Fermi taip vadinamas paradoksas

Ramesnės ir draugiškesnės diskusijos be politikos. Mažiau apie politines pažiūras, vertybes ar pan. bei labiau kurstomos smalsumo sau įdomia tema.
Augustas
senbuvis
Posts: 2531
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-09-24 12:50

Lionginas wrote:
2020-09-24 07:54
Svetimas wrote:
2020-09-23 19:09
Spėju, kad fizikanas matė neseną Why You're Probably Not a Simulation video iš Cool Worlds kanalo. Jame David Kipping, pasinaudodamas tam tikru Bajeso tikimybiniu supratimu, debunkina Elono Musko ir pan. šnekas, jog tikimybė, kad mes esame "simuliuojamoje realybėje", turėtų būti labai didelė.

Matyt ir fizikanas bando šitoj vietoj sužaisti kažką panašaus. :)
Na taip, čia "indifference" principas. Bet jis iš esmės nesuteikia visiškai jokios informacijos, tik parodo, kad tu žinai, kiek reikšmių gali įgyti tavo kintamasis. Epistemiologinė magija, neturinti jokios praktinės naudos. Na galima taikyti metant monetą, kauliukus ar panašiais atvejais (tik žinoma teisingai formuluojant uždavinį, kad neatvestų į konfliktus, kaip parodžiau su kauliukais), bet klausimais, kaip "ar esame vieni", tai tas 50% tereiškia, kad daleidi atsakymus "taip" arba "ne", o ne kad čia tikimybė, iš kurios galėtum turėti kokios nors naudos praktiškai. Na pavyzdžiui:

- Kokia tikimybė, kad rytoj lis?
- 50/50
- Kodėl?
- Nes lis arba nelis

Super, sužinojau ko nežinojęs - kad gali lyti arba nelyti. Bet nei trupučio nepalegvino sprendimo, imti skėtį ar neimti. Nes realiai naujos informacijos nulis, tikimybės gautos padarius fokus pokus su terminais. Kauliukų atveju vienodos rezultatų tikimybės bent jau paremtos kauliuko geometrija, o čia neparemtos nič niekuo.
Lionginai, čia gi tipiška agnosticizmo pozicija sakyti, kad teiginio teisingumo tikimybė yra 50/50. Kaip Tu šito nesugebi atpažinti? :ax: O skėtį, kai iš tikrųjų nežinai, ar lis, ar nelis, aišku, paimk, nes atsargumas gėdos nedaro.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4137
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-09-24 15:50

Augustas wrote:
2020-09-24 12:50
Lionginai, čia gi tipiška agnosticizmo pozicija sakyti, kad teiginio teisingumo tikimybė yra 50/50. Kaip Tu šito nesugebi atpažinti?
Džiaugiuosi tavo atradimu, man tuo tarpu įdomiau tikimybės, o ne kaip pavadinti vieną ar kitą poziciją. Na, tiksliau, aš jau žinau, kaip pavadinti, tik laukiu kol Fizikanas dar šiek tiek bidenų mano kryptimi palaidys.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4819
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-09-26 13:18

Svetimas wrote:
2020-09-23 19:09
Spėju, kad fizikanas matė neseną Why You're Probably Not a Simulation video iš Cool Worlds kanalo. Jame David Kipping, pasinaudodamas tam tikru Bajeso tikimybiniu supratimu, debunkina Elono Musko ir pan. šnekas, jog tikimybė, kad mes esame "simuliuojamoje realybėje", turėtų būti labai didelė.
Nebuvau mates, bet smagu, kad yra youtube video, kur pacius labiausiai basic statistikos principus paaiskina. Sitam forume ne vienam praverstu paziureti. Tiesa del jo skaiciavimu tai dziaugtis nereikia, nes tas 50%, kad negyvenam simuliacijoje tai tuo atveju, kur niekada nesukursim virtualiu pasauliu, kuriuose gali egzistuoti samoningos butybes. Ne pats optiomistiskiausias scenarijus zmonijai.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4819
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-09-26 13:30

Lionginas wrote:
2020-09-24 07:35
Bet tu juk supranti, kad gauni 50% tik todėl, kad sukonstruoji aibę teiginių aibę taip, kad joje būtų po lygiai teisingų ir neteisingų teiginių?
Tie teiginiai ten jau buvo, kai paemem "visu teiginiu i kuriuos nezinai atsakymu" aibe.
Lionginas wrote:
2020-09-24 07:35
Taip, tikimybė ištraukti iš tokios aibės teisingą atsakymą yra 50%. Bet tai visai kitas uždavinys, kurį tu bandai prakišti vietoj originalaus uždavinio, kuriame gauname aibę teiginių, apie kurių teisingumą nič nieko nežinome, ir ištraukę atsitiktininį teiginį nič nieko negalėsime pasakyti apie jo teisingumą.
Butent. O jei noretum ta "negalejima nic nieko pasakyti apie jo teisinguma" uzrasyti matematine israiska, tai butu - 50%.
Lionginas wrote:
2020-09-24 07:35
Negali teiginio teisingumo tikimybės apskaičiuoti paėmęs abi galimas reikšmes ir pasakęs, kad jos abi vienodai tikėtinos, nes tu tas reikšmes sumetei į vieną aibę ir darei atsitiktinį traukimą - šitas traukimas, šitas tavo suformuluotas uždavinys yra visiškai irrelevant kai kalbame apie tų teiginių teisingumą.
Tai dar karta - 50% yra butent tada, kai nieko nezinai apie teiginiu teisinguma. Cia nera, kad mes apskaciavom, kad 50%. Cia yra startine pozicija, kol nieko nezinom. Kai kazka suzinosim, tai tikimybe pasislinks i kaire arba desine. Viskas bus gerai.
Lionginas wrote:
2020-09-24 07:35
Na Drake lygtis yra toks dalykas, kurio rezultatai gali būti kolosaliai priešingi, jei neteisingai įvertini bent vieno faktoriaus tikimybę. Pavyzdžiui, nič nieko nežinome apie abiogenezės tikimybę, tai jei dėl jos klystama, tai Drake lygtis rodys, kad greičiausiai esame Visatoje vieni, ir galbūt net patys buvome mažai tikėtini.
Na tai sveikinu, ka dabar padarei, tai paieskojai sprendimo Fermi paradoksui. Suabejojiai viena is musu moksle nusistovejusiu prielaidu, konkreciai apie abiogenezes daznuma.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4819
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-09-26 13:51

Lionginas wrote:
2020-09-24 07:54
Super, sužinojau ko nežinojęs - kad gali lyti arba nelyti. Bet nei trupučio nepalegvino sprendimo, imti skėtį ar neimti. Nes realiai naujos informacijos nulis, tikimybės gautos padarius fokus pokus su terminais.
Tai, kad nesinaudojam praktiskai, tai cia tik musu kalte. Howkingsas siule naudotis ir nesiuntineti signalu ir vojageriu visokiu i kosmosa, nes nieko gero mum jei jie egzistuoja ir apie mus suzinos.


Beje, su lietum labai geras pavyzdys. Tarkim visiskai nezinai ar siandien lis - neziurejai prognozes, nezinai koks metu laikas ar kaip isvis daznai pasaulyje lyja. O telefonas issikroves, o i darba eiti reikia. Tai ka darysi? Neimsi skecio, nes nezinai, kad lis? Ar imsi sketi, nes nezinai, kad nelis? O gal tas tavo sprendimas bus lygiai toks koks butu, jei butum perskaites prognoze ir joje sakytu 50%, kad lis?
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 1421
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-09-26 19:44

fizikanas wrote:
2020-09-26 13:51
Tai, kad nesinaudojam praktiskai, tai cia tik musu kalte. Howkingsas siule naudotis ir nesiuntineti signalu ir vojageriu visokiu i kosmosa, nes nieko gero mum jei jie egzistuoja ir apie mus suzinos.
Galime paieškoti izoliacionizmo pavyzdžių Žemėje ir pažiūrėti, kaip jiems sekėsi.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2724
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-09-27 11:51

Lionginas wrote:
2020-09-24 07:54
Svetimas wrote:
2020-09-23 19:09
Spėju, kad fizikanas matė neseną Why You're Probably Not a Simulation video iš Cool Worlds kanalo. Jame David Kipping, pasinaudodamas tam tikru Bajeso tikimybiniu supratimu, debunkina Elono Musko ir pan. šnekas, jog tikimybė, kad mes esame "simuliuojamoje realybėje", turėtų būti labai didelė.

Matyt ir fizikanas bando šitoj vietoj sužaisti kažką panašaus. :)
Na taip, čia "indifference" principas. Bet jis iš esmės nesuteikia visiškai jokios informacijos, tik parodo, kad tu žinai, kiek reikšmių gali įgyti tavo kintamasis. Epistemiologinė magija, neturinti jokios praktinės naudos. Na galima taikyti metant monetą, kauliukus ar panašiais atvejais (tik žinoma teisingai formuluojant uždavinį, kad neatvestų į konfliktus, kaip parodžiau su kauliukais), bet klausimais, kaip "ar esame vieni", tai tas 50% tereiškia, kad daleidi atsakymus "taip" arba "ne", o ne kad čia tikimybė, iš kurios galėtum turėti kokios nors naudos praktiškai. Na pavyzdžiui:

- Kokia tikimybė, kad rytoj lis?
- 50/50
- Kodėl?
- Nes lis arba nelis

Super, sužinojau ko nežinojęs - kad gali lyti arba nelyti. Bet nei trupučio nepalegvino sprendimo, imti skėtį ar neimti. Nes realiai naujos informacijos nulis, tikimybės gautos padarius fokus pokus su terminais. Kauliukų atveju vienodos rezultatų tikimybės bent jau paremtos kauliuko geometrija, o čia neparemtos nič niekuo.
Na, šitą "indifference" principą David Kipping panaudojo, kad parodytų kokiu sneaky būdu Elon Musk ir kiti "simuliuojamų realybių" šalininkai bando prastumti nepilną ir nekorektišką tikimybinį modelį. Ir kartu su tuo parodymu teoriškai išlieka kiek įmanoma nešališkas. Tuo tarpu "objektyvistinį" Bajeso tikimybinį supratimą aš neskubėčiau kritikuoti, prieš tai su juo rimčiau nesusipažinęs.

Šiaip mes Lietuvos universitetuose savo laiku turbūt didžia dalimi mokėmės tikimybių teoriją ir su tuo susijusius dalykus pagal A. Kolmogorovo tikimybių aksiomatiką ir "mokyklą". Beje, vienas mano draugas ir buvęs grupiokas, kuris vis dar dirba matematikos srityje, man pasakojo, kad net jau tais senais laikais A. Kolmogorovas gavo tam tikras analitines išvadas apie dirbtinius "perceptronus" (kuriais labai didele dalimi remiasi (gan aklai ir "techniškai") dabar taip populiarūs šiuolaikiniai dirbtiniai neuroniniai tinklai).

Nors iš po A. Kolmogorovo "sparno" "išėjo" daug savo srityse pasiekusių tikimybininkų ir šiaip matematikų (mūsų gan garsus Jonas Kubilius vienas iš jų), bent jau man visai smalsu, ką savo srityse galbūt nuveikė šiek tiek kitokios tikimybininkų "mokyklos".
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2724
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-09-27 11:58

fizikanas wrote:
2020-09-26 13:18
Nebuvau mates, bet smagu, kad yra youtube video, kur pacius labiausiai basic statistikos principus paaiskina. Sitam forume ne vienam praverstu paziureti. Tiesa del jo skaiciavimu tai dziaugtis nereikia, nes tas 50%, kad negyvenam simuliacijoje tai tuo atveju, kur niekada nesukursim virtualiu pasauliu, kuriuose gali egzistuoti samoningos butybes. Ne pats optiomistiskiausias scenarijus zmonijai.
Na, mano nuomone, greičiau ne tik vėžiai ant kalno bet ir žuvys pradės švilpti, nei kad mūsu civilizacija sugebės savo technologijomis simuliuoti "realybę" savo sudėtingumu bent jau labai maža dalimi prilygstančią mūsų stebimos Visatos sudėtingumui. :)
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4819
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-09-27 12:00

Svetimas wrote:
2020-09-27 11:51
Na, šitą "indifference" principą David Kipping panaudojo, kad parodytų kokiu sneaky būdu Elon Musk ir kiti "simuliuojamų realybių" šalininkai bando prastumti nepilną ir nekorektišką tikimybinį modelį.
Man idomu kaip tu supratai ta video? Clickbaitinis title nelabai atspindi turinio. Ka jis pasake, tai, kad mes ne 100% esame simuliacijoje (kaip galvoja Muskas), o 50%. Nes yra dar 50%, kad niekada nesukursim simuliaciju su samoningom butybem. Vidutiniam sito forumo lankytojui, tas 50% yra gana drastiskas suolis link simuliacijos versijos, nuo jo intuityvaus isitikinimo, kuris yra ~0%.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4819
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-09-27 12:03

Svetimas wrote:
2020-09-27 11:58
Na, mano nuomone, greičiau ne tik vėžiai ant kalno bet ir žuvys pradės švilpti, nei kad mūsu civilizacija sugebės savo technologijomis simuliuoti "realybę" savo sudėtingumu bent jau labai maža dalimi prilygstančią mūsų stebimos Visatos sudėtingumui. :)
Tai tavo labai neortodoksinis poziuris. Didzioji dauguma moksliniku yra isitikine, kad samone yra komputacinis procesas ir tik laiko klausimas, kada Moore desnis padarys savo darba ir galesim samone simuliuoti kompiuteryje.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2724
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-09-27 12:19

fizikanas wrote:
2020-09-27 12:03
Tai tavo labai neortodoksinis poziuris. Didzioji dauguma moksliniku yra isitikine, kad samone yra komputacinis procesas ir tik laiko klausimas, kada Moore desnis padarys savo darba ir galesim samone simuliuoti kompiuteryje.
Tu kartais nepainioji hipotezės, kad mūsų realybę (stebimą fizikinę Visatą) aprašantys fizikos dėsniai galbūt gali būti aprašomi iš principo "komputuojamais" dėsniais, su tuo, kad mūsų realybė yra simuliuojama? Tame video šitas niuansas irgi buvo paminėtas.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4819
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-09-27 12:30

Svetimas wrote:
2020-09-27 12:19
Tu kartais nepainioji hipotezės, kad mūsų realybę (stebimą fizikinę Visatą) aprašantys fizikos dėsniai galbūt gali būti aprašomi iš principo "komputuojamais" dėsniais, su tuo, kad mūsų realybė yra simuliuojama? Tame video šitas niuansas irgi buvo paminėtas.
Ne, as cia apie komputacine samone, ne fizika: https://en.wikipedia.org/wiki/Computati ... ry_of_mind

Cia du atskiri dalykai, o simuliacijos hipoteze tai dar trecias atskiras dalykas ir jei tau jie painiojasi tai klausk, visada padesiu :)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4137
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-09-28 07:09

fizikanas wrote:
2020-09-26 13:30
Lionginas wrote:
2020-09-24 07:35
Bet tu juk supranti, kad gauni 50% tik todėl, kad sukonstruoji aibę teiginių aibę taip, kad joje būtų po lygiai teisingų ir neteisingų teiginių?
Tie teiginiai ten jau buvo, kai paemem "visu teiginiu i kuriuos nezinai atsakymu" aibe.
Kai paėmei tai ir sukonstravai taip kaip tau reikėjo.
fizikanas wrote:
2020-09-26 13:30
Lionginas wrote:
2020-09-24 07:35
Taip, tikimybė ištraukti iš tokios aibės teisingą atsakymą yra 50%. Bet tai visai kitas uždavinys, kurį tu bandai prakišti vietoj originalaus uždavinio, kuriame gauname aibę teiginių, apie kurių teisingumą nič nieko nežinome, ir ištraukę atsitiktininį teiginį nič nieko negalėsime pasakyti apie jo teisingumą.
Butent. O jei noretum ta "negalejima nic nieko pasakyti apie jo teisinguma" uzrasyti matematine israiska, tai butu - 50%.
Tai kad ne. Čia tas pats, kas jei negalėdami pasakyti, kam lygtyje X=X lygus X, sakytume, kad matematine išraiška jis lygus 0, nes vidurkis ar šiaip gera "startinė pozicija". Negalime iš lygties pasakyti kam lygus X, ir negalime pasakyti kam lygi tikimybė. Toks bajeris, kad davai paskaičiuokime ją kitokiu būdu nei visas kitas tikimybes nepraeina. Tikimybė yra įvykio dažnumas padalintas iš visų įvykių, jei kažkurio skaičiaus neturi, tai neturi.
fizikanas wrote:
2020-09-26 13:30
Lionginas wrote:
2020-09-24 07:35
Negali teiginio teisingumo tikimybės apskaičiuoti paėmęs abi galimas reikšmes ir pasakęs, kad jos abi vienodai tikėtinos, nes tu tas reikšmes sumetei į vieną aibę ir darei atsitiktinį traukimą - šitas traukimas, šitas tavo suformuluotas uždavinys yra visiškai irrelevant kai kalbame apie tų teiginių teisingumą.
Tai dar karta - 50% yra butent tada, kai nieko nezinai apie teiginiu teisinguma. Cia nera, kad mes apskaciavom, kad 50%. Cia yra startine pozicija, kol nieko nezinom. Kai kazka suzinosim, tai tikimybe pasislinks i kaire arba desine. Viskas bus gerai.
Tai kad nėra jokios motyvacijos rinktis 50%, kai visos kitos tikimybės yra vienodai tikėtinos. Gyvybės Visatoje atveju apskritai panašu, kad ta tikimybė arba labai artima 0, arba labai artima 100. Pasirinkti "startine pozicija", ką tai bereikštų, 50, reiškia apsirikti dėl abiejų variantų. Jei aš aklai spėsiu, kad tikimybė arti 0, tai turiu 50% tikimybę klysti. Tokią pat tikimybę klysti turi spėjęs dėl tikimybės, artimos 100. O pasirinkęs menkai tikėtiną "viduriuką" turi praktiškai 100% tikimybę vėliau pasirodyti neteisus.
fizikanas wrote:
2020-09-26 13:30
Beje, su lietum labai geras pavyzdys. Tarkim visiskai nezinai ar siandien lis - neziurejai prognozes, nezinai koks metu laikas ar kaip isvis daznai pasaulyje lyja. O telefonas issikroves, o i darba eiti reikia. Tai ka darysi? Neimsi skecio, nes nezinai, kad lis? Ar imsi sketi, nes nezinai, kad nelis? O gal tas tavo sprendimas bus lygiai toks koks butu, jei butum perskaites prognoze ir joje sakytu 50%, kad lis?
Jei nežinau lietaus tikimybės, tai ją ignoruoju ir sprendžiu pagal visai kitus kriterijus. Jei perspektyva sušlapti netenkina, imu skėtį. Jei žinau, kad galėsiu toleruoti peršlapimą, skėčio neimu. Lyg būčiau perskaitęs prognozę ir joje sakytų, kad lietaus tikimybė 10%. Arba 80%. Arba 50%. Arba 20% :)
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2724
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-09-29 21:24

fizikanas wrote:
2020-09-27 12:30
Svetimas wrote:
2020-09-27 12:19
Tu kartais nepainioji hipotezės, kad mūsų realybę (stebimą fizikinę Visatą) aprašantys fizikos dėsniai galbūt gali būti aprašomi iš principo "komputuojamais" dėsniais, su tuo, kad mūsų realybė yra simuliuojama? Tame video šitas niuansas irgi buvo paminėtas.
Ne, as cia apie komputacine samone, ne fizika: https://en.wikipedia.org/wiki/Computati ... ry_of_mind

Cia du atskiri dalykai, o simuliacijos hipoteze tai dar trecias atskiras dalykas ir jei tau jie painiojasi tai klausk, visada padesiu :)
Žmogaus sąmonės "komputavimas"/simuliavimas, nėra tas pats, kas pakankamai didelės apimties realybės "gabalo" simuliavimas. Simuliuoti vieno ar kelių žmonių sąmones, jei tai įmanoma, teoriškai turėtų būti paprastesnė užduotis negu simuliuoti, tarkim, visą Žemės realybę su joje esančiais žmonėmis ir jų sąmonėmis. Kodėl "sąmonės komputavimo" klausimą bandai suplakti su "simuliuojamų realybių" hipoteze?
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4819
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-09-30 18:25

Svetimas wrote:
2020-09-29 21:24
Žmogaus sąmonės "komputavimas"/simuliavimas, nėra tas pats, kas pakankamai didelės apimties realybės "gabalo" simuliavimas. Simuliuoti vieno ar kelių žmonių sąmones, jei tai įmanoma, teoriškai turėtų būti paprastesnė užduotis negu simuliuoti, tarkim, visą Žemės realybę su joje esančiais žmonėmis ir jų sąmonėmis. Kodėl "sąmonės komputavimo" klausimą bandai suplakti su "simuliuojamų realybių" hipoteze?
Cia net ne mano zodziai, kartoju, ka pasake tame video, kuri pats parodei. Stai tiksli vieta: https://youtu.be/HA5YuwvJkpQ?t=1647
Pagal ji, kaip tik simuliuoti "realybes gabala" yra lengvoji dalis, ka jau praktiskai mokam ir siandien. Tuo tarpu samones simuliavimas yra ta dalis, kur nezinom net ar imanoma is principo.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2724
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-10-01 22:11

fizikanas wrote:
2020-09-30 18:25
Cia net ne mano zodziai, kartoju, ka pasake tame video, kuri pats parodei. Stai tiksli vieta: https://youtu.be/HA5YuwvJkpQ?t=1647
Pagal ji, kaip tik simuliuoti "realybes gabala" yra lengvoji dalis, ka jau praktiskai mokam ir siandien. Tuo tarpu samones simuliavimas yra ta dalis, kur nezinom net ar imanoma is principo.
Taigi ten jis tik pasako, kad kompiuterinė grafika šiuo metu sąlyginai gana neblogai pažengusi iš mūsų žmogiško vizualaus patyrimo pusės. Bet iki "simuliuojamos realybės" dar labai toli. Realių dalykų modeliavimui pakankamai detaliame lygyje būtų reikalingi kol kas mums neįsivaizduojami techniniai resursai ir pakankama žinių apie mūsų realų pasaulį pažanga. Pavyzdžiui, net sudėtingesnių atomų sistemų, aprašomų kvantine mechanika ir pan., modeliavime susiduriama su technologiniais ir techniniais iššūkiais net prie dabartinių technologijų.

Kažkur kitoje vietoje video autorius, kiek pamenu, minėjo, kad "simuliuojamos realybės" uždavinį (visų su tuo susijusių techninių sunkumų apėjimui) kaip tik galima būtų supaprastinti, apsiribojant tik mūsų, stebėtojų, sąmonių modeliavimu.
Post Reply