Fraktalai ir begalybė

Ramesnės ir draugiškesnės diskusijos be politikos. Mažiau apie politines pažiūras, vertybes ar pan. bei labiau kurstomos smalsumo sau įdomia tema.
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2011-01-02 16:42

Fractals - The Colors Of Infinity - Arthur Clarke
http://video.google.com/videoplay?docid ... 1173696232#

teorinė geometrija pritaikoma kaip kosmologinės begalybės "įrodymas". nežinau kiek tai rimta. pakomentuokite
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2011-01-02 18:32

Transgresija wrote:teorinė geometrija pritaikoma kaip kosmologinės begalybės "įrodymas". nežinau kiek tai rimta. pakomentuokite
Nu neradau vietos kur būtų "įrodinėjama" ta visatos begalybė. Žiūrėjai tarp kadrų? ;)
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2011-01-02 18:40

Kažkoks veikėjas ten sakė "taip dievas sukūrė sistemą, kuri davė mums laisvą valią" :(
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2011-01-02 18:58

Vilius wrote:
Transgresija wrote:teorinė geometrija pritaikoma kaip kosmologinės begalybės "įrodymas". nežinau kiek tai rimta. pakomentuokite
Nu neradau vietos kur būtų "įrodinėjama" ta visatos begalybė. Žiūrėjai tarp kadrų? ;)
29:20 pateikiama idėja, kad visata galimai atitinka fraktalinę begalybę. pats video čia apie pačius fraktalus, man pasirodė įdomi šita mintis, kurią plėtoja kai kurie mokslininkai:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fractal_cosmology

tai stipriai susiję su makro-mikro dydžių ribotumo klausimu. niekas dar neatrado taip sakant "ribos", aišku tai nereiškia, kad jos nėra, bet preziumuojant ribos egzistavimą mes niekada nesuprasime jos nesant, nes vis ieškosime jos :) netgi jei, o ypač jei jos ir nėra
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2011-01-02 22:57

Transgresija wrote:tai stipriai susiję su makro-mikro dydžių ribotumo klausimu. niekas dar neatrado taip sakant "ribos", aišku tai nereiškia, kad jos nėra, bet preziumuojant ribos egzistavimą mes niekada nesuprasime jos nesant, nes vis ieškosime jos :) netgi jei, o ypač jei jos ir nėra
Šioje teorijoje ribos (ne)buvimas nėra vienintelė problema. Fraktalas yra struktūra, kuri daugmaž atkartoja save skirtinguose masteliuose. Tuo tarpu mūsų visatoje aš tikrai nematau daug to atkartojimo. Na taip, galaktikos sukasi tipo panašiai kaip planetos apie saules ir palydovai apie planetas. Tačiau tas sukimasis yra tiesiog gravitacijos pasekmė - viskas, kas nesisuka pakankamai greitai, kad išlaikytų savo orbitą, anksčiau ar vėliau susiduria su kitu objektu. Savotiška natūrali atranka :). Taip, rezultate struktūra kiek primena fraktalą, bet tai, sakyčiau, tik formos panašumas.
O tie augalų panašumai į fraktalus man irgi neatrodo labai įspūdingi.. Tiesiog gamta pasistengė "suarchyvuoti" informaciją taip, kad nereikėtų į DNR surašyti kiekvienos šakelės ar lapelio, o tik bendras taisykles, kaip jie turėtų augti. Jei fraktalų modelis tinka aprašyti toms taisyklėms - puiku - naudokim fraktalus. Bet nieko dieviško ar mistiško aš čia tikrai nematau.
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2011-01-02 23:52

O kodėl turėtum matyt?
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2011-01-03 09:34

Transgresija wrote:O kodėl turėtum matyt?
Filme buvo minimi kažkokie "dievo pėdsakai" ar panašiai.
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2011-01-03 15:01

Vilius wrote:
Transgresija wrote:O kodėl turėtum matyt?
Filme buvo minimi kažkokie "dievo pėdsakai" ar panašiai.
Inteligentai mėgsta pakliedėti apie dievą, ir tiek. Tai buvo lyrinis nukrypimas, kiek suprantu.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2011-01-03 19:37

O tai, gal sita teorija teigia, kad jei pakankamai zoominsim Mandelbrot set, tinkamoje vietoje, tai ten pamatysim musu visatos atvaizda? Jei ne, tai teorija visai neidomi :)
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2011-01-04 09:31

Norint pamatyti begalybę, reikia pastatyt du veidrodžius vieną priešais kitą. Arba kamerą nukreipt į monitorių.
http://logos.cs.uic.edu/Examples%20And% ... enshot.png
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2011-01-04 19:03

mingis wrote:Norint pamatyti begalybę, reikia pastatyt du veidrodžius vieną priešais kitą. Arba kamerą nukreipt į monitorių.
http://logos.cs.uic.edu/Examples%20And% ... enshot.png
Kur ta begalybė su kamerom ir monitorium, jei pikselių skaičius tiek kompiuterio ekrane, tiek kameroje baigtinis?
Kur ta begalybė su dviem veidrodžiais, jei šviesa yra bangos, kurių bangos ilgis nėra be galo mažas?
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2011-01-04 19:18

Transgresija wrote:Fractals - The Colors Of Infinity - Arthur Clarke
http://video.google.com/videoplay?docid ... 1173696232#

teorinė geometrija pritaikoma kaip kosmologinės begalybės "įrodymas". nežinau kiek tai rimta. pakomentuokite
Nemanau, kad fraktalai įrodo kosmologinę begalybę, nes jie yra matematinis konstruktas, kuris neprivalo turėti atitikmenį realybėje. Tačiau Maldebroto aibė ir pan. tikrai gniaužia kvapą ir kelia įvairių minčių.

P.S. vienas gan neblogas "pasinėrimas" į Maldebroto aibę, kam įdomu:
http://vimeo.com/12185093
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2011-01-04 22:41

Tai šitą aš žinau, kad nebūtinai atitinka.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2011-01-05 12:01

Svetimas wrote:Kur ta begalybė su dviem veidrodžiais, jei šviesa yra bangos, kurių bangos ilgis nėra be galo mažas?
Su kamerom tu teisus, bet su veidrodžiais tai ne „be galo mažas“, o „be galo toli“. Tik tiek, kad normaliom sąlygom tie fotonai klajodami tarp veidrodžių, turbūt, išsibarstys nuo šiluminio veidrodžių paviršiaus virpėjimo? O kas, jeigu absoliučiam vakuume ir absoliutaus nulio temperatūroje? Ar vis tiek turės įtakos kvantinis neapibrėžtumas? Na bet jeigu ne, tai ne.

O šiaip visi fraktalai ir kristalai yra tik molekulinio diskretumo geometrinis atsikartojimas. Jeigu jungtys kristale būna kovalentinės, tada toks kristalas yra tiesiog viena didelė molekulė.
O tas diskretumas ir tvarkingumas, kai iš vos šimto skirtingų atomų – Lego kaladėlių – dėliojami visi pasaulio objektai, ir yra prigimtinio tvarkingumo – dieviškumo išraiška.
Vilius wrote:Tiesiog gamta pasistengė "suarchyvuoti" informaciją taip, kad nereikėtų į DNR surašyti kiekvienos šakelės ar lapelio, o tik bendras taisykles, kaip jie turėtų augti. Jei fraktalų modelis tinka aprašyti toms taisyklėms - puiku - naudokim fraktalus. Bet nieko dieviško ar mistiško aš čia tikrai nematau.
Dieviškume ir mistiškume ir nėra nieko dieviško ar mistiško. Viskas labai paprasta – dieviškumo matymas yra nuostata, kad ta regimoji pasaulio tvarka yra prigimtinė. Ateizmas – priešingai, kad pasaulis iš esmės yra netvarkingas, tvarka – tik iliuzija. Tu, kaip matau, renkiesi objektyvios tvarkos gamtoje pripažinimą.
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2011-01-05 12:13

Objektyvi tvarka gamtoje (tipo natural order) yra Dievas? Tai čia juk Mingis su savo semantiniais žaidimais. Aš vat žodžio "Dievas" nebijau, bet man žinoma, kad kokio Jėzaus garbintojai šiaip jau netiki juo kaip panteistine holistine visuma... Aš vat linkęs svarstyti visokias begalybes, chaosus ir reliatyvizmus.
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2011-01-05 12:19

Svetimas wrote:Nemanau, kad fraktalai įrodo kosmologinę begalybę, nes jie yra matematinis konstruktas, kuris neprivalo turėti atitikmenį realybėje.
O kaip dėl Didžiojo Sprogimo? Juk visa idėja paremta indukcija ir to pasekoje galimai klaidingais matomos Visatos apibendrinimais. Galbūt geriausia turima ir labiausiai pagrįsta teorija, bet manyčiau, kad pernelyg daug susitelkiama ties įsitikinimu, kad Visata turi turėti pradžią.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2011-01-05 12:34

Transgresija wrote:Objektyvi tvarka gamtoje (tipo natural order) yra Dievas?
Bent jau ID garbintojai būtent tai ir teigia. (ID koncepcijai pritariu tik su išlyga, kad evoliucija irgi yra viena iš esminių ID sudedamųjų dalių.)

Jėzaus garbintojais nesidomėjau, bet man Dievo sūnaus metafora skamba labai jau panteistiškai – visi žmonės yra tarsi menamojo Dievo asmens inkarnacija, materiali realizacija.
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2011-01-05 12:58

O kaip dėl organizuotos religijos?
Post Reply