Laisva valia

Ramesnės ir draugiškesnės diskusijos be politikos. Mažiau apie politines pažiūras, vertybes ar pan. bei labiau kurstomos smalsumo sau įdomia tema.
Augustas
senbuvis
Posts: 2863
Joined: 2012-05-03 18:44

2021-02-16 13:42

Svetimas wrote:
2021-02-16 11:59
Augustas wrote:
2021-02-13 20:58
Taigi kalba čia eina ne apie prieštaravimą fizikiniam determinizmui, bet apie jo pranokimą, tuo pat metu tam fizikiniam determinizmui neprieštaraujant. Kitaip tariant, kalba yra ne apie tai, kad laisva valia įveiksi Žemės traukos jėgą ir pradėsi levituoti, bet apie tai, kad gali sutikti su konkrečių įvykių eiga arba su ta pačia konkrečių įvykių eiga nesutikti, mėginant užbėgti tiem įvykiams už akių.
Nelabai tinkamas analogijas tu čia pateiki. Nes esminis Viliaus pointas ir buvo tame, kad fizikiniam determinizmui neva paklūsta ir visas tavo mąstymas, tavo mintys, tavo psichika ir visa, kas yra ar gimsta tavo galvoje.
O kas čia neigia, kad visa tai paklūsta fizikiniam determinizmui? Viskas čia gerai - vieni atomai žmogaus galvos smegenyse judina kitus atomus tose pačiose smegenyse, ir taip gimsta visa, kas yra galvoje. Čia niekas tokio determinizmo neneigia. :)
P.S. Ir nesupratau, ką ten su savo pavyzdžiu dėl DrH.Lacan'as norėjai pasakyti.
Kad žmogus išprotėja, jei valingai nuolat mėgina eiti prieš savo prigimtį.
Last edited by Augustas on 2021-02-16 13:49, edited 1 time in total.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3179
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-02-16 13:48

Augustas wrote:
2021-02-16 13:42
Viskas čia gerai - vieni atomai žmogaus galvos smegenyse judina kitus atomus tose pačiose smegenyse, ir taip gimsta visa, kas yra galvoje. Čia niekas tokio determinizmo neneigia. :)
Šiaip, kiek esu susidūręs, daugeliui katalikų (pvz., rimčiau teoriškai susipažinusių su teologija ir jų tikėjimo ideologija) tokia versija nelabai pagal plauką. Jie paprastai būna gan stiprūs dualizmo šalininkai.
Augustas
senbuvis
Posts: 2863
Joined: 2012-05-03 18:44

2021-02-16 14:18

Svetimas wrote:
2021-02-16 13:48
Augustas wrote:
2021-02-16 13:42
Viskas čia gerai - vieni atomai žmogaus galvos smegenyse judina kitus atomus tose pačiose smegenyse, ir taip gimsta visa, kas yra galvoje. Čia niekas tokio determinizmo neneigia. :)
Šiaip, kiek esu susidūręs, daugeliui katalikų tokia versija nelabai pagal plauką. Jie paprastai būna gan stiprūs dualizmo šalininkai.
Na, tai čia ne dėl laisvos valios, o dėl pomirtinio gyvenimo egzistavimo. Atseit nemirtinga žmogaus dvasia gyvena toliau, net kai fizinis žmogaus kūnas miršta ir yra palaidojamas (arba kremuojamas). Toks tikėjimas būdingas daugeliui senovinių religijų (pvz., hinduizmui) ir filosofinių sistemų (pvz., platonizmui). Toks tikėjimas yra ir katalikybėje, bet iš esmės katalikybės žmogaus supratimas nėra dualistinis. Katalikiškoje autentiškoje žmogaus sampratoje fizinis kūnas ir dvasia sudaro iš esmės nedalomą psichosomatinę vienovę, kurioje esantys stiprūs tarpusavio ryšiai daro abipusę įtaką - kūnas dvasiai ir dvasia kūnui. Pasak katalikybės (tos autentiškos), vienintelis šių dviejų sričių atskyrimas būna tik mirties metu. Bet čia tema ne apie tai, kas nutinka po mirties. Tad toliau apie pomirtinį pasaulį nevystykim.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3179
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-02-16 14:32

Augustas wrote:
2021-02-16 14:18
[...]nemirtinga žmogaus dvasia gyvena toliau, net kai fizinis žmogaus kūnas miršta ir yra palaidojamas (arba kremuojamas).
Pagal nemažai ateistų, mirusio žmogaus "dvasios" atspindžiai gyvena toliau jo darbuose ar kitų žmonių atsiminimuose. O kur, kai žmogaus kūnas miršta, jo "dvasia" gyvena pagal tave?
Augustas
senbuvis
Posts: 2863
Joined: 2012-05-03 18:44

2021-02-16 15:02

Svetimas wrote:
2021-02-16 14:32
Augustas wrote:
2021-02-16 14:18
[...]nemirtinga žmogaus dvasia gyvena toliau, net kai fizinis žmogaus kūnas miršta ir yra palaidojamas (arba kremuojamas).
Pagal nemažai ateistų, mirusio žmogaus "dvasios" atspindžiai gyvena toliau jo darbuose ar kitų žmonių atsiminimuose. O kur, kai žmogaus kūnas miršta, jo "dvasia" gyvena pagal tave?
Čia pat ir gyvena. :wink: Kartu su mumis. Ir ne tik to mirusio žmogaus darbuose ar kitų žmonių atsiminimuose, bet realiai, iš tikrųjų gyvena kartu su mumis.

P.S. Iš esmės viskas yra kaip ir pas tuos Tavo minėtus ateistus, tik skirtumas tas, kad žmogaus dvasios gyvenimas vyksta realiai, o ne metaforiškai.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3179
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-02-16 15:43

Augustas wrote:
2021-02-16 15:02
<Mirę žmonės> realiai, iš tikrųjų gyvena kartu su mumis.
Jau pradiniam tavo variantui, be patikslinimo, norėjau paklausti ar ant metaforų ir poezijos patraukė, ar kažkokias miglas jau bandai skleisti, ar ... ? :)

Tai padetalizuok tą realumą plačiau, jei gali.

Man šitoje vietoje priminei pasakymą, kad Visata yra ne tik dabartinė mūsų fiksuojama realybės akimirka, bet iš visa jos istorija iki dabar (pvz. įskaitant ir kažkada gyvenusius ir mirusius mūsų proprosenelius).

Čia kažkiek siejasi su "block universe" sąvoka, apie kurią šiek tiek pasakojo Sean Carroll savo pažintinėse video paskaitose. Pvz., The Biggest Ideas in the Universe | Q&A 5 - Time, kažkur nuo 6:10.

Ir gan smarkiai miglota ir neaišku, kaip yra su ta ateitimi.
Augustas
senbuvis
Posts: 2863
Joined: 2012-05-03 18:44

2021-02-16 16:22

Svetimas wrote:
2021-02-16 15:43
Augustas wrote:
2021-02-16 15:02
<Mirę žmonės> realiai, iš tikrųjų gyvena kartu su mumis.
Jau pradiniam tavo variantui, be patikslinimo, norėjau paklausti ar ant metaforų ir poezijos patraukė, ar kažkokias miglas jau bandai skleisti, ar ... ? :)

Tai padetalizuok tą realumą plačiau, jei gali.
Čia nelabai yra ką ir detalizuoti. Tiesiog Tu tai supranti kaip poeziją ir metaforas, o aš tą pačią poeziją ir metaforas (aišku, ne visas ir ne visokias) suprantu taip, tarsi tai būtų iš tikrųjų realybė, tik nematoma. Pvz., tušinukas paleistas iš rankos nukrenta ant grindų, jį veikia gravitacija. Bet Tavo akys tos gravitacijos jėgos nemato, ji yra tarsi kokia akiai nematoma spyruoklė, kuri traukia tušinuką prie grindų. Čia tik galvos smegenys loginės indukcijos būdu nustato, kad veikia gravitacijos jėga. Panašiai ir čia. Yra reiškinys, kurį Tu traktuoji kaipo poeziją ir metaforas. Ir aš sakau, kad tas reiškinys yra realus, bet tik poezija ir metaforomis jį galima aprašyti (matematinėmis formulėmis, skirtingai nei gravitacija, jis neaprašomas). :)
Man šitoje vietoje priminei pasakymą, kad Visata yra ne tik dabartinė mūsų fiksuojama realybės akimirka, bet iš visa jos istorija iki dabar (pvz. įskaitant ir kažkada gyvenusius ir mirusius mūsų proprosenelius).
Aišku, iš mokslinės pusės tai gana įdomu, bet eksperimentinis mokslas negali užčiuopti anei savo vartojama kalba aprašyti tokių dalykų (panašiai kaip žmogaus akis negali pamatyti tos "spyruoklės", kuriai veikiant paleistas iš rankos tušinukas atsiduria ant grindų, tiksliau, "pritraukiamas" prie grindų). O negali paprasčiausiai todėl, kad tie dalykai nepakartojami ir nevyksta pagal žmogaus pageidavimą.
Tad šiuo atveju mums lieka tik poezija ir metaforos. :wink:
Psichiatras_
naujokas
Posts: 15
Joined: 2021-01-19 22:42

2021-02-17 21:35

:) Tai kokius pasirinkimus kiekvienas turite?
Apie determinizmo santykije isreiksta predeterminuota absoliuciai pasirinkimu laisve....Kodel niekas nemasto, jog Dievas( YRA ABSOLIUTI SALYGA)?. Musu pasirinkimu laisve? Kiek tas praeities momentas galetu itakoti ateiti?. a) irodyta. b( ne....
Ir, kodel musu laisvos valios pasirinkimai priklauso, tik nuo musu paciu?.
O pasirinkimus, mes patys suvokiam....
Jn 3,16
16 Nes Dievas taip pamilo pasaulį, jog atidavė savo viengimį Sūnų, kad kiekvienas, kuris Jį tiki, nepražūtų, bet turėtų amžinąjį gyvenimą.
Kiekvieno pasirinkta sprendima Kurejas apskaiciaves is anksto, jog turedami savo motyva....
Isgrynintume sielas.....
Niekas is nieko? Ne neatsirado, o todel, jog buvo?
Koks skirtumas, kas galejo determinuot, o ko neivyko?
Praeityje esantys momentai is anksto nulemia musu pasirinkimus, tik mes itakojami savo paciu morales;). Morale sukuria musu objektyvuma, ir sprendimus.... Netik nuo morales priklauso pasirinkimus ir realybe sprendzianti refleksija(nes samone negaletu buti kazkoks neatsirades momentas)ir jos metaforos suvokimas.....
Kokia yra prasme?. Jn 3,16
16 Nes Dievas taip pamilo pasaulį, jog atidavė savo viengimį Sūnų, kad kiekvienas, kuris Jį tiki, nepražūtų, bet turėtų amžinąjį gyvenimą.
O dabar klausimas, kaip suvokiat ta kas yra Jezus?.
Post Reply