačiau kaip mes realybėje patikrinsime, kad pasaulis iš tiesų yra sudarytas iš tų tinklinių automatų? Gal ten įskaitei bent vieną falsifikabilų teiginį apie mūsų visatą (o ne tik apie jo modelius, kurie tariamai veikia panašiai kaip visata)?
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4383
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-04-16 10:35

Vilius wrote:
2020-04-16 09:48
Aišku, miela.. Tačiau kaip mes realybėje patikrinsime, kad pasaulis iš tiesų yra sudarytas iš tų tinklinių automatų? Gal ten įskaitei bent vieną falsifikabilų teiginį apie mūsų visatą (o ne tik apie jo modelius, kurie tariamai veikia panašiai kaip visata)?
Viena is iskeltu hipoteziu, kad musu elementarios daleles, sitame hypergrafike yra istikro dideles, kaip, kad susidedancios is 10^23 elementu. Ir, kad galimai egzistuoja daugybe mazesniu daleliu, kurios neinteraktina su didelem, isskyrus, kad turi mase. Kuri surprise surprise paaiskintu tamsiaja materija. Cia turbut galima isgalvoti eksperimentu, kaip patikrinti sita teigini, o gal net atrasti visai nauja sub-sub atomini pasauli.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5616
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-04-16 11:33

fizikanas wrote:
2020-04-16 10:35
Cia turbut galima isgalvoti eksperimentu, kaip patikrinti sita teigini, o gal net atrasti visai nauja sub-sub atomini pasauli.
Tai va čia ir bėda, kad mokslo bendruomenė jau kokius 30-40 metų laukia, kad tie ambicingi kompiuteriniais modeliais paremti teoriniai pasvarstymai būtų kaip nors patikrinti empiriškai.. Ir kol kas nelabai ten kas gaunasi. Iš dalies dėl to Wolframas & co ir užsidirba tuos skaudžius kaltinimus dėl "factless science". Ir su metais bei kompiuterių pajėgumų augimu, tas empirikos nebuvimas tampa vis didesnis klaustukas.

Man pačiam tos idėjos irgi labai patinka, ir aš iš tiesų tikiu, kad kažkuriame lygyje visata yra automatas sudarytas iš diskrečių(?) elementų, kurie sąveikauja tarpusavyje, ir taip emergina visi kiti aukštesnio lygio reiškiniai (kaip elementarios dalelės, ir t.t.) Bet viena yra patrauklios idėjos ir gražios iliustracijos, ir visai kas kita - falsifikabilios hipotezės, paremtos tais teoriniais išvedžiojimais.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4383
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-04-17 15:09

Vilius wrote:
2020-04-16 11:33
Bet viena yra patrauklios idėjos ir gražios iliustracijos, ir visai kas kita - falsifikabilios hipotezės, paremtos tais teoriniais išvedžiojimais.
O siaip, idomu, ka uzskaitytum, kaip falsifikabilu teigini, siame kontekste? Pvz jei teiginys butu "naudojant taisykle x, daugiau nei y kartu, gausime dalele su savybem z (pvz tiksli elektrono mase)" ir tuomet atliekam simuliacija kompiuteryje ir gaunam ta dalele. Ar tai laikytum, kaip falsifikabilu teigini ir uzskaitytum eksperimenta, ar vis tik tai nebutu tikras eksperimentas, kadangi atliktas kompiuteryje ir nepasake mums nieko, ko ir taip nezinojome apie visata?
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5616
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-04-17 16:43

fizikanas wrote:
2020-04-17 15:09
O siaip, idomu, ka uzskaitytum, kaip falsifikabilu teigini, siame kontekste? Pvz jei teiginys butu "naudojant taisykle x, daugiau nei y kartu, gausime dalele su savybem z (pvz tiksli elektrono mase)" ir tuomet atliekam simuliacija kompiuteryje ir gaunam ta dalele.
Kam taip vargti? Žėk:

Code: Select all

println("~9.11 E-31 kg")
Prašau - apie mano programą irgi gali kelti panašią hipotezę - "jei įvykdysi ją vieną kartą, gausi elektrono masę". Čia problema yra tame, kad abi hipotezės iš tiesų yra apie pačius modelius, o ne apie elektronus.

Be to, teorijų kūrimo tikslas yra sukurti naujas žinias apie realybę. Tai įsivaizduok, kad Wolframo svajonė išsipildo, ir jam pavyksta sukurti idealų visatos modelį - kuris prognozuoja visus žinomus fizikos dėsnius, ir net nežinomus (bet falsifikabilius). Tokiu atveju tas modelis būtų tik (neįtikėtinai naudingas) įrankis studijuoti visatai, bet jis pats mums neduotų jokių žinių apie visatą. Nes sumodeliuoti dalykus nėra tas pats kaip suprasti dalykus.

Ir plius, iš to neišplauktų, kad visata iš tiesų veikia taip pat kaip tas modelis - gal modeliui tik pavyko sėkmingai aprašyti visatos veikimą, bet tas veikimas yra visai kitoks? Pvz., avis galima suskaičiuoti naudojant naturalius skaičius. Bet iš to neišplaukia, kad avys yra natūralūs skaičiai - tiesiog taip jau atsitiko, kad ši matematinė abstrakcija yra tinkama atlikti šiam darbui.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5616
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-04-17 16:52

To be fair, aš čia nebandau sumenkinti pastangų tiksliai sumodeliuoti visatos veikimą - tokie modeliai tikrai gali būti naudingi moksle, ir jų pagalba iš tiesų gali būti sukurtos naujos įdomios ir naudingos teorijos. Tik patys modeliai, kad ir kokie geri bebūtų, mums tų teorijų nepaduos ant lėkštutės.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4383
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-04-18 14:09

Vilius wrote:
2020-04-17 16:43
Kam taip vargti? Žėk:

Code: Select all

println("~9.11 E-31 kg")
Prašau - apie mano programą irgi gali kelti panašią hipotezę - "jei įvykdysi ją vieną kartą, gausi elektrono masę". Čia problema yra tame, kad abi hipotezės iš tiesų yra apie pačius modelius, o ne apie elektronus.
Google sako, kad elektrono mase yra 9.10938356 × 10-31. Nezinau ar tai yra didziausiais apskaiciuotas tikslumas, bet 9 skaiciai yra labai nemazai, jei galvotume apie loterijos bilieta, kur reikia atspeti visus skaicius, kad laimetum priza. Dabar tarkime, kad musu modelis neturi jokios pradines informacijos apie sita skaiciu, tik kazkokia viena taisykle ir pradine konfiguracija is 1 elemento. Is tokio modelio isgauti kazkokia stabilia dalele jau ir taip butu pakankamai idomu, taciau tarkim jis rastu dalele su mase tiksliai atitinkancia tuos 9 skaicius. Statistiskai tai butu praktiskai neimanoma isgauti atsitiktiniu budu. Labiau tiketina butu, kad tiesiog tas modelis atitinka musu visata. O jei tas pats modelis parodytu ir tikslia protono mase, ir elektrono kruvi ir t.t.? Abejoniu praktiskai nebeliktu.
Vilius wrote:
2020-04-17 16:43
Be to, teorijų kūrimo tikslas yra sukurti naujas žinias apie realybę. Tai įsivaizduok, kad Wolframo svajonė išsipildo, ir jam pavyksta sukurti idealų visatos modelį - kuris prognozuoja visus žinomus fizikos dėsnius, ir net nežinomus (bet falsifikabilius). Tokiu atveju tas modelis būtų tik (neįtikėtinai naudingas) įrankis studijuoti visatai, bet jis pats mums neduotų jokių žinių apie visatą.
Ar pats nematai priestaravimo savo teiginiuose?
Vilius wrote:
2020-04-17 16:43
Nes sumodeliuoti dalykus nėra tas pats kaip suprasti dalykus.
As maniau, kad "suprasti dalykus" literally reiskia juos sumodeliuoti savo galvoje.
Vilius wrote:
2020-04-17 16:43
Ir plius, iš to neišplauktų, kad visata iš tiesų veikia taip pat kaip tas modelis - gal modeliui tik pavyko sėkmingai aprašyti visatos veikimą, bet tas veikimas yra visai kitoks?
Okamo skustuvas, hello?
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4383
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-04-18 14:14

Beje skeptiku forumo headeris labai panasus i tuos besikomputuojancius Wolframo hypergrafikus :)
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5616
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-04-18 15:26

fizikanas wrote:
2020-04-18 14:09
Dabar tarkime, kad musu modelis neturi jokios pradines informacijos apie sita skaiciu, tik kazkokia viena taisykle ir pradine konfiguracija is 1 elemento.
Yra begalė programų, kurios gali generuoti begalę outputų. Tai visai nenuostabu, kad viena-kita iš jų gali sugeneruoti ir kažką panašaus į elektroną. Ir turint omeny, kaip atkakliai ir tikslingai Wolframas ieško būtent tokios programos, visai nenuostabu, kad kažką panašaus galiausiai rado/ras. Tačiau, kaip jau sakiau - jei jo tikslas būtų vien sugeneruoti žinomą elektrono masę, tai mano "println" programa šią užduotį atlieką ne ką prasčiau (jei nori, sekančioje versijoje padarysiu, kad atspausdintų daugiau skaičių po kablelio).

Būtų įdomiau, jei ta Wolframo programa sugeneruotų dalelę, kurios mes dar nemateme, ir tada kas nors ją atrastų eksperimentiškai - va čia jau būtų galima kalbėti apie falsifikabilią prognozę.. Tačiau net ir tokiu atveju, vis tiek liktų ta kita - žinių generavimo problema.
fizikanas wrote:
2020-04-18 14:09
Abejoniu praktiskai nebeliktu.
Neliktų abejonės, kad tai yra geras visatos modelis. Tačiau, ar visata veikia būtent taip kaip tas modelis - vis dar liktų nežinoma. Yra begalė matematinių abstrakcijų, kurios gerai modeliuoja kai kuriuos visatos aspektus, tačiau (beveik) niekas netvirtina, kad pati visata irgi yra matematinė abstrakcija..
fizikanas wrote:
2020-04-18 14:09
Ar pats nematai priestaravimo savo teiginiuose?
Įsivaidzuok, kad tas modelis yra ant tiek tikslus, kad gali susimuliuoti ne tik pavienes daleles, bet ir visas veikiančias žmogaus smegenis. Tai, ar tas faktas tau padėtų suprasti, kaip veikia sąmonė? Ne. Tu tik turėtum labai gerą smegenų modelį su sąmone - bet kaip būtent ji veikia tau vis dar liktų mįslė.. Nes modelis tų žinių nesukūrė - jis tik kompiuterio atmintyje sukūrė labai tikslią realybės imitaciją.
Aišku, tokio modelio turėjimas gali padėti tas žinias sukurti - pvz. tikrai būtų lengviau atlikti kai kuriuos eksperimentus kompiuteryje, kur negalioja visokie piniginiai/laiko/medžiagų/etikos/etc. apribojimai. Tačiau pats modelis tų žinių nesukurs - vis tiek tą turės padaryti teoretikas su savo ankstesnėmis žiniomis, intuicija ir t.t. (arba teoretiko modelis ;)).

Čia aišku yra vienas įdomus niuansas. Nepamenu kur, bet esu girdėjęs mintį, kad gal tokiu atveju galima sakyti, kad pats modelis yra teorijos dalis - t.y. jei mes su kompiuterio pagalba galėtume daryti teisingas prognozes apie pasaulį, tai gal nėra taip svarbu, kad mes patys nesuprantame kas ten yra modeliuojama - užtenka, kad modeliuojama teisingai. Tačiau tokiu atveju gal reikėtų peržiūrėti, ką iš viso reiškia "teorija" - nes iki šiol ji reiškė tik tas žinias, kurias mes (ne visi, aišku 8)) galim aprėpti su savo mėsiniais kompiuteriais.
fizikanas wrote:
2020-04-18 14:09
As maniau, kad "suprasti dalykus" literally reiskia juos sumodeliuoti savo galvoje.
Galvoje - taip. Bet mes čia kalbame tik apie tų žinių imitavimą kompiuterio atmintyje. Galvoje dėl to nieko naujo neatsiranda.
fizikanas wrote:
2020-04-18 14:09
Okamo skustuvas, hello?
Tai pala.. Jei tas Wolframo visatos modelis sukasi ant kompiuterio su silikoninėmis detalėmis - tai tada ir visa visata turi būti padaryta iš kompiuterio elementų, ane? Nes kitaip reikėtų dviejų teorijų - vieno silikoninei ir kito tikrai visatai. O tam prieštarauja skustuvas..
fizikanas wrote:
2020-04-18 14:14
Beje skeptiku forumo headeris labai panasus i tuos besikomputuojancius Wolframo hypergrafikus :)
Manai sutapimas? :)
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5616
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-05-06 21:36

Surprise, surprise.. Mokslo bendruomenė nesužavėta:
Scientific American wrote:Further, even that qualitative success is limited: There are crucial features of modern physics missing from the model. And the parts of physics that it can qualitatively reproduce are mostly there because Wolfram and his colleagues put them in to begin with. This arrangement is akin to announcing, “‘If we suppose that a rabbit was coming out of the hat, then remarkably, this rabbit would be coming out of the hat,’” Aaronson says. “And then [going] on and on about how remarkable it is.”
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4383
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-05-06 22:05

Scientific American wrote:Further, even that qualitative success is limited: There are crucial features of modern physics missing from the model. And the parts of physics that it can qualitatively reproduce are mostly there because Wolfram and his colleagues put them in to begin with. This arrangement is akin to announcing, “‘If we suppose that a rabbit was coming out of the hat, then remarkably, this rabbit would be coming out of the hat,’” Aaronson says. “And then [going] on and on about how remarkable it is.”
Nelabai supratau, kaip jie jas ten "idejo"?
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5616
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-05-06 22:22

fizikanas wrote:
2020-05-06 22:05
Nelabai supratau, kaip jie jas ten "idejo"?
Spėju - brutualiai prievartavo savo tinklinius automatus, kol rado tokį topologijos/būsenų/taisyklių/parametrų derinį, kuris elgėsi panašiausiai į tai, kaip jiems reikėjo.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5616
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-05-06 22:35

Šiaip nepamenu, ar šitas automatas konkrečiai yra Turing-complete.. Spėju, kad - taip. Tai tokiu atveju pakankamai ilgai pasikuitęs po jo parametrų/taisyklių erdvę, gali ten rasti absoliučiai visas programas, kurias tik įmanoma sukomputuoti. Įskaitant Minesweeper žaidimą, sekančią iOS versiją.. Ir taip - turbūt ir gana tikslų visatos modelį.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5616
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-05-23 01:32

Pagalvojau, kad gal tokia tinkliniais automais paremta teorija tikrai galėtų paaiškinti nemažą dalį fizikos.

Pvz., šviesos greičio baigtinumas - kad ir kas vyksta tokiame automate, tai gali vykti tik vienam tinklo mazgui paveikiant kaimyninius mazgus. Ir todėl joks procesas nei informacija negali keliauti greičiau, nei po vieną tinklo linką per vieną laiko vienetą.

Ir dėl tos pačios priežasties vyksta reliatyvistiniai laiko bei dimensijų iškraipymai. Jei kažkoks patternas keliauja greičiu, kuris yra reikšmingas lyginant su paties tinklo veikimo sparta, tada tas patternas eikvos vis daugiau transakcijų pačiam judėjimui - ir jų liks mažiau stumti vidiniams laikrodžiams pirmyn, arba išlaikyti ankstesnę formą judėjimo kryptimi.

Arba imkim gravitaciją - gal ji kyla ne tiek dėl einšteiniško erdvės kreivumo (kad ir kas tai bebūtų), o dėl didesnio tinklo tankumo arti masyvių objektų. Nes vėlgi, jei yra kažkoks gradientas to tinklo tankyje, tai visi procesai turės tendenciją judėti nebe tiesiai, o link didesnio tankio. Jei netiki, įsivaizduok vorą, kuris bėga per tinklą po vieną langelį vienu metu. Tai, jei kairėje pusėje tinklas bus tankesnis nei dešinėje, tai voras su kiekvienu žingsniu toje pusėje nueis truputį mažesnį atstumą, ir todėl vis suksis į kairę.. Visai kaip.. well.. visi dalykai, kurie sukasi apie masyvius daiktus.


#NemigosIšmintis
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5616
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-05-23 01:42

Arba kitas variantas dėl gravitacijos. Gal arti masyvių objektų tinklas yra labiau "apkrautautas" visokiu bullshitu, kurį spinduliuoja tas masyvus daiktas, ir dėl to gali mažiau transakcijų skirti arti esančio patterno skaičiavimui - tada vėlgi patternas turės tendenciją suktis link didesnės masės, nes toje pusėje jo judėjimas vyks lėčiau.

Beje, šitas variantas paaiškina ir reliatyvistinį laiko sulėtėjimą arti masyvių kūnų - kuo daugiau tinklas apkrautas, tuo mažiau transakcijų gali būti skiriama vykdyti laikrodžio mechanizmui (ar bet kokiam kitam procesui).
Post Reply