Laisva valia

Ramesnės ir draugiškesnės diskusijos be politikos. Mažiau apie politines pažiūras, vertybes ar pan. bei labiau kurstomos smalsumo sau įdomia tema.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6271
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-02-18 11:08

Seianus wrote:
2020-02-18 00:38
Kaip pavadinsi - nepagadinsi.
Tai kad čia mano klausimas buvo ne apie pavadinimus.. Iš kur tu žinai, kad žmonės turi laisvę (net ir pagal tavo autonominės laisvės sampratą) save sužaloti, jei ir pats žinai, kad dauguma normalių žmonių turi labai stiprius instinktus, kurie neleidžia to daryti? Nebent tas žmogus būtų pastatytas į visai nenormalią situaciją, kur išorinės jėgos ar labai ekstremalios psichologinės būsenos priverstų nugalėti instinktus. Bet tai anokia čia "laisvė" - jei, norint ja pasinaudoti, reikia pasiekti beveik suicidišką dvasios būseną.

Čia šiaip yra gana neblogas iliuzinės laisvės pavyzdys - kai žmonės mano, kad gali kažką padaryti, bet iš tiesų tai 99.9..% atvejų negali..
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4737
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-02-18 15:23

majolis wrote:
2020-02-10 16:49
O bet tačiau... :) Paukščio skraidymas nesuderinamas su gravitacijos determinizmu - tai kur čia laiva valia? Analogija – kaip čia išsireiškus – linksma. Kiek vykusi nesigilinsiu, tik manau, kad tokia analogija atsirado dėl to, kad prastai parodžiau, ką turiu omeny sakydamas „natūralios atrankos determinizmas“. Mea culpa. Jei atvirai, tikrai negalvojau, kad tai reikalinga. Tiek to – žr. aukščiau, Seianui, gal ten geriau pavyko parodyti, kas turėta omeny. :)
Tai aš suprantu, ką tu sakai, kai kalbi apie instinktus, bet pirma kalbėjai apie "natūraliosios atrankos determinizmą", kur bent jau man nėra akivaizdu, kad eina kalba būtent apie instinktus. Tai kadangi taip mandrai kalbėjai, tai ir atsakymus gavai mandrus.

Kas liečia instinktus, tai nelabai kaip galiu paoponuoti. Taip, žmonės turi instinktus, ir moka juos geriau kontroliuoti, suvaldyti ar kaip nors nukreipti nei kiti gyvūnai. Ar čia jau visiškai kitas kokybės lygmuo tai abejočiau, nes gyvūnai neturi galingo auklėjimo švietimo aparato, kuris padėtų geriau susivaldyti, tarkime, pamačius kitą agresyvų snukį, o žmonės tokį aparatą turi. Ten, kur žmonės neturi aparato instinktų kontrolei lavinti, ten reakcija irgi būna gyvuliška, pavyzdžiui, susitikus gyvatę ar vorą. Būtų įdomu pamatyti, kaip žmonės elgėsi tarkime prieš 10 000 metų, kai dar nebuvo visų civilizacijos perkų, bet smegenys jau buvo dabartinio lygio - įtariu, instinktai turėjo kur kas didesnę reikšmę. Labai būtų įdomu pamatyti, kaip su instinktais tvarkytųsi kiti gyvūnai, jei gautų keletą tūkstantmečių kultūrinio muštro. Žodžiu, aš manau, kad instinktų kontrolė yra įgūdžiai, o žmonės čia pranašesni gal nebent kiekybiškai, bet tikrai ne kokybiškai. Na taip pat pranašesni tuo, kad jau turi edukacinį aparatą.

Jei tai vadini laisva valia, tai ką gi, OK, aš gal laisvą valią suprantu kita prasme, kad tai tiesiog kai kažką darai niekieno neverčiamas.
Augustas
senbuvis
Posts: 2900
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-02-18 15:33

Lionginas wrote:
2020-02-18 15:23
...
Jei tai vadini laisva valia, tai ką gi, OK, aš gal laisvą valią suprantu kita prasme, kad tai tiesiog kai kažką darai niekieno neverčiamas.
Jei Lionginas į tą "niekieno nevertimą" įtraukia ir paties veikėjo instinktus bei įpročius, tai aš visiškai su juo čia sutinku.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4737
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-02-18 15:42

Augustas wrote:
2020-02-18 15:33
Jei Lionginas į tą "niekieno nevertimą" įtraukia ir paties veikėjo instinktus bei įpročius, tai aš visiškai su juo čia sutinku.
Neįtraukiu, nes manau, kad šiais laikais žmonės pakankamai gerai išmokomi su savo instinktais tvarkytis, bent jau kasdienėse situacijose, ir tikrai nėra kažkokie instinktų įkaitai. Išskyrus tų instinktų atveju, su kuriais tvarkytis nemokoma, pavyzdžiui, santūriai reaguoti į gyvates.
Augustas
senbuvis
Posts: 2900
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-02-18 16:04

Lionginas wrote:
2020-02-18 15:42
Augustas wrote:
2020-02-18 15:33
Jei Lionginas į tą "niekieno nevertimą" įtraukia ir paties veikėjo instinktus bei įpročius, tai aš visiškai su juo čia sutinku.
Neįtraukiu, nes manau, kad šiais laikais žmonės pakankamai gerai išmokomi su savo instinktais tvarkytis, bent jau kasdienėse situacijose, ir tikrai nėra kažkokie instinktų įkaitai. Išskyrus tų instinktų atveju, su kuriais tvarkytis nemokoma, pavyzdžiui, santūriai reaguoti į gyvates.
Tada vis tiek su Tavimi sutinku. :)
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 1936
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-02-18 17:26

Vilius wrote:
2020-02-18 11:08
Seianus wrote:
2020-02-18 00:38
Kaip pavadinsi - nepagadinsi.
Tai kad čia mano klausimas buvo ne apie pavadinimus.. Iš kur tu žinai, kad žmonės turi laisvę (net ir pagal tavo autonominės laisvės sampratą) save sužaloti, jei ir pats žinai, kad dauguma normalių žmonių turi labai stiprius instinktus, kurie neleidžia to daryti?
Nes nėra jokių priežasčių manyti kitaip. Niekas su pistoletu prie galvos tiems žmonėms nedraudžia to daryti, fiziškai irgi yra pajėgūs, psichologiškai irgi pajėgūs jei būtų kažkoks poreikis. Akivaizdu, kad laisvę turi. O kad ta laisve nesinaudoja yra pilnai suprantama, kodėl turėtų be jokio reikalo save žaloti? Tu ir vėl bandai tarp eilučių prastumti tą super kvailą idėją, kad laisvas pasirinkimas turi būti pasirinkimas be priežasties kas yra labai kvaila laisvo pasirinkimo samprata. Tokia akivaizdžiai kvaila net ir tau pačiam, kad nedrįsti jos suformuluoti paprašytas, nors ja ir akivaizdžiai vadovaujiesi. Minėjau, kad idėja kvaila?
Čia šiaip yra gana neblogas iliuzinės laisvės pavyzdys - kai žmonės mano, kad gali kažką padaryti, bet iš tiesų tai 99.9..% atvejų negali..
Iš tiesų tai 100% atvejų gali.
majolis
pradedantis
Posts: 348
Joined: 2016-03-20 20:24

2020-02-18 18:13

Lionginas wrote:
2020-02-18 15:23
Tai aš suprantu, ką tu sakai, kai kalbi apie instinktus, bet pirma kalbėjai apie "natūraliosios atrankos determinizmą", kur bent jau man nėra akivaizdu, kad eina kalba būtent apie instinktus. Tai kadangi taip mandrai kalbėjai, tai ir atsakymus gavai mandrus.
Lionginai, tu teisus, o aš nusišnekėjau. Mano mąstymas yra suš... (keiksmažodis - vengiu, nes Vilius davė pastabą) - kas man savaime suprantama, manau kad ir kitiems t.p.
Lionginas wrote:
2020-02-18 15:23
Jei tai vadini laisva valia, tai ką gi, OK, aš gal laisvą valią suprantu kita prasme, kad tai tiesiog kai kažką darai niekieno neverčiamas.
Taip, visi turim teisę rinktis :), o determinizmas pjaute pjauna. Šia prasme pasiūliau ir užduotį - nieko neverčiamas pasirink nueiti tur, nežinia kur, ir atnešti tą, nežinia ką. Padaryk tai praktikoje, ir laisvos valios klausimo bus išspręstas. Asmeniškai, redukuodamas iki "laisva valia vs išlikimo instinktas" lygmens sąmoningai suprastinu problemą iki to, apie ką tarkim suvokiam - - instinktas kaip nekaip nėra sąmonė, apie kurią niekas nieko nežino. Ir klausimą statau kitu kampu - instinktas "verčia" elgtis tik taip ir ne kitaip, o aš remiuosi priešinga išlikmui elgsena ir tuo kaip ir "įrodau" laisvą valią. Taviškė laisva valia apskritai normalu , bet ji "kvepia" true random, gi aš pasirenku laisvos valios "apibrėžimui" a la determinuotą elgseną, kuri "nugali" stipriausią iš instinktų. Nors visur ir maišosi tas nelemtas determinizmas, bet vistik. O štai pažodinis mano klausimas, užmiršau (keiksmažodis) kada užduotas :

ekstremalioje situacijoje (gyventi-mirti), žmogaus pasirinkta ne instinktyvi elgsena manifestuoja laisvą valią. Ir pakartosiu pažodžiui savo pavyzdį/tikrą faktą - žinomas lenkų pedagogas ir tuo laiku Europoje populiarus vaikų rašytojas, pusiau žydas su žydų vaikais varomas į konclagerį, vokiečių karininkas jį atpažįsta kaip jo vaikų mėgstamą rašytoją ir pasiūlo pasitraukti iš mirtin varomų vaikų būrio, bet mokytojas atsisako. Jokių kitų aplinkybių – tik šios. Ar tai laisvos valios išraiška ar kažkas „kita“?
Vilius wrote:
2020-02-18 10:52
Žinok, rimtai nuoširdžiai tau sakau, kad aš nesuprantu šito klausimo..
Viliau, ar ir dabar neaišku? Ir kažkelintą kartą klausiu - ar tai korektiškas klausimas laisvos valios kontekste. Bet visi tyli (keiksmažodis) ir jei būčiau meete, kažkam sulaužyčiau nosį ar žandikaulį, toks idiotiškas "bajeris" - kas kam ką sulaužytų yra klausimas, bet empiriškai tai patikrinti tikrai įmanoma. :D
P.S. Vilius nurodė nesikeikt, todėl keiksmažodžius nuo dabar trumpinsiu, pvz. x. 8)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4737
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-02-19 07:30

majolis wrote:
2020-02-18 18:13
Taip, visi turim teisę rinktis :), o determinizmas pjaute pjauna. Šia prasme pasiūliau ir užduotį - nieko neverčiamas pasirink nueiti tur, nežinia kur, ir atnešti tą, nežinia ką. Padaryk tai praktikoje, ir laisvos valios klausimo bus išspręstas. Asmeniškai, redukuodamas iki "laisva valia vs išlikimo instinktas" lygmens sąmoningai suprastinu problemą iki to, apie ką tarkim suvokiam - - instinktas kaip nekaip nėra sąmonė, apie kurią niekas nieko nežino. Ir klausimą statau kitu kampu - instinktas "verčia" elgtis tik taip ir ne kitaip, o aš remiuosi priešinga išlikmui elgsena ir tuo kaip ir "įrodau" laisvą valią. Taviškė laisva valia apskritai normalu , bet ji "kvepia" true random, gi aš pasirenku laisvos valios "apibrėžimui" a la determinuotą elgseną, kuri "nugali" stipriausią iš instinktų. Nors visur ir maišosi tas nelemtas determinizmas, bet vistik.
Kodėl "mano" laisva valia kvepia true random?
majolis wrote:
2020-02-18 18:13
O štai pažodinis mano klausimas, užmiršau (keiksmažodis) kada užduotas :
ekstremalioje situacijoje (gyventi-mirti), žmogaus pasirinkta ne instinktyvi elgsena manifestuoja laisvą valią. Ir pakartosiu pažodžiui savo pavyzdį/tikrą faktą - žinomas lenkų pedagogas ir tuo laiku Europoje populiarus vaikų rašytojas, pusiau žydas su žydų vaikais varomas į konclagerį, vokiečių karininkas jį atpažįsta kaip jo vaikų mėgstamą rašytoją ir pasiūlo pasitraukti iš mirtin varomų vaikų būrio, bet mokytojas atsisako. Jokių kitų aplinkybių – tik šios. Ar tai laisvos valios išraiška ar kažkas „kita“?
Labiausiai tai čia principingumas. Greičiausiai ne instinktas, nors labai pasistengus gal ir galima pastebėti tam tikrus bandos jausmo požymius, kas jau būtų instinktas. Bet reikia labai stengtis. Tai kaip ir laisva valia, niekas jo nevertė rinktis vieno ar kito varianto.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6271
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-02-19 20:31

Seianus wrote:
2020-02-18 17:26
Niekas su pistoletu prie galvos tiems žmonėms nedraudžia to daryti, fiziškai irgi yra pajėgūs, psichologiškai irgi pajėgūs jei būtų kažkoks poreikis.
Dauguma žmonių pajėgtų tai padaryti tik labai ekstremalioje situacijoje. Ir būtent tai jiems ir trukdo - stiprus savisaugos instinktas.
Seianus wrote:
2020-02-18 17:26
Akivaizdu, kad laisvę turi.
Akivaizdu tik tai, kad jie mano, kad turi tokią laisvę. Nes jos pademonstruoti praktikoje gi negali.
Seianus wrote:
2020-02-18 17:26
Tu ir vėl bandai tarp eilučių prastumti tą super kvailą idėją, kad laisvas pasirinkimas turi būti pasirinkimas be priežasties kas yra labai kvaila laisvo pasirinkimo samprata. Tokia akivaizdžiai kvaila net ir tau pačiam, kad nedrįsti jos suformuluoti paprašytas, nors ja ir akivaizdžiai vadovaujiesi.
Gi suformulavau net 4 "laisvės" variantus. Dar negana? Beje, kaip jau turbūt supratai, man mieliausias buvo trečias - "laisvės iliuzija", nes šitas apibrėžimas vienintelis nėra nei trivialus/arbitrariškas (kaip pirmas ir ketvirtas), nei reikalauja fantastinių prielaidų, kaip antras.
Seianus wrote:
2020-02-18 17:26
Iš tiesų tai 100% atvejų gali.
.. tik vienintelė problemėle, kad jie negali tos savo galios pademonstruoti.. Kaip patogu :)
Seianus wrote:
2020-02-18 17:26
Minėjau, kad idėja kvaila?
Tegul bus pažymėta, kad šita mikroagresija pasiekė savo tikslą - mikroskopiškai įskaudino mano jausmus.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3242
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-02-19 22:02

Vilius wrote:
2020-02-16 22:08
Svetimas wrote:
2020-02-16 14:23
Kažkuo remiesi?
Lol. Aišku, kad nesiremiu. Šaltiniai yra liurbiams 8)
Na, jei tau patinka save laikyti liurbiu, tai ir laikyk. :)
Vilius wrote:
2020-02-16 22:08
Svetimas wrote:
2020-02-16 14:23
Kaip sąmonė gali būti "tik liudininkė", jei ji (pagal įvairius eksperimentinius duomenis) įtakoja dėmesį?
"Liudininkas" čia tą ir reiškia - reiškinys, kuris gali "matyti" tai, kas vyksta toje smegenų dalyje, kur šiuo metu yra nukreiptas dėmesys. Ar pati sąmonė tą dėmesį gali valdyti - nežinau, gal kartais ir gali.. Tačiau, net jei taip, valingas dėmesio nukreipimas į sprendimo priėmimo vietą, nėra tas pats kaip valingas sprendimo priėmimas.
Iš to, kur nukreiptas dėmesys, neretai gan ženkliai priklauso ir koks sprendimas gims. Kas yra labai neblogai mano patikrintas faktas.
Net kokie nors trollintojai internete, jei nuoširdžiai atsakinėtų, tau tai irgi patvirtintų. ;)
Vilius wrote:
2020-02-16 22:08
Pvz., visai gali būti, kad dėmesio nukreipimas (darant prielaidą, kad jis pats yra valingas) priverčia smegenis skirti daugiau skaičiavimo resursų tai problemai (tipo įjungia slow thinking režimą), ir tada toje vietoje priimamas geriau apgalvotas sprendimas. Tačiau tai nėra tas pats dalykas, kaip sakyti, kad "sąmonė nusprendė X" - čia greičiau "sąmonė nukreipė daugiau skaičiavimo resursų į X klausimo sprendimą".
Ir dėl to "sąmonė nukreipė daugiau skaičiavimo resursų į X klausimo sprendimą" gali gimti kokybiškai geresnis sprendimas. Ypač jei dar tas žmogus išmintingai naudoja savo įgūdžius tam sprendimui gauti.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3242
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-02-19 22:09

majolis wrote:
2020-02-18 18:13
O štai pažodinis mano klausimas, užmiršau (keiksmažodis) kada užduotas :
ekstremalioje situacijoje (gyventi-mirti), žmogaus pasirinkta ne instinktyvi elgsena manifestuoja laisvą valią. Ir pakartosiu pažodžiui savo pavyzdį/tikrą faktą - žinomas lenkų pedagogas ir tuo laiku Europoje populiarus vaikų rašytojas, pusiau žydas su žydų vaikais varomas į konclagerį, vokiečių karininkas jį atpažįsta kaip jo vaikų mėgstamą rašytoją ir pasiūlo pasitraukti iš mirtin varomų vaikų būrio, bet mokytojas atsisako. Jokių kitų aplinkybių – tik šios. Ar tai laisvos valios išraiška ar kažkas „kita“?
Man tai šitas tavo pavyzdys patiko. Čia esu beveik tikras jog papasakota Janusz Korczak istorija.
Sakyčiau, kad tavo nupasakotas Janušo pasirinkimas buvo jo laisvos valios išraiška. Nors į jo galvą ir neįlįsim (pavyzdžiui, gal nusvėrė kokie nors stiprūs globėjiški instinktai; gan būdinga panašiems žmonėms rinktis pedagogų ar vaikų rašytojų profesijas). Ir šiaip nereikėtų pamiršti, kokiu metu ir kokiomis kraupiomis sąlygomis visi tie įvykiai vyko. Greičiausiai globojamų vaikų varymas mirtin Janušui atrodė kaip jo viso gyvenimo darbo ir prasmės neigimas. Viso to kontekste jo paties mirtis jam greičiausiai atrodė tik nereikšminga smulkmena.
Įtariu, jog jei būtų buvę ženkliai daugiau tokių žmonių, tai tų baisumų, kuriuos žinome apie 2-ąjį pasaulinį karą, būtų išvengta.
majolis
pradedantis
Posts: 348
Joined: 2016-03-20 20:24

2020-02-24 16:07

Svetimas wrote:
2020-02-19 22:09
Man tai šitas tavo pavyzdys patiko. Čia esu beveik tikras jog papasakota Janusz Korczak istorija.
Taip, tu teisus, tai Janusz Korczak'o istorija - mačiau A. Vaidos biografinį filmą apie jį, ir šis pavyzdys man buvo kaip tik. Filmo pavadinimą ("Korczak") ir apskritai herojaus vardą/pavardę buvau užmiršęs, atkasiau vėliau, kartu su kitais istoriniais faktais, kas filme praleista (jie man kaip buvo, taip ir liko neesminiai). Ir taip, tu vėl teisus, „nelįsdamas į jo galvą“ - kas ten dėjosi nesužinosime niekada, bet to ir nereikia, nes kalbant apie laisvą valią pakanka verinti žmogaus veiksmus /elgseną, kas yra jo laisvo pasirinkimo demonstracija konkrečioje situacijoje. O paistymų kas "vyksta galvoje" šioje diskusijoje (ben man) ir taip per akis ir nuo kas/kur/kodėl yra sąmonė mano sąmonė nustoja funkcionavusi. :)
Lionginas wrote:
2020-02-18 15:23
aš gal laisvą valią suprantu kita prasme, kad tai tiesiog kai kažką darai niekieno neverčiamas.
Lionginas wrote:
2020-02-19 07:30
Kodėl "mano" laisva valia kvepia true random?
Seianus wrote:
2020-02-18 17:26
super kvailą idėją, kad laisvas pasirinkimas turi būti pasirinkimas be priežasties kas yra labai kvaila laisvo pasirinkimo samprata
Pabandysiu paaiškinti prie ko čia true random – teks „kabinėtis prie žodžių“ ir deja lįsti į filosofijos brūzgynus. Tik pradžiai esminis dalykas – mūsų mąstymas yra priežastingas, ir be mentalinio determinizmo nu niekaip neišsisuksi. Tau laisva valia yra „tiesiog kai kažką darai nieko neverčiamas“. Manau, kad mintis nepasikeis, jei perfrazuosiu – laisva valia tai tokia elgsena („tiesiog kažką darai“), kurios pasirinkimo neįtakoja („niekas neverčia“) jokios išorinės ir/ar vidinės priežastys. Va taip ar labai panašiai laisva valia yra „interpretuojama“ Libeto ir kt. vadinamuose „eksperimentuose“ - laisva valia yra nedeterminuoti pasirinkimai-veiksmai, t.y., neturintis priežasties pasirinkimas yra true random. Va todėl ir "kvapelis". Ar gali pateikti nors vieną pavyzdį to, ką darai niekieno neverčiamas? Asmeniškai nieko geresnio, kaip „pasirinkimą“ nueti tur, nežinia kur, ir atnešti tą, nežinia ką, nesugalvojau. Kitaip tariant, visi mūsų pasirinkimai ir veiksmai, taip pat ir laisva valia, yra vienaip ar kitaip determinuoti "vidinių" - mentalinių/sąmonės - veiksnių, o true random šia prasme tėra kvailas išmislas – praktiškai pažodžiui atkartoju Seianaus pastabą Viliui.
Lionginas wrote:
2020-02-19 07:30
Labiausiai tai čia principingumas. Greičiausiai ne instinktas, nors labai pasistengus gal ir galima pastebėti tam tikrus bandos jausmo požymius, kas jau būtų instinktas. Bet reikia labai stengtis. Tai kaip ir laisva valia, niekas jo nevertė rinktis vieno ar kito varianto.
Labiausiai kliuva "principingumas", redukcija net > už maniškę - labai abejočiau, ar pateiktame pavyzdyje Korczak‘o elgsena yra „tik“ principingumo išraiška. Kad būt paprasčiau, pridėsiu tik vieną, bet būtiną subjektyvią būseną, iš kurių kaip ir „sudaryta“ sąmonė - drąsą, nes 99 iš 100 spjaus į principus, kai kakton įremtas pistoleto vamzdis ir pasiūlyta rinktis - principai ar pistoletas. Daugiau ant bajerio pasiūlysiu pačiam vieną mentalinį „eksperimentą“ (be pistoleto) : yra itin pozityvus principas – visada sakyti tik tiesą „ir nieko išskyrus tiesą - tepadeda man Dievas“ :) , pats mintimis taikyk jį praktikoje ir įvertink, kokios pasekmės rasis laikantis šio principo gyvenime. Va tau ir principo reikalas... Dėl paskutinio sakinio paskutinė pastaba/patikslinimas – (stipriausias) instinktas jį vistik „vertė“ rinktis vieną vienintelį, instinktyvų (išlikimo) variantą, o jis sąmoningai (laisvai) pasirinko elgtis priešingai – mano galva, toks pasirinkimas ir yra laisva valia be „kaip ir“. :)
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 1936
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-02-24 17:04

Majolis wrote: Manau, kad mintis nepasikeis, jei perfrazuosiu – laisva valia tai tokia elgsena („tiesiog kažką darai“), kurios pasirinkimo neįtakoja („niekas neverčia“) jokios išorinės ir/ar vidinės priežastys.
Tai kad neteisingai manai. Čia jau visai kita mintis, labai mažai bendro su mano apibūdinimu. Ir tą jau esu sakęs, net gi minėjęs, kad toks apibrėžimas mano nuomone yra labai kvailas, ką pats pacitavai.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 1936
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-02-24 17:10

Vilius wrote:
2020-02-19 20:31
žmonių pajėgtų tai padaryti tik labai ekstremalioje situacijoje. Ir būtent tai jiems ir trukdo - stiprus savisaugos instinktas.
Nekeičia fakto, kad sprendimas priimtas laisva valia. Bet jei yra reikalas, galime tokį sprendimą vadinti instinktų stipriai įtakotu sprendimu. Jei pagelbės tiksliau išsireikšti.

Akivaizdu tik tai, kad jie mano, kad turi tokią laisvę. Nes jos pademonstruoti praktikoje gi negali.
Aišku, kad gali. Tu matyt jau būsi tiek nusifilosofavęs į lankas, kad net nebeskiri sąvokų „gali“ ir „privalo“, arba „gali daryti“ ir „daro“. Žodžio gali reikšmė nereikalauja, kad būtinai padarytų, ką gali. Čia jau visiškai kliedesiais filosofija užsiimi.

Beje, kaip jau turbūt supratai, man mieliausias buvo trečias - "laisvės iliuzija", nes šitas apibrėžimas vienintelis nėra nei trivialus/arbitrariškas (kaip pirmas ir ketvirtas), nei reikalauja fantastinių prielaidų, kaip antras.
Laisvės iliuzija yra šūdas o ne apibrėžimas, nes suponuoja, kad egzistuoja ar gali egzistuoti ir ne iliuzinė laisvė ir tuomet reikėtų pademonstruoti skirtumus ir paaiškinti, kokia ta ne iliuzinė, ko tu taip ir nepadarei. Nes tavo ne iliuzinė laisvė, sprendžiant iš tavo šnekų, yra random sprendimai, o tai yra kvailystė ką ir pats supranti.
.. tik vienintelė problemėle, kad jie negali tos savo galios pademonstruoti.. Kaip patogu :)
O aš sakau, kad gali.
Tegul bus pažymėta, kad šita mikroagresija pasiekė savo tikslą - mikroskopiškai įskaudino mano jausmus.
boohoo?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4737
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-02-25 09:00

majolis wrote:
2020-02-24 16:07
Lionginas wrote:
2020-02-19 07:30
Kodėl "mano" laisva valia kvepia true random?
Pabandysiu paaiškinti prie ko čia true random – teks „kabinėtis prie žodžių“ ir deja lįsti į filosofijos brūzgynus. Tik pradžiai esminis dalykas – mūsų mąstymas yra priežastingas, ir be mentalinio determinizmo nu niekaip neišsisuksi. Tau laisva valia yra „tiesiog kai kažką darai nieko neverčiamas“. Manau, kad mintis nepasikeis, jei perfrazuosiu – laisva valia tai tokia elgsena („tiesiog kažką darai“), kurios pasirinkimo neįtakoja („niekas neverčia“) jokios išorinės ir/ar vidinės priežastys. Va taip ar labai panašiai laisva valia yra „interpretuojama“ Libeto ir kt. vadinamuose „eksperimentuose“ - laisva valia yra nedeterminuoti pasirinkimai-veiksmai, t.y., neturintis priežasties pasirinkimas yra true random. Va todėl ir "kvapelis". Ar gali pateikti nors vieną pavyzdį to, ką darai niekieno neverčiamas? Asmeniškai nieko geresnio, kaip „pasirinkimą“ nueti tur, nežinia kur, ir atnešti tą, nežinia ką, nesugalvojau. Kitaip tariant, visi mūsų pasirinkimai ir veiksmai, taip pat ir laisva valia, yra vienaip ar kitaip determinuoti "vidinių" - mentalinių/sąmonės - veiksnių, o true random šia prasme tėra kvailas išmislas – praktiškai pažodžiui atkartoju Seianaus pastabą Viliui.
Kaip jau sakiau, aš esu hard deterministas, o kas liečia "nieko neverčiamas", tai tikrai neturiu omeny elektronų ar dar kažko. Taip, viskas determinuota, bet elektronai neverčia manęs elgtis vienaip ar kitaip, lygiai ta pačia prasme, kaip Lenono dainų autorius yra Lenonas, o ne elektronai, determinavę tų dainų atsiradimą.
majolis
pradedantis
Posts: 348
Joined: 2016-03-20 20:24

2020-02-27 17:23

Lionginas wrote:
2020-02-25 09:00
Kaip jau sakiau, aš esu hard deterministas, o kas liečia "nieko neverčiamas", tai tikrai neturiu omeny elektronų ar dar kažko. Taip, viskas determinuota, bet elektronai neverčia manęs elgtis vienaip ar kitaip, lygiai ta pačia prasme, kaip Lenono dainų autorius yra Lenonas, o ne elektronai, determinavę tų dainų atsiradimą.
Na dadar tikrai viskas aišku :) , o aš pacitavau iš paskutinio posto, užmiršęs ką esi jau anksčiau sakęs -

Na, aš esu hard deterministas ir "intuityviosios laisvos valios supratimo turėtojas", man šitie dalykai niekaip nesipjauna. Nes tai tiesiog visiškai skirtingos sritys.

Ir gavosi panašiai, kaip ir begalė nesusikalbėjimų, kurie yra neišvengiami ir parodo tik bevaisį atsakymo į klausimą „kas yra laisva valia“ ieškojimą > 2 000 m., kuomet klausimas pateko į fijosofų akiratį. Tavo pozicija šiuo klausimu yra aiški ir korektiška. To apie save pasakyti jau negaliu – „pažinimo procese“ :) palengva evoliucionuoju į "supersunkiasvorį" deterministą – laisva valia yra neišvengiamai įtakojama "mentalinio pasirinkimo", kuris gali būti tik determinuotas. Kodėl? - trumpai. Savaime aišku, kad ničnieko nežinau apie „giliausius“ mąstymo mechanizmus/procesus, bet jo „rezultatas“ ( žr. „Skeptikų forumas“) bent man akivaizdžiai yra priežastinio mąstymo pasekmė. O priežastingumo principas yra mąstymo šerdis todėl, nes (kartojuosi) evoliucinė tikrovė yra determinuota, ir „kitoks“ mąstymas tiesiog „neturėjo sąlygų“ rastis.
Nesusikabėjome ir su Seianu. :)
Seianus wrote:
2020-02-24 17:04
Tai kad neteisingai manai. Čia jau visai kita mintis, labai mažai bendro su mano apibūdinimu. Ir tą jau esu sakęs, net gi minėjęs, kad toks apibrėžimas mano nuomone yra labai kvailas, ką pats pacitavai.
Nesupratau – aš bandžiau „prisikabinti“ ne prie tavo, o prie Liongino apibūdinimo (nors gal ir pats kažkada buvai panašiai išsireiškęs, o aš pražiopsojau), kaip pasirodė dabar - nelabai sėkmingai, bet tai buvo skirta konkrečiai Lionginui -
majolis wrote:
2020-02-24 16:07
Tau laisva valia yra „tiesiog kai kažką darai nieko neverčiamas“. Manau, kad mintis nepasikeis, jei perfrazuosiu – laisva valia tai tokia elgsena („tiesiog kažką darai“), kurios pasirinkimo neįtakoja („niekas neverčia“) jokios išorinės ir/ar vidinės priežastys.
Taigi tavo reakcija mane labai nustebino, nes pats buvai paminėtas visai kitur – pasirėmiau kaip forumo autoritetu :) :
majolis wrote:
2020-02-24 16:07
Kitaip tariant, visi mūsų pasirinkimai ir veiksmai, taip pat ir laisva valia, yra vienaip ar kitaip determinuoti "vidinių" - mentalinių/sąmonės - veiksnių, o true random šia prasme tėra kvailas išmislas – praktiškai pažodžiui atkartoju Seianaus pastabą Viliui.
Va taip ir gavosi – spėčiau, kad čia jau pats „ant greičio“ neįsigilinai, nors ir išlieka tikimybė, kad aš iš tikro bukis. :(
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3242
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-10-31 22:57

Gan neblogas trumpametražis 15 minučių filmas:
A Sci-Fi Short Film : "Mouse X" - by Justin Tagg

Edit (2020-12-05): pakeičiau ankstesnę nuorodą į kitą šaltinį, nes ankstesnis youtubinis video buvo kažkodėl pašalintas
Psichiatras_
naujokas
Posts: 15
Joined: 2021-01-19 22:42

2021-01-20 03:12

Laisvoji valia egzistuoja...
1) renkames, nes neturime jokio objektyvaus santykio(objektyvi realybe, kurioje absoliuciai viskas turi savo irodyma)
2) musu paciu sprendimai nepriklauso, nuo musu, ne del to, jog kazkas prilausytu(tai yra, jog ne mes sukurem ta realybe, o Dievas)
Kadangi ir 1) ir 2) turetu isvesti, jog objektyvioje realybes egzistuoja mums sukurtos salygos, del musu paciu objektyvumo;)))))))))).
Gi neimsite teigti, jog niekas neegzistuoja?
Ar musu realybeje kazkas butu, jeigu nebutu objektyvaus santykio?
Ir ar....
a) Jus turite kazka pries sita argumenta, kuris sako, jog objektyvi realybe yra tas Sviesos srautas, kuris virs musu?
b) nieko nepateikdami turetumete isigilinti kas yra saknys;)
Niekas is nieko neatsirado?. Tai okei, kiek galima pazinti ir suvokti, jeigu a) neturi rysio musu paciu obejktyvumas. b) nieko nera...c) neisivaizduojam, ir d) absoliuciai nieko....
Nepasakiau nesamones?.
;)))))))))).
Post Reply