Laisva valia

Ramesnės ir draugiškesnės diskusijos be politikos. Mažiau apie politines pažiūras, vertybes ar pan. bei labiau kurstomos smalsumo sau įdomia tema.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4157
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-07-16 19:05

Pasirodo yra toks smegenu sutrikimas, kai fiziskai aklas zmogus yra isitikines, kad mato:
https://en.wikipedia.org/wiki/Anton%E2% ... i_syndrome
Cia gera iliustracija to fakto, kad mes patiriame ne tikra, o virtualia realybe.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-10-11 19:56

Ate ate šitai temai. Bye bye. Off you go. Metas archyvan.

Edit: dammit, parašiau tai dabar ne ji, o kita eis archyvan. Neapgalvojau.

@Fizikanai: bet ten rašo, kad buvo vos 28 publikuoti atvejai. Nenustebčiau, jei visas sindromas išgalvotas.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2290
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2019-12-19 09:04

Pradžiai viena Viliaus citata dėl intrigos:
Vilius wrote:
2017-03-07 15:00
Laisva valia yra iliuzija, susidaranti dėl sąmonės nesugebėjimo suvokti, kad ji yra tik smegenų veiklos padarinys, o ne nepriklausomas agentas gebantis valdyti smegenyse ir kūne vykstančius procesus.
O dabar vienas mane labai sudominęs eksperimentas, kažkuo panašus į garsųjį Libeto eksperimentą. Įdomumas 9 balai iš 10. Kokios būtų mintys/komentarai Viliaus citatos kontekste? :)
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5235
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-12-19 11:22

Svetimas wrote:
2019-12-19 09:04
O dabar vienas mane labai sudominęs eksperimentas, kažkuo panašus į garsųjį Libeto eksperimentą. Įdomumas 9 balai iš 10. Kokios būtų mintys/komentarai Viliaus citatos kontekste? :)
Čia vienas iš Sam Harris labai mėgiamų eksperimentų, plačiai apdainuotų jo knygoje "Free Will".

Ir tai tikrai yra vienas iš neblogų argumentų prieš laisvą valią (ar bent jau prieš buitinį jos supratimą) - kaip tavo sąmonė gali būti "laisva" priimti sprendimus, jei ji sužino apie jau priimtus sprendimus pamatuojamai vėliau, nei jie iš tiesų yra priimami smegenyse?
Augustas
senbuvis
Posts: 2115
Joined: 2012-05-03 18:44

2019-12-19 14:18

Vilius wrote:
2019-12-19 11:22
Svetimas wrote:
2019-12-19 09:04
O dabar vienas mane labai sudominęs eksperimentas, kažkuo panašus į garsųjį Libeto eksperimentą. Įdomumas 9 balai iš 10. Kokios būtų mintys/komentarai Viliaus citatos kontekste? :)
Čia vienas iš Sam Harris labai mėgiamų eksperimentų, plačiai apdainuotų jo knygoje "Free Will".

Ir tai tikrai yra vienas iš neblogų argumentų prieš laisvą valią (ar bent jau prieš buitinį jos supratimą) - kaip tavo sąmonė gali būti "laisva" priimti sprendimus, jei ji sužino apie jau priimtus sprendimus pamatuojamai vėliau, nei jie iš tiesų yra priimami smegenyse?
Čia, mano manymu, yra pernelyg supaprastintas laisvos valios supratimas. Iš tiesų sprendimai priimami keliomis sekundės dalimis anksčiau, negu jie pasiekia sąmonę. Čia seniai žinomas faktas. Bet kas iš to? Aš prisipažinsiu, kad nesuprantu, ką keičia tai, jog sprendimai priimami anksčiau, nei jie pasiekia sąmonę. Kaip laisva valia pasidaro nebe tokia laisva, jei sprendimai kažką daryti ar nedaryti priimami anksčiau, nei jie pasiekia sąmonę? :roll: Žmogus nebegali pakeisti tų sprendimų ar dar kažkaip kitaip pasireiškia laisvos valios nebuvimas?
User avatar
Seianus
skeptikas
Posts: 831
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-12-19 15:25

Vilius wrote: kaip tavo sąmonė gali būti "laisva" priimti sprendimus, jei ji sužino apie jau priimtus sprendimus pamatuojamai vėliau, nei jie iš tiesų yra priimami smegenyse?
Buitinis laisvos valios suvokimas sprendimų priėmimo ir smegenų veikimo mechanizmų domėn neima visai. Todėl čia anei joks ne argumentas.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5235
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-12-19 15:29

Augustas wrote:
2019-12-19 14:18
Aš prisipažinsiu, kad nesuprantu, ką keičia tai, jog sprendimai priimami anksčiau, nei jie pasiekia sąmonę.
Įsivaizduok, kad eini per nežinomą mišką. Po kurio laiko prieni takelio išsišakojimą. Abi šakos veda daugmaž į tą pusę kur tau reikia, ir yra vienodai gerai pramintos, ir t.t. Žodžiu tau nėra didelio skirtumo, kurį kelią pasirinkti. Nu tai tu pastovi prie tos kryžkelės, truputį pagalvoji, ir nueini dešinėn. Tai tavo sąmonei atrodys, kad ji galėjo laisvai nuspręsti eiti kairesniu keliu, bet pasirinko dešinį. Tačiau, pasak to eksperimento, smegenys buvo nusprendusios eiti dešinėn dar porą sekundžių iki tol, kai sąmonė apie tą sprendimą sužinojo. Tai kur čia blyn ta laisvė?

Aišku, čia vis dar yra "laisvė" - ta prasme, kad smegenys nebuvo verčiamos rinktis to kelio jokios išorinės jėgos.. Bet čia irgi tokia abejotina laisvė - tiesiog vykdyti algoritmą, kurį smegenys yra užprogramuotos vykdyti.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5235
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-12-19 15:33

Seianus wrote:
2019-12-19 15:25
Buitinis laisvos valios suvokimas sprendimų priėmimo ir smegenų veikimo mechanizmų domėn neima visai. Todėl čia anei joks ne argumentas.
Tai gal dėl visa ko suformuluok, kokį buitinį laisvos valios apibrėžimą turi galvoje.. Nes gal mes kalbame apie skirtingus dalykus. Aš turiu omeny tą "laisvės jausmą", kurį sąmonė patiria, kai jai atrodo, kad priima sprendimus.
User avatar
Seianus
skeptikas
Posts: 831
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-12-19 15:44

Vilius wrote:
2019-12-19 15:33
Seianus wrote:
2019-12-19 15:25
Buitinis laisvos valios suvokimas sprendimų priėmimo ir smegenų veikimo mechanizmų domėn neima visai. Todėl čia anei joks ne argumentas.
Tai gal dėl visa ko suformuluok, kokį buitinį laisvos valios apibrėžimą turi galvoje.. Nes gal mes kalbame apie skirtingus dalykus. Aš turiu omeny tą "laisvės jausmą", kurį sąmonė patiria, kai jai atrodo, kad priima sprendimus.
Nežinau kas ten atrodo Harrio sąmonei, bet aš žinau, kad priimu sprendimus. Už sprendimų priėmimą atsakingas mano organas vadinasi smegenys. (Valio). Laikau, kad sprendimą priėmiau laisva valia, jei manęs to sprendimo priimti niekas stipriai nevertė, nebuvau kokioj nors stipriai pasikeitusioj būklėj kuomet smegenys neveikia, ir buvo keli galimi realistiški variantai iš kurių galėjau rinktis. Įstatymuose ko gero suformuluota aiškiau ir palikta mažiau vietos priekabėms, bet bendra idėja tokia.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3406
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-12-19 16:32

Svetimas wrote:
2019-12-19 09:04
O dabar vienas mane labai sudominęs eksperimentas, kažkuo panašus į garsųjį Libeto eksperimentą. Įdomumas 9 balai iš 10. Kokios būtų mintys/komentarai Viliaus citatos kontekste? :)
Nelabai supratau eksperimento esmę. Neva signalas pasigirsta prieš tai, kai žmogus priima sprendimą paspausti mygtuką, todėl daroma prielaida, kad sprendimas buvo priimtas pasąmoningai. Tačiau iš filmuotos mediagos man panašu, kad signalas pasigirsta, kai žmogus pradeda tiesti pirštus prie mygtuko, tiesiog nespėja paspausti, nes tam reikia kelių sekundžių dalių. Įtariu, jei pirštą laikytų ant mygtuko, dar neaišku, kas būtų greitesnis - kompiuteris, kol nuskaitytų ir intepretuotų smegenų signalus, ar stuburo/rankos nervai, kad perduotų signalą į pirštą.

Kitaip sakant, jei eksperimentatoriai laiko, kad sąmoningai žmogus priima sprendimą tada, ka fiziškai paspaudžia mygtuką, tai čia nevalidus eksperimentas.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2290
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2019-12-19 22:25

Lionginas wrote:
2019-12-19 16:32
Nelabai supratau eksperimento esmę. Neva signalas pasigirsta prieš tai, kai žmogus priima sprendimą paspausti mygtuką, todėl daroma prielaida, kad sprendimas buvo priimtas pasąmoningai. Tačiau iš filmuotos mediagos man panašu, kad signalas pasigirsta, kai žmogus pradeda tiesti pirštus prie mygtuko, tiesiog nespėja paspausti, nes tam reikia kelių sekundžių dalių. Įtariu, jei pirštą laikytų ant mygtuko, dar neaišku, kas būtų greitesnis - kompiuteris, kol nuskaitytų ir intepretuotų smegenų signalus, ar stuburo/rankos nervai, kad perduotų signalą į pirštą.

Kitaip sakant, jei eksperimentatoriai laiko, kad sąmoningai žmogus priima sprendimą tada, ka fiziškai paspaudžia mygtuką, tai čia nevalidus eksperimentas.
Dėl "eksperimentatoriai laiko, kad sąmoningai žmogus priima sprendimą tada, kai fiziškai paspaudžia mygtuką". Kodėl tau taip pasirodė?
Viena pirmųjų mano abejonių dėl eksperimento irgi buvo kažkiek panaši, kad sprendimas dėl mygtuko paspaudimo ir to sprendimo realizacijos motorika kažkiek smarkiau lagina.
Bet būtų keista, kad tokį gan pigų triuką būtų bandoma prastumti kaip gan priešingą reiškinio interpretaciją.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3406
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-12-19 22:59

Svetimas wrote:
2019-12-19 22:25
Dėl "eksperimentatoriai laiko, kad sąmoningai žmogus priima sprendimą tada, kai fiziškai paspaudžia mygtuką". Kodėl tau taip pasirodė?
Nes nematau, kaip eksperimentu jie pademonstruoja, kad jų mašina uždega lemputes prieš žmogui sąmoningai suvokiant savo sprendimą, o ne vėliau ar tuo pačiu metu. Turėtų būti kažkaip indikuojami trys įvykiai: pasąmoningas sprendimas, sprendimo įsisamoninimas, ir sprendimo įgyvendinimas. Bet matau indikuojamus tik du - kažkurį iš pirmų dviejų ir trečią.
Viena pirmųjų mano abejonių dėl eksperimento irgi buvo kažkiek panaši, kad sprendimas dėl mygtuko paspaudimo ir to sprendimo realizacijos motorika kažkiek smarkiau lagina.
Bet būtu keista, kad tokį gan pigų triuką būtų bandoma prastumti kaip gan priešingą reiškinio interpretaciją.
Tai gal kažkas buvo nepasakyta, kad nesukti galvos žiūrovams.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2290
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2019-12-20 17:47

Vilius wrote:
2019-12-19 15:33
Seianus wrote:
2019-12-19 15:25
Buitinis laisvos valios suvokimas sprendimų priėmimo ir smegenų veikimo mechanizmų domėn neima visai. Todėl čia anei joks ne argumentas.
Tai gal dėl visa ko suformuluok, kokį buitinį laisvos valios apibrėžimą turi galvoje.. Nes gal mes kalbame apie skirtingus dalykus. Aš turiu omeny tą "laisvės jausmą", kurį sąmonė patiria, kai jai atrodo, kad priima sprendimus.
Dėl tos sąmonė nėra "nepriklausomas agentas gebantis valdyti smegenyse ir kūne vykstančius procesus" dalies tavo, Viliau, apibrėžime.

Jeigu remtis Michael Graziano "Attention schema theory" (tiksliau hipoteze, nes kažkaip gan laisvokai tų mokslo sričių žmonės naudoja "teorija" epitetą), kaip aš ją supratau, tai smegenų kuriamas dėmesio modelis (kurį Michael Graziano tampriai sieja su awareness, sąmone ir pan.) ir jame esančios subjekto smegenyse vykstančių procesų-"ledkalnių" "viršūnės" įtakoja (nors ir automatiškai) kitus smegenyse ir kūne vykstančius procesus. Ne šiaip sau smegenys iš neturėjimo ką veikti tą dėmesio modelį kuria, kaip ir ne šiaip sau smegenys, kuria "body schemą". Gaunasi, kad "attention" modelis atlieka tam tikro kontroliuotojo vaidmenį, bet ne tiesiogiai, o sudėtingai per aplinkui per sudėtingas procesų grandines, kaip savotiškas daugiauodegis procesų uroboras.

Šiame kontekste laisvos valios problema tampa daugiau terminų klausimu. Kažkuo gan tolimai panašiu į Barzdaskučio paradoksą. Tik čia vietoj to, ar barzdaskutys skutasi pats, ar jį kažkas nuskuta, pakeistų klausimas, ar sąmonė kažką savarankiškai valdo, ar ją kažkas valdo. Bet dėl to, kad sąmonė panaši į daugiauodegį procesų uroborą, noras šitam klausimui duoti binarinį atsakymą yra nelabai prasmingas.
Nors pramogos dėlei galbūt galima pasiūlyti kokį naują naujoviškesnį "laisvos valios" apibrėžimą, dėl kurio nesiginčytų nei "hard deterministai", nei "soft deterministai", pritartų teisininkai ir intuityviojo, buitinio "laisvos valios" supratimo turėtojai.
User avatar
Seianus
skeptikas
Posts: 831
Joined: 2018-11-16 23:57

2019-12-21 01:03

Šiaip jau tos nepriklausomai nuo kūno egzistuojančios ir kūną iš aukščiau valdančios sąmonės idėja man skamba panašiai, kaip sielos idėja. Nors kiek apsišvietęs žmogus tokiom nesąmonėm netiki, tai nėra reikalo ir paneiginėti. Sąmonė kažkiek priima sprendimus ir valdo kūną, bet įvairūs kūno procesai, cheminės medžiagos ir šiaip kas vyksta su kūnu taip pat įtakoja sąmonę ir jos priimamus sprendimus. Tuo nesunku įsitikinti eksperimentu su žnyplėmis, replėmis, įkaitintais strypais ir testiniais subjektais.

Deterministai kritikuojantys laisvos valios idėją tai kaip kretinistai kritikuojantys evoliucijos teoriją.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4157
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-12-21 09:36

Seianus wrote:
2019-12-21 01:03
Šiaip jau tos nepriklausomai nuo kūno egzistuojančios ir kūną iš aukščiau valdančios sąmonės idėja man skamba panašiai, kaip sielos idėja. Nors kiek apsišvietęs žmogus tokiom nesąmonėm netiki, tai nėra reikalo ir paneiginėti.
Butent jei apsisvietes "Nors kiek". Jei apsisvieses labiau, tai zino samones/kuno problema, kuri yra neisspresta tukstantmecius ir jam sitie klausimai nei is tolo neatrodo aiskus.
Seianus wrote:
2019-12-21 01:03
Sąmonė kažkiek priima sprendimus ir valdo kūną, bet įvairūs kūno procesai, cheminės medžiagos ir šiaip kas vyksta su kūnu taip pat įtakoja sąmonę ir jos priimamus sprendimus. Tuo nesunku įsitikinti eksperimentu su žnyplėmis, replėmis, įkaitintais strypais ir testiniais subjektais.
Tai kam tada ta samone? Gal jos net nera, yra tik chemines medziagos ir procesai? Kaip manai?
Seianus wrote:
2019-12-21 01:03
Deterministai kritikuojantys laisvos valios idėją tai kaip kretinistai kritikuojantys evoliucijos teoriją.
Arba kaip leftistai kritikuojantys dauginimosi ideja.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2290
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2019-12-23 12:23

Svetimas wrote:
2019-12-20 17:47
Vilius wrote:
2019-12-19 15:33
Tai gal dėl visa ko suformuluok, kokį buitinį laisvos valios apibrėžimą turi galvoje.. Nes gal mes kalbame apie skirtingus dalykus. Aš turiu omeny tą "laisvės jausmą", kurį sąmonė patiria, kai jai atrodo, kad priima sprendimus.
[...]
Nors pramogos dėlei galbūt galima pasiūlyti kokį naują naujoviškesnį "laisvos valios" apibrėžimą, dėl kurio nesiginčytų nei "hard deterministai", nei "soft deterministai", pritartų teisininkai ir intuityviojo, buitinio "laisvos valios" supratimo turėtojai.
Kol Seianus žaidžia su fizikanu, pagalvojau, kad pabandysiu už jį suformuluoti bent jau kažkokį "laisvos valios" apibrėžimo eskizą:

Laisva valia - tam tikra laisvė ir tam tikra kompetencija generuoti tam tikrus sąmonėje rimčiau pasvertus ir įvertintus sprendimus ar output'ą.

Pakeitus miglotus "tam tikra", "tam tikrus" išsireiškimus tame eskize kažkuo konkretesniu galbūt net gautųsi visai padorus apibrėžimas dalyko, dėl kurio egzistencijos greičiausiai nesiginčytų nei "hard determinizmo" (pvz. Sam Harris), nei "soft determinizmo" (pvz. Daniel Dennet) pasaulėžiūras turintys žmonės, nei teisininkai, nei buitinės "laisvos valios" pasaulėžiūros supratimo turėtojai.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4157
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-12-23 12:52

Svetimas wrote:
2019-12-23 12:23
Laisva valia - tam tikra laisvė ir tam tikra kompetencija generuoti tam tikrus sąmonėje rimčiau pasvertus ir įvertintus sprendimus ar output'ą.
Compilation error: Apibrezime panaudotas zodis, kuri jis apibrezia.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2290
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2019-12-23 12:55

fizikanas wrote:
2019-12-23 12:52
Compilation error: Apibrezime panaudotas zodis, kuri jis apibrezia.
Tai pasiūlyk geresnę alternatyvą. :) Ten tik apibrėžimo eskizas.
Post Reply