Fraktalai ir begalybė

Ramesnės ir draugiškesnės diskusijos be politikos. Mažiau apie politines pažiūras, vertybes ar pan. bei labiau kurstomos smalsumo sau įdomia tema.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2011-01-05 13:43

Ar tu apie tai, kad religijos naudojamos kaip ideologinės smegenų plovimo ir masių valdymo sistemos? Na tai ir bet kurios „ateistinės“ – humanistinės, racionalistinės ar liberalistinės – filosofijos nekuriamos šiaip sau, jų galutinis tikslas irgi yra pradedant nuo bendraminčių ratelio pereiti į platesnius palaikančiųjų sluoksnius ir palaipsniui virsta ideologijomis. Didelių socialinių bendrijų be smegenų išplovimo nesuvaldysi, turi būti kažkokia visus vienijanti dogma – nacionalinis mitas. O jeigu sistema anarchistinė, griaunanti socialinę bendriją, tai nežinau, kam ji gali būti reikalinga. Nusižudyt galima ir po vieną, nėra reikalo to daryti grupėmis.
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2011-01-05 13:56

Šiaip jau beveik visas (Maksas Stirneris yra išimtis) klasikinis anarchizmas remiasi racionalistinėmis idėjomis apie teisingumą, lygybę, gėrį ir tt. O dėl ideologijos vaidmens tai taip, kai kurios sekuliarios abstrakcijos iš tikrųjų lengvai tampa Grandiozinėmis istorijos progreso pasakomis, holistiniais legitimacijos įrankiais ir pan. (Tauta, istorinė Tiesa, Žmogaus Teisės)
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2011-01-05 14:36

mingis wrote:Tu, kaip matau, renkiesi objektyvios tvarkos gamtoje pripažinimą.
Ką tokį?
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2011-01-05 15:05

Vilius wrote:
mingis wrote:Tu, kaip matau, renkiesi objektyvios tvarkos gamtoje pripažinimą.
Ką tokį?
Va čia:
Tiesiog gamta pasistengė "suarchyvuoti" informaciją taip, kad nereikėtų į DNR surašyti kiekvienos šakelės ar lapelio, o tik bendras taisykles, kaip jie turėtų augti.
Prasitarei apie „bendras taisykles“, kurias ne žmonės sugalvojo, o pati gamta „pasistengė“.
Transgresija wrote:Grandiozinėmis istorijos progreso pasakomis
Pasakos ne pasakos, bet jeigu duoda rezultatą, kodėl tai turėtų būti blogai?
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2011-01-05 15:29

Jeigu žiūrėt tik į funkcionalumą tai nežinau kas neduoda kažkokių rezultatų. Ir dar, nuo temos tai nukrypom
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2011-01-05 15:59

mingis wrote:
Tiesiog gamta pasistengė "suarchyvuoti" informaciją taip, kad nereikėtų į DNR surašyti kiekvienos šakelės ar lapelio, o tik bendras taisykles, kaip jie turėtų augti.
Prasitarei apie „bendras taisykles“, kurias ne žmonės sugalvojo, o pati gamta „pasistengė“.
Visų pirma, čia "gamta pasistengė" = "evoliucijos eigoje išliko tie organizmai, kurie ..." Maniau, kad visiems ši metafora bus suprantama.
O "bendras taisykles" taip pat ištraukei iš konteksto. Aš tenorėjau pasakyti, kad į DNR surašoma ne kiekvieno lapelio ir šakelės forma, o tik "algoritmas", kaip tos šakelės turi augti. Tiesiog nežinau, kaip tai tiksliau pavadinti.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2011-01-05 16:56

Viskas suprantama. Kalboje iš viso apart metaforų nieko daugiau kaip ir nėra.

Tai vat, kaip tavo manymu – tas DNR algoritmas, o teisingiau tiesiog chemija – ar čia būdinga pasaulio savybė, kurioje iš pat pradžių užkoduota ir biologija, ir mąstymo atsiradimo galimybė, ar tai tik visiškas tep-lep atsitiktinumas, ir jokios chemijos galėjo ir nebūti? Arba kitaip – kokia galėtų būti visatų, suderinamų su gyvybe ir mąstymu tikimybė? Arba ir visai paprastai – juk tiki, kad chemija yra objektyvi pasaulio savybė, o ne iliuzija?
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2011-01-05 19:35

mingis wrote:Tai vat, kaip tavo manymu – tas DNR algoritmas, o teisingiau tiesiog chemija – ar čia būdinga pasaulio savybė, kurioje iš pat pradžių užkoduota ir biologija, ir mąstymo atsiradimo galimybė, ar tai tik visiškas tep-lep atsitiktinumas, ir jokios chemijos galėjo ir nebūti?
Aš balsuoju už "tep-lep".
mingis wrote:Arba kitaip – kokia galėtų būti visatų, suderinamų su gyvybe ir mąstymu tikimybė?
Vieno bandymo sukurpti gyvybę (pvz, konkrečioje planetoje) tikimybė gal ir nėra labai didėlė - vis tik labai jau daug palankių aplinkybių turi sutapti, kad pavyktų. Tačiau, turint omenyje visatos dydį, įvairovę, amžių, ir tą faktą, kad jai mažiausiai vieną kartą pavyko, manau, sumoje tikimybė yra gan artima 1.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2011-01-06 10:39

Vilius wrote:Vieno bandymo sukurpti gyvybę (pvz, konkrečioje planetoje) tikimybė gal ir nėra labai didėlė - vis tik labai jau daug palankių aplinkybių turi sutapti, kad pavyktų. Tačiau, turint omenyje visatos dydį, įvairovę, amžių, ir tą faktą, kad jai mažiausiai vieną kartą pavyko, manau, sumoje tikimybė yra gan artima 1.
Pats sau paprieštaravai – tai koks vis dėlto tas gyvybės – vienos iš aukščiausių tvarkos formų – atsiradimas – atsitiktinis (tep-lep) ar dėsningas?

O klausimas buvo ne apie gyvybės tikimybę šitoje visatoje, bet apie skirtingų visatos modelių įvairovę. Vėl kartosiuosi, na bet jeigu jau pašėrei trolį... Kas, jeigu chemija grindžiama ne elektrono-protono krūvių santykiu 1:1, o kokiu nors 1:2? Kaip tada su gyvybe ir mąstymu? Arba atsitiktinėmis kokio nors normalaus pasiskirstymo dalelių krūvių reikšmėmis? Arba visata, paremta ne elementariomis dalelėmis, o kokiais nors tolydžiais drebučiais? Ir iš viso, kodėl kažkas turi būti kažkuo paremta? Tai vat kodėl visatos modelis būtent toks, o ne kitoks? Man visatos egzistavimas visiškai nenatūralus, dirbtinis. Natūralus yra nieko neegzistavimas. Ir čia ne antropomorfizmas, kaip kažkas sakė. Antropomorfizmas yra priešingai – galvoti, kad savaime suprantama yra 1:1 chemija ir dvejetainė taip-ne logika.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2011-01-06 11:45

mingis wrote:Pats sau paprieštaravai – tai koks vis dėlto tas gyvybės – vienos iš aukščiausių tvarkos formų – atsiradimas – atsitiktinis (tep-lep) ar dėsningas?
Atsitiktinis, bet su tikimybe, artima vienetui. Kur čia prieštaravimas?
mingis wrote:O klausimas buvo ne apie gyvybės tikimybę šitoje visatoje, bet apie skirtingų visatos modelių įvairovę. Vėl kartosiuosi, na bet jeigu jau pašėrei trolį... Kas, jeigu chemija grindžiama ne elektrono-protono krūvių santykiu 1:1, o kokiu nors 1:2? Kaip tada su gyvybe ir mąstymu? Arba atsitiktinėmis kokio nors normalaus pasiskirstymo dalelių krūvių reikšmėmis? Arba visata, paremta ne elementariomis dalelėmis, o kokiais nors tolydžiais drebučiais? Ir iš viso, kodėl kažkas turi būti kažkuo paremta? Tai vat kodėl visatos modelis būtent toks, o ne kitoks? Man visatos egzistavimas visiškai nenatūralus, dirbtinis. Natūralus yra nieko neegzistavimas. Ir čia ne antropomorfizmas, kaip kažkas sakė. Antropomorfizmas yra priešingai – galvoti, kad savaime suprantama yra 1:1 chemija ir dvejetainė taip-ne logika.
Nežinau, ką tu vadini "antropomorfizmu".. Paprastai tai vadinama "antropiniu principu" (angliškai "Anthropic principle"). Kitaip sakant - jei visatos dėsniai nebūtų palankūs gyvybei, mes čia nesėdėtume ir neplepėtume, o tiesiog kabotume tavo tolydžiųjų kosminių drebučių pavidale. O jei tie drebučiai netyčia išmoktų kalbėti, jie irgi užduotų klausimą: kodėl visata yra būtent tokia, kad neleidžia mums būti pvz. kokia nors šlykščia anglies pagrindu paremta gyvybe ;)
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2011-01-06 11:54

Beje, grįžtant arčiau prie temos, mano galvoje daug dalykų stojo į savo vietas, kai atradau kitą matematinę pramogą: Conway's Game of Life. Rekomenduoju visiems, kam kelia abejonių, kad labai sudėtingi dalykai gali rastis iš visai paprastų ir nuspėjamų pradinių taisyklių.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2011-01-06 18:07

Vilius wrote:labai sudėtingi dalykai gali rastis iš visai paprastų ir nuspėjamų pradinių taisyklių.
Taip, visokie fraktalai yra tiesiog didelių sistemų dėsniai, kai susikaupus tvarkingai susietų paprastų elementų kritinei masei, atsiranda sudėtingesnis objektas su naujomis savybėmis, kurių nebuvo galima numanyti iš tų pradinių elementų savybių. Gyvybė ir mąstymas yra chemijos formulių fraktalai.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2011-01-06 19:38

mingis wrote:Gyvybė ir mąstymas yra chemijos formulių fraktalai.
Su mintimi sutinku, tačiau žodis "fraktalas" čia netinka, nes jis pagal apibrėžimą turi pats save (apytiksliai) atkartoti skirtinguose masteliuose. Tuo tarpu gyvi organizmai tik kai kuriais atvejais, ir tik iš dalies gali būti aprašomi fraktalais. O dėl mastymo visai abejoju. Kur tu mastymo procese gali įžvelgti tą atsikartojimą?
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2011-01-07 09:46

Dėl atsikartojimo nežinau, bet kalbos diskretumas yra tolimas chemijos diskretumo atspindys. Dėl sąlyginai baigtinio skirtingų medžiagų skaičiaus iš tų diskrečių medžiagų sudaryti daiktai irgi yra išsidėstę sąlyginai diskrečiai. Koks nors neuronų tinklas stebi tą „diskrečią“ aplinką, daiktus sugrupuoja, suklasifikuoja į abstrakčias sąvokas ir taip atsiranda kalba arba mąstymas.

Tai vat „tolydžiuose drebučiuose“ tokio tipo diskretus mąstymas atsirasti negalėtų. Gal atsirastų kokia nors tolydžių formų kalba? Nežinau.

Čia dabar paprieštaravau daiktų grupių tolydumo minčiai, kuri ką tik buvo iškilusi gretimoje šakoje. Tolydumas šiaip persipynęs su diskretumu. Diskretumas iš chemijos, tolydumas – iš kvantinio neapibrėžtumo. (Na, ką tu vadini atsitiktinumu, kas visai nėra atsitiktinumas absoliučia prasme.) Chemijos diskretumas kalboje aiškiai juntamas, kvantinis tolydumas išreikštas kol kas silpnokai.
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2011-01-07 11:13

mingis wrote:Dėl atsikartojimo nežinau, bet kalbos diskretumas yra tolimas chemijos diskretumo atspindys. Dėl sąlyginai baigtinio skirtingų medžiagų skaičiaus iš tų diskrečių medžiagų sudaryti daiktai irgi yra išsidėstę sąlyginai diskrečiai. Koks nors neuronų tinklas stebi tą „diskrečią“ aplinką, daiktus sugrupuoja, suklasifikuoja į abstrakčias sąvokas ir taip atsiranda kalba arba mąstymas.
Nnne... IMHO, ne visai tu čia teisus.

Diskretumas dėl to, jog mūsų neuronai pusiau-diskretiniai (taip arba ne). Tačiau "skaitmeninis" neuronas yra ne taisyklė, o evoliucijos optimizacija. Viena iš šios optimizacijos priežasčių galėjo būti energijos taupymas: šaudantis neuronas mažiau "valgo", nei nuolat skleidžiantis neurotransmiterius.

Kaip ryškiausias pavyzdys: nematodai (apvaliosios kirmėles, pvz askaridė). Jų neuronai tolydiniai. Ta vat, jei mes būtume protingi nematodai, o ne primatai, gali būt, kad bendrautume tolydine kalba, pvz feromonų kokteiliais.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2011-01-07 13:27

Įdomu. O kokie aštuonkojų ir kalmarų neuronai? Jie tarp moliuskų kaip ir protingiausi? Diskoveris rodė, kaip kalmarai lyg ir bendrauja savo kūno spalvomis.

O gal apie varnų intelektą gali ką papasakot? Turiu augintinę – sulūžusią varną. Elgesys toks keistokas, laukinis, visai ne toks kaip šuns, kurio nuotaikose lengvai atpažįstamos mūsų jausmų užuomazgos. Bet kai kuriuos priežastinius-pasekminius santykius varna gliaudo gerokai geriau už šunį – sugeba jį pasišerti-prisijaukinti-išerzinti tiek, kad šuo išdrasko narvo duris ir ją paleidžia. Samdomojo darbo išnaudojimas...
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2011-01-07 14:06

mingis wrote:Įdomu. O kokie aštuonkojų ir kalmarų neuronai? Jie tarp moliuskų kaip ir protingiausi? Diskoveris rodė, kaip kalmarai lyg ir bendrauja savo kūno spalvomis.
Pas moliuskus irgi jau "diskretiniai". Apskritai, šaudančio neurono veikimas paaiškintas tiriant kalmaro neuroną (pas juos yra neuronų, kurių aksonas iki 1 mm skersmens, tai buvo lengva elektrodus kaišiot).
mingis wrote:O gal apie varnų intelektą gali ką papasakot?
Na bet ir šuolis, nuo moliuskų iki paukščių :).
Šitos temos visai neišmanau. Daugiausia tyrėjų dėmesio sulaukia arba primityvai: kirmėlės, šliužai, musės (nes su jais paprasčiausia dirbti ir tirti), arba primatai (nes aktualiausia medicinai). Na dar visokie standartiniai laboratorijų kankiniai: žiurkės, pelės ir katės. O va apie paukščių nervų sistemos fiziologiją net nė vieno straipsnio rankose nelaikiau... Kažkokie nemadingi jie (ar bent man labai nepasisekė susidurt).
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2011-01-20 14:19

Šiaip, su begalybėm yra visokių niuansų. Pvz. begaliniu galima klaidingai palaikyti tam tikru būdu užsiciklinusį baigtinį darinį. Tarkime, kažkokią baigtinę grandinę, kurios "pradžia" ir "pabaiga" sutampa, grandis po grandį tiriantis, tačiau nežinantis visos grandinės "topologijos", tyrinėtojas gali ją palaikyti begaline.
Įdomu, pvz., ar tikrai yra įrodyta, jog Maldebroto aibė nėra toks savyje "užsisukęs" darinys, arba, kad šios aibės įvairovė yra neišsemiama iš principo?
Post Reply