Laisva valia

Ramesnės ir draugiškesnės diskusijos be politikos. Mažiau apie politines pažiūras, vertybes ar pan. bei labiau kurstomos smalsumo sau įdomia tema.
Augustas
senbuvis
Posts: 2197
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-01-23 17:17

Vilius wrote:
2020-01-23 15:24
Augustas wrote:
2020-01-23 15:04
Taigi Tu teigi, kad pasirinkimas tarp tų alternatyvų nėra laisvas. Bet gal paaiškink plačiau savo poziciją, kodėl manai, kad pasirinkimas nėra tikrai laisvas?
Nes nėra iš kur tai laisvei atsirasti. Kad ir kas vyksta tavo smegenyse, tie procesai yra tik mažytis poaibis kitų procesų, kurie vyksta mūsų visatoje. Jei teigi, kad ten yra vietos kažkokiai laisvei - tai kaip paneigsi, kad grybas turi laisvę pasirinkti, kur jam augti, arba kometa - kokia trajektorija jai skristi. Visi tie dalykai yra tiesiog tai, ką mūsų visata daro - dalinai deterministiškai, ir dalinai randomiškai, bet tikrai ne laisvai.. Ir iš tiesų mūsų sąmonė yra išskirtinė tik tuo, kad ji turi tą įdomią "galėjau pasirinkti kitaip" iliuziją. Bet iš tiesų tai tiek eksperimentai, tiek elementari introspekcija rodo, kad ta iliuzija neturi jokio pagrindo realybėje. Iš tiesų sąmonė net negali pasirinkti, kokias mintis jai galvoti - ką jau ten kalbėti apie sprendimus.
Tai ir Tu neturėjai galimybės pasirinkti, kada ir kur Tau gimti ir augti. Čia nėra jokia paslaptis. Tai pirma. O antra, Tu sakai "dalinai deterministiškai", kas (t.y., tas dalinis determinizmas) ir yra laisvos valios pasireiškimas. Valio. Mano teiginys apie realios laisvos valios realų egzistavimą įrodytas.
Augustas wrote:
2020-01-23 15:04
O kam man laiko mašina reikalinga, jei aš turiu atmintį ir prisimenu visas tas aplinkybes, dėl kurių pasirinkau A, o ne B? :roll:
O kaip tu be laiko mašinos įrodysi, kad iš tiesų galėjai pasirinkti B? Gal tau tik atrodo, kad galėjai?

Šiaip net ir su laiko mašina įrodytum tik tiek, kad grįžęs laiku galėjai iš naujo pasirinkti kitą sprendimą - o ne, kad turėjai tokią laisvę rinkdamasis pirmą kartą. Tai atleisk, kad suteikiau tuščią viltį - iš tiesų tas teiginys yra nefalsikabilus iš principo - su laiko mašina, ar be jos.
Atkreipk dėmesį, kad tuo momentu aš rinkausi, o ne aklai priėmiau sprendimą, pvz., mesdamas burtus. Ir netgi Tu tai pripažįsti, kad aš rinkausi. Todėl man šiuo atveju nieko daugiau įrodinėti nereikia.
O gal Tu pamėgink įrodyti, kad iš tikrųjų Tu nemąstai kritiškai, nes neturi laisvo pasirinkimo mąstyti kritiškai? :ax:
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5302
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-01-23 19:09

Augustas wrote:
2020-01-23 17:17
Tu sakai "dalinai deterministiškai", kas (t.y., tas dalinis determinizmas) ir yra laisvos valios pasireiškimas. Valio. Mano teiginys apie realios laisvos valios realų egzistavimą įrodytas.
Oi, kaip įžūliai nukirpai nepatogią vietą: "dalinai deterministiškai, ir dalinai randomiškai". Taip išeina, kad tavo "laisvė" atsiranda iš to, kad kai kurie procesai vykstantys tavo smegenyse yra atsitiktiniai? Tai kaip tada su ruletės rutuliu, moneta, ar juo labiau atomo skilimu - pagal tave, šie atsitiktiniai procesai turėtų turėti žymiai daugiau laisvės nei sąmonė, nes jie yra gerokai labiau atsitiktiniai.
Būtent apie tokius nesusikalbėjimus pirmai ir rašiau, kai sakiau, kad man nepatinka žodis "determinizmas".
Augustas wrote:
2020-01-23 17:17
Atkreipk dėmesį, kad tuo momentu aš rinkausi, o ne aklai priėmiau sprendimą, pvz., mesdamas burtus.
Tu "rinkaisi" tik ta prasme, kad tavo sprendimas nebuvo įtakotas išorinių priežasčių (aš pirmai siūliau čia naudoti "autonomiško sprendimo" sąvoką, kad būtų aiškiau). Bet tu turbūt kalbi apie didesnę laisvę rinktis, nei vien autonomija nuo išorinės įtakos - papildomai tu dar teigi, kad tas "galėjau pasirinkti kitaip" jausmas, kurį patiri priimdamas sprendimą, iš tiesų atspindi realią situaciją. Tačiau iš tiesų tas jausmas yra tik kvaila iliuzija. Kaip rodo eksperimentai, tie sprendimai jau būna iš anksto priimti kažkur giliai smegenyse dar iki tol, kai patenka į sąmonės lauką. Ir plius, kaip jau kalbėjom, tos iliuzijos šiaip ar taip neįmanoma nei falsifikuoti, nei patikrinti empiriškai - todėl ji papuola į panašią filosofinę kategoriją, kaip ir garsusis klausimas apie angelus ant adatos smaigalio - kokį atsakymą sufantazuosi, toks ir tiks.
Augustas wrote:
2020-01-23 17:17
O gal Tu pamėgink įrodyti, kad iš tikrųjų Tu nemąstai kritiškai, nes neturi laisvo pasirinkimo mąstyti kritiškai? :ax:
Aš mąstau taip, kaip mano smegenims gaunasi tai daryti. Tuo tarpu mano sąmonė yra tokia pati čia dėstomų minčių liudininkė, kaip ir tu - nes ji gi ne tik nesugalvoja tų minčių, bet ji net iš anksto nežino kokios jos bus. Tai apie kokią laisvę mąstyti kritiškai (ar ne) gali būt kalba?
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2349
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-01-23 22:22

Lionginas wrote:
2020-01-23 14:43
Svetimas wrote:
2020-01-18 17:44
Aš tam anksčiau ir bandžiau pateikti kokį nors naujovišką "laisvos valios" apibrėžimo variantą, kad dėl jo sutartų ir kažkokią bendrą kalbą bei požiūrio tašką surastų tiek hard deterministai (Vilius?), tiek intuityvaus buitinio laisvos valios supratimo šalininkai. Hard deterministai savo poziciją grindžia tuo, kad žmogaus psichikoje vykstantys dalykai taip pat paklūsta tam tikriems priežastingumo dėsniams. Bet iš to dar neseka įrodymas, kad priežastingumas ir intuityvus buitinis "laisvos valios" supratimas yra visiškai nesuderinami jokiu aspektu.
"Laisva valia" yra eilinis pavyzdys, kur filosofija savaime suprantamus dalykus padarė bereikalingai painiais.[...]
Su žmogaus mąstymu ir sąmone susiję dalykai nėra savaime suprantami. "Laiva valia" gali būti įdomus kontekstas kaip prie tų dalykų prieiti. Jeigu yra kažkoks paradoksas ir skirtingas dalykų matymas, dėl kurio nesutaria daug žmonių, įdomu tą skirtingą matymą pabandyti išparsinti. Be to, jei yra įtarimas, kad filosofai kažkada kažkur pripainiojo, tai niekas nedraudžia keliems IT'išnikams laisvalaikiu pramogos dėlei patreniruoti savo smegenis ir pabandyti išpainioti tą pripainiojimą. Vieni pramogos dėlei laisvalaikiu sprendžia kryžiažodžius. Kiti gali sau leisti pasibovyti kitais būdais.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2349
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-01-23 22:41

Vilius wrote:
2020-01-22 12:43
1. Man iš principo nepatinka ta "determinizmo" sąvoka, nes filosofijoje ji dažnai implikuoja, kad visi įvykiai turi būti sukelti ankstesnių įvykių. Kas yra problematiška, nes nepalieka vietos atsitiktinumams, kurie gali būti fundametaliai randomiški pvz. kvantiniame lygyje, ir neturėti absoliučiai jokios ankstesnės priežasties. Bet iš kitos pusės, randomiškumas neįneša ir jokios "laisvės" - nes gi nėra skirtumo, ar elgiesi pagal deterministinius dėsnius, ar pagal atsitiktinumo užgaidas, vis tiek tame nėra nei jokio sprendimo, nei jokios laisvės.
Žinau ir aš tas tavo minėtas problemas ir man irgi nepatinka ta naivioji senovinė filosofinė determinizmo sąvoka. Tačiau niekas netrukdo mums laikyti, kad ten, kur minimas "determinizmas" šioje temoje, tai dažniausiai ir turima galvoje ta gan tipinė (tavo jau kažkur minėta) materialistinė nuostata, kad visi reiškiniai, net ir vykstantys žmonių smegenyse, yra visiškai apspręsti fizikos ir jokia fizikai nepaklūstanti mistika jose nevyksta. Žemiau pabandysiu nušviesti idėją, kad "laisvos valios" problemą galbūt galima išspręsti net ir su tokia nuostata.
Vilius wrote:
2020-01-22 12:43
2. Kaip ir pats pripažįsti, tavo apibrėžimo eskizas yra labai jau skylėtas, kol neužpildei visų tų "tam tikrų" vietų. Bet, net jei ir užpildytum, man vis tiek atrodytų, kad tu labai jau desperatiškai bandai čia įbrukti tą "laisvę". Jei ten kalbėtum pvz. apie "autonomiją", tada aš tikrai neturėčiau problemų, nes kartais tikrai naudinga turėti "autonomiško sprendimo" sąvoką, kai kalbame apie gana uždaras ir sudėtingas sistemas. Tačiau ta autonomija nėra tas pats kaip laisvė - nes kai aš patiriu tą iliuziją, kad "galėjau pasirinkti variantą B", aš turiu omeny, kad aš pats iš tiesų galėjau jį laisvai pasirinkti, o ne tik, kad manęs niekas išoriškai nevertė pasirinkti "A".
OK. Tačiau niekas ir netrukdo pabandyti tas eskizo skyles užpildyti. Pradžioj iš mano pusės bus gan svarbi pastaba dėl "laisvės". Pabandysiu "laisvę" apibrėžti taip gan "inžineriškai" ir pademonstruoti, kad "laisvė" yra gan specifinė reliatyvi ir klaidinanti sąvoka ir kas iš to seka šitoj temoj. Apibrėžkim "laisvę", "laisvumą" įvairiose "sistemose" kaip tam tikrą santykinį "galimybių lauko" dydį/didumą. Keli konkretūs pavyzdžiai ar analogijos iliustracijai dėl aiškumo.

Pirmas bukas pavyzdys iš šachmatų žaidimo. Kai kalbame apie tipinį pėstininką, tai bendrąja prasme jo "galimybių laukas" galimų ėjimų kontekste yra ribotesnis už kokio rikio. Rikis šia "inžinerine" "laisvės" prasme šachmatų žaidime yra labiau "laisvas" objektas, nei pėstininkas. Tačiau galimų ėjimų kontekste rikis yra mažiau "laisvas" už karalienę. Bet kai konkretaus ėjimo metu karalienė yra "užspausta" kitų aplink ją esančių figūrų ir negali per jas judėti, tai ji yra mažiau "laisva", t.y. jos "galimybių laukas" tuo momentu yra mažesnis.

Kitas bukas pavyzdys. Žmogbeždžionių ir žmonių šiais laikais palyginimas. Žmogbeždžionės negali implementinti realybėje nei garvežio, nei laivo, nei lėktuvo, nei ligoninių ar kitų žmonių civilizacijai būdingų dalykų. Jų "galimybių laukas" šia prasme yra labiau ribotas nei žmonių. Jos mažiau "laisvos" šia "galimybių lauko" prasme.

Taip pat dėl tavo "programos nėra laisvos" tam tikra maža pastaba apie evoliucinius procesus. Tikiuosi nesakysi, kad fizikos dėsniai kažkaip prieštarauja evoliucijos teorijai? Kad fizikos dėsniai atima galimybes ar "galimybių lauką" gyvūnams evoliucionuoti? Pavydžiui, aš netgi priešingai sakyčiau, jog tam tikras priežastingumas yra neatsiejamas nuo evoliucinio proceso supratimo ir evoliucinis procesas be jo sunkiai įsivaizduojamas.
O į evoliucinį procesą galima žiūrėti daug plačiau. Richard Dawkins memų idėja, "genetiniai", evoliuciniai algoritmai, AI (tokių kaip AlphaZero apsimokymai) ar pan. Evoliucinį procesą galima smarkiai apibendrinti. Pvz., viename sename forumo poste bandžiau prilyginti žmogaus protinę veiklą super-atrankai.

O dabar, apžvelgus aukščiau paminėtus dalykus, pakalbėkim apie žmonių "nelaisvus" sprendimus, gimstančius jų smegenyse. Tam, kad smegenyse realizuotųsi kažkoks pasirinkimas, nereikalinga jokia mistika ir "laisvė", kurios neva nėra.

Net jei žmones tapatintumėme su fizikos dėsnių veikiamomis biologinėmis mašinomis ("mėsiniais kompiuteriais" anot tavęs), jų smegenyse generuojamas sprendimas (output'as) skiriasi nuo lošimo kauliuko išsiridenimo ant kurios nors sienelės arba kokio dulkių-siurblio-roboto, siurbiančio kieno nors namuose grindis. O skiriasi savo specifiniu potencialiai super-adaptyviu žmogaus aplinkos prasme output'u. O tas super-adaptyvus output'as, sakyčiau, įmanomas tik dėl tam tikro smegenyse konstruojamo realybės modelio, kurio pagalba smegenys leidžia prasukti/prasimuliuoti įvairių galimų variantų, outpu'tų evoliuciją "virtualiai" ir išvesti biologinei mašinai realų super-adaptyvų output'ą šiame fizikos dėsniais nusakomame pasaulyje.

Jei remsimės "attention schema" hipoteze, tai sąmonė (awareness) turi įtaką tam dinaminiam potencialių galimybių "prasukimo", apžvalgos procesui. Taip pat iš neuromokslo yra daugybė įvairių eklektiškų hint'ų, kad smegenyse vykstančių informacinių mainų apjungimui awareness taip pat atlieka tam tikrą ne paskutinį vaidmenį.

Taigi mano tezė šitoj vietoj būtų, kad tas super-adaptyvus output'as ir rodo tam tikrą variantų atrankos buvimą smegenyse (kurie autokoreliuotai per sudėtingas procesų grandines atsispindi/valdosi ir tame, ką mes fiksuojame savo "virtualiame" informacijos modelyje).

Beje, Viliau, tu gal turi patirties ar esi giliau naudojęs, bandęs krapštyti kokią nors iš IT srityje plačiai naudojamų virtualių mašinų?
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2349
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-01-23 22:49

fizikanas wrote:
2020-01-20 11:27
Svetimas wrote:
2020-01-19 17:47
Perfect. O dabar įkvėpk ir klausykis, nes duosiu hint'ą idėjai, kuri galimai keleriopai pranoks Šventųjų knygų išmintį :) (juokauju, žinoma):

Sakykime, kad "MysteriousInput()" "viduriuose" yra koks nors dinamiškai pagal inputą sudaromas "pasirinkimo" variantams generuoti ciklas, collection'as ar dar kas nors, kame galima panaudoti kokią nors gudrią "Imagination()" procedūrą, kurioje galima sumodeliuoti ir "prasukti" būsimo sprendimo scenarijus ir pagal tų sprendimo scenarijų prognozių "DoILikeSolution()" funkciją išvesti rezultatą į output'ą.
Bendra esminė idėja turbūt aiški? Ką apie tai mano vyr. programuotojas ir buvęs vyr. dizaineris? :)
Cia is LessWrong pasisemei?
https://wiki.lesswrong.com/wiki/Free_will
Ne. Iš esmės prie šitos idėjos mane užvedė:
1) Viliaus pavyzdys, savaime aišku;
2) įvairi mano žiūrėta informacija apie "attention schema theory";
3) kai kurie tavo senesni pasisakymai, kurie man priminė apie IT srityje plačiai naudojamas virtualias mašinas (kurias galima pakurti ant realaus hardware ar net ant kitos virtualios mašinos).

Nepamenu, neužfiksavo, neužsiliko man, kad būčiau skaitęs kažką aiškesnio ta tema iš LessWrong resursų.
O iš tos nuorodos, kur pateikei, yra kažkas konkretesnio, kas verta dėmesio? Nes ten (užmečiau labai fragmentiškai akį) yra nemažai skirtingų postų. "How An Algorithm Feels From Inside", pamenu, esu skaitęs, bet mano atmintyje tas postas daugiau užsifiksavo kaip apie klasifikavimo problemas kalbantis.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4195
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-01-23 23:09

Svetimas wrote:
2020-01-23 22:49
Nepamenu, neužfiksavo, neužsiliko man, kad būčiau skaitęs kažką aiškesnio ta tema iš LessWrong resursų.
O iš tos nuorodos, kur pateikei, yra kažkas konkretesnio, kas verta dėmesio? Nes ten (užmečiau labai fragmentiškai akį) yra nemažai skirtingų postų. "How An Algorithm Feels From Inside", pamenu, esu skaitęs, bet mano atmintyje tas postas daugiau užsifiksavo kaip apie klasifikavimo problemas kalbantis.
Nepamenu tikslios vietos, bet cia raso kazka labai panasaus:
"The feeling of freedom comes from the combination of not knowing which decision you'll make, and of having the options labeled as primitively reachable in your planning algorithm."
https://www.lesswrong.com/posts/EsMhFZu ... ate-source
Stormas
skeptikas
Posts: 778
Joined: 2018-07-04 23:51

2020-01-24 03:17

Vilius wrote:
2020-01-19 11:13
Tai tame ir yra problema, kad jokio dramblio kambaryje nėra. Visos diskusijos apie laisvą valią neišvengiamai susiveda arba į tai, kad jos šalininkai trivializuoja "laivos valios" sąvoką iki "išorinio poveikio nebuvimo", arba griebiasi magiškų triukų bandydami pateikti savo smegenų veiklą kaip kažką fundamentaliai skirtingo, nei likusi visata.

Aš tai sakau, kad pats šitas klausimas yra absurdiškai antropocentriškas. Kad ir kas vyksta smegenyse, tie procesai privalo būti kilę iš visatos ir susaistyti jos dėsnių. Kitaip sakant, net nėra jokio "tu" yra tik visata, kuri daro, ką jai reikia daryti. Bet koks bandymas pateikti žmones, kaip kažką išskirtinio likusios visatos kontekste, 21-ame amžiuje turėtų būti tiesiog išjuoktas.
Gal reiktų pabandyt į šitą klausimą žiūrėti paprasčiau ir tiesiog pabandyt jį apibrėžti kaip Svetimas siūlė.

O jeigu laisva valia yra tiesiog nežinojimas predeterminuotų veiksnių įtakojančių mūsų sprendimus, ir tuo sukuriant laisvos valios iliuziją? Ir galimai tą iliuziją visada turėsime, nes visko žinoti tiesiog neįmanoma?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3514
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-01-24 08:10

Svetimas wrote:
2020-01-23 22:22
Su žmogaus mąstymu ir sąmone susiję dalykai nėra savaime suprantami. "Laiva valia" gali būti įdomus kontekstas kaip prie tų dalykų prieiti. Jeigu yra kažkoks paradoksas ir skirtingas dalykų matymas, dėl kurio nesutaria daug žmonių, įdomu tą skirtingą matymą pabandyti išparsinti. Be to, jei yra įtarimas, kad filosofai kažkada kažkur pripainiojo, tai niekas nedraudžia keliems IT'išnikams laisvalaikiu pramogos dėlei patreniruoti savo smegenis ir pabandyti išpainioti tą pripainiojimą.
Tai aš juk kaip tik tą ir darau - išpainioju kas yra pripainiota. Labai geras indikatorius, kad kažkas yra pripainiota, yra kai diskutuotojai pradeda pateikinėti diskutuojamosios sąvokos apibrėžimus. Normaliu atveju tai reikalinga tuomet, kai visi supranta, kad nebesusikalba, tuomet pasitikslina sąvokas ir važiuoja toliau. Bet kai diskusija virsta vien sąvokos apibrėžinėjimu, tai ženklas, kad yra stipriai pripainiota. Jei galvoji, kad toks procesas gali būti produktyvus, tai turiu nuvilti - nuo to laiko, kai Platonas užnuodijo visus savo idėjomis, dar joks klausimas nebuvo išspręstas šitokiu būdu. Todėl šitaip nebus išspręstas nei laisvos valios klausimas, nei klausimas, ar Plutonas yra planeta, nes išradingų laisvos valios ar planetos apibrėžimų gali būti milijardai.

Dabar, ką tu bandai prastumti kaip "kompromisinį" laisvos valios apibrėžimą, yra sena gera kompatibilistų pozicija, žinoma nuo antikos laikų, ir palaikyta daugelio žymių filosofų - nuo Akviniečio iki Hjumo iki Šopenhauerio iki Denneto. Valia čia yra laisva tiek, kiek autonomiškas yra jos savininkas. Perfrazuojant Šopenhauerį - žmogus yra laisvas, kai gali daryti ką yra nusprendęs daryti, bet jis nėra laisvas nuspręsti ką nuspręsti daryti. Kuo daugiau visokių sprendimų gali priimti ir įgyvendinti, tuo laisvesnis esi. Bet negali priimti sprendimo, kurį sprendimą priimsi iš visų galimų. Kas yra gana artima tam "buitiniam" laisvos valios supratimui. Gi visokios ten metafizinės laisvos valios mano nuomone yra nupušimas, vieną kartą laikas visai tai atmesti kaip neproduktyvų filosofinį klystkelį.
Augustas
senbuvis
Posts: 2197
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-01-24 13:29

Oi, kaip įžūliai nukirpai nepatogią vietą: "dalinai deterministiškai, ir dalinai randomiškai". Taip išeina, kad tavo "laisvė" atsiranda iš to, kad kai kurie procesai vykstantys tavo smegenyse yra atsitiktiniai? Tai kaip tada su ruletės rutuliu, moneta, ar juo labiau atomo skilimu - pagal tave, šie atsitiktiniai procesai turėtų turėti žymiai daugiau laisvės nei sąmonė, nes jie yra gerokai labiau atsitiktiniai.
Būtent apie tokius nesusikalbėjimus pirmai ir rašiau, kai sakiau, kad man nepatinka žodis "determinizmas".
Randomiški sprendimai yra lygiai tokie patys determinuoti, kaip ir tie "grynai" deterministiniai sprendimai. Tad nesuprantu, kokio velnio Tu čia juos įkišai.
Atkreipk dėmesį, kad tuo momentu aš rinkausi, o ne aklai priėmiau sprendimą, pvz., mesdamas burtus.
Tu "rinkaisi" tik ta prasme, kad tavo sprendimas nebuvo įtakotas išorinių priežasčių (aš pirmai siūliau čia naudoti "autonomiško sprendimo" sąvoką, kad būtų aiškiau). Bet tu turbūt kalbi apie didesnę laisvę rinktis, nei vien autonomija nuo išorinės įtakos - papildomai tu dar teigi, kad tas "galėjau pasirinkti kitaip" jausmas, kurį patiri priimdamas sprendimą, iš tiesų atspindi realią situaciją. Tačiau iš tiesų tas jausmas yra tik kvaila iliuzija. Kaip rodo eksperimentai, tie sprendimai jau būna iš anksto priimti kažkur giliai smegenyse dar iki tol, kai patenka į sąmonės lauką. Ir plius, kaip jau kalbėjom, tos iliuzijos šiaip ar taip neįmanoma nei falsifikuoti, nei patikrinti empiriškai - todėl ji papuola į panašią filosofinę kategoriją, kaip ir garsusis klausimas apie angelus ant adatos smaigalio - kokį atsakymą sufantazuosi, toks ir tiks.
Atkreipk dėmesį į tai, kokias sąvokas Tu vartoji. Pvz., Tu pavartojai sąvoką "įtaka". Tai šia prasme aš sutinku, kad įtaka (turiu minty būtent įtaką, o ne spaudimą, kuriam neįmanoma pasipriešinti) yra ir išorinė, ir vidinė, ir abi šios įtakos rūšys dalyvauja priimant sprendimus. Tačiau yra ir trečia dedamoji, kuri nors ir negali atmesti nei vidinės, nei išorinės įtakos, bet kartu turi galimybę pritarti įtakai arba nepritarti tai pačiai įtakai. Ir visa esmė yra ta, kad į klausimą "ar galėjau pasielgti kitaip, nei pasielgiau" atsakymas yra "taip, tuo metu, kai rinkausi, galėjau pasielgti kitaip", nes vidinė įtaka ir išorinė įtaka ne visada sutampa, ir tarp jų dažnai būna konfliktas.
Tačiau iš tiesų tas jausmas yra tik kvaila iliuzija. Kaip rodo eksperimentai, tie sprendimai jau būna iš anksto priimti kažkur giliai smegenyse dar iki tol, kai patenka į sąmonės lauką. Ir plius, kaip jau kalbėjom, tos iliuzijos šiaip ar taip neįmanoma nei falsifikuoti, nei patikrinti empiriškai - todėl ji papuola į panašią filosofinę kategoriją, kaip ir garsusis klausimas apie angelus ant adatos smaigalio - kokį atsakymą sufantazuosi, toks ir tiks.
Atskiras klausimas, kas yra ten giliai smegenyse ir kas ten vyksta. O vyksta ten tas, kad į sąmonę patenka ne vienas (aišku, būna, kad patenka tik vienas sprendimo variantas, ir tada toks žmogus sako, kad kitaip pasielgti jau nebegalėjęs, nes kitos išeities nematęs/kitos išeities iš tikrųjų nebuvę), o keli sprendimų variantai, kurie dažnai ir konfliktuoja tarpusavyje. Pvz., pamato mergina kavinukės vitrinoje skanų (bet kaloringą) pyragaitį (išorinė įtaka), ir iš karto jai kyla keli vidiniai impulsai (vidinė įtaka):
1) nusipirkti tą pyragaitį;
2) nepirkti to pyragaičio;
3) nusipirkti tą pyragaitį, bet jo valgymą atidėti;
4) nusipirkti tą pyragaitį vėliau;
...
Ir t.t.
Tai štai, visi šie impulsai yra determinuoti, ir nuo jų niekur nepabėgsi. Jie visada kils, kai mergina pamatys skanų ir kartu kaloringą pyragaitį. Tačiau laisvas pasirinkimas tarp tų skirtingų ir dažnai prieštaringų impulsų yra visai įmanomas, ir įmanomas kaip tik tuo metu, kai jie kyla. Paskui jau nebeįmanomas, nes lieka tik tas vienintelis variantas, kurį iš tų kelių galimų tuo metu ir pasirinkai.
User avatar
Seianus
skeptikas
Posts: 880
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-01-25 06:19

Vilius wrote:
2020-01-23 15:31
Tai čia labiau mano pašnekovams priklauso apibrėžti laisvą valią kaip nuoseklų konceptą, ir pademonstruoti jo veikimą realybeje.
Demonstracija: laisva valia (niekieno neverčiamas ir nespaudžiamas), atrašau į tavo žinutę. Ši mano žinutė yra laisvos valios veikimo demonstracija. Galite ją atsispausdinti, laminuoti, įsirėminti ir pasikabinti filosofijos kabinete. Galite net naudoti kaip laisvos valios etaloną. Voilà! Kelis tūkstantmečius filosofus kankinęs klausimas pagaliau išspręstas. Turėtum jausti didelį palengvėjimą.

O jei sakai, kad laisva valia neegzistuoja arba galimai neegzistuoja, tai jau tau priklauso apibrėžti, kas būtent ten galimai neegzistuoja. Ir jei netyčia vengtum tą daryti, vengimą hipotetiškai būtų galima interpretuoti kaip požymį, kad pats nežinai, ką kalbi :)
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5302
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-01-25 09:47

Seianus wrote:
2020-01-25 06:19
Demonstracija: laisva valia (niekieno neverčiamas ir nespaudžiamas), atrašau į tavo žinutę. Ši mano žinutė yra laisvos valios veikimo demonstracija.
O iš kur mums žinoti, kad tu galėjai neparašyti tos žinutės? Gal jos parašymo sprendimas jau buvo determinuotas nuo pat didžiojo sprogimo? O gal kelios sekundės prieš parašymą, tas sprendimas jau buvo priimtas kažkur giliai tavo smegenyse, o sąmonė apie jį tik sužinojo prieš pat pajudant pirštams? Nes šiais atvejais tu (t.y. tavo sąmonė) buvo tiek pat "laisva" pasirinkti rašyti tą žinutę, kaip ir žaibas - pasirinkti į kurį medį trenkti.
Augustas
senbuvis
Posts: 2197
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-01-25 15:31

Vilius wrote:
2020-01-25 09:47
Seianus wrote:
2020-01-25 06:19
Demonstracija: laisva valia (niekieno neverčiamas ir nespaudžiamas), atrašau į tavo žinutę. Ši mano žinutė yra laisvos valios veikimo demonstracija.
O iš kur mums žinoti, kad tu galėjai neparašyti tos žinutės? Gal jos parašymo sprendimas jau buvo determinuotas nuo pat didžiojo sprogimo? O gal kelios sekundės prieš parašymą, tas sprendimas jau buvo priimtas kažkur giliai tavo smegenyse, o sąmonė apie jį tik sužinojo prieš pat pajudant pirštams? Nes šiais atvejais tu (t.y. tavo sąmonė) buvo tiek pat "laisva" pasirinkti rašyti tą žinutę, kaip ir žaibas - pasirinkti į kurį medį trenkti.
O koks skirtumas, kada sąmonė sužinojo apie tą sprendimą - ar kelios sekundės iki rašymo pradžios, ar prieš pat pajudant pirštams? :roll:
Svarbu, kad sąmonė turi galimybę stabdyti veiksmą dar jam neprasidėjus bei bet kurioje jo fazėje ar jo nestabdyti iki pat jo pabaigos.
User avatar
Seianus
skeptikas
Posts: 880
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-01-29 07:08

Vilius wrote:
2020-01-25 09:47
Seianus wrote:
2020-01-25 06:19
Demonstracija: laisva valia (niekieno neverčiamas ir nespaudžiamas), atrašau į tavo žinutę. Ši mano žinutė yra laisvos valios veikimo demonstracija.
O iš kur mums žinoti, kad tu galėjai neparašyti tos žinutės? Gal jos parašymo sprendimas jau buvo determinuotas nuo pat didžiojo sprogimo? O gal kelios sekundės prieš parašymą, tas sprendimas jau buvo priimtas kažkur giliai tavo smegenyse, o sąmonė apie jį tik sužinojo prieš pat pajudant pirštams? Nes šiais atvejais tu (t.y. tavo sąmonė) buvo tiek pat "laisva" pasirinkti rašyti tą žinutę, kaip ir žaibas - pasirinkti į kurį medį trenkti.
Sorry Viliau, kažkoks dalbajobas geranoriškas žmogus stipriai persistengiantis su svetimų žinučių micromanagementu perkėlė mano atsakymą tau prie blevyzgų, bet nieko tokio, nes papostinsiu vėl:
Vilius wrote:
2020-01-25 09:47
O iš kur mums žinoti, kad tu galėjai neparašyti tos žinutės?
Teks pasitikėti mano žodžiu. Okamo skustuvas irgi palaikytų tokią versiją, nes net jei buvau paimtas įkaitu ir kažkas su pistoletu prie galvos vertė mane rašyti tą žinutę, iki dabar ta situacija jau greičiausiai būtų atsiskleidusi, gal net koks delfis būtų parašęs apie įkaitų dramą. Ir šiaip menkai tikėtina, kad pagrobėjai verstų mane skepforume ginti laisvos valios koncepciją užuot reikalavę pinigų ar panašiai. Sutik, nerimta kvestionuoti mano žodį šiomis aplinkybėmis :)
Gal jos parašymo sprendimas jau buvo determinuotas nuo pat didžiojo sprogimo?
Gal ir buvo, bet tai neturi nieko bendro su aptariama tema, todėl nematau reikalo to net svarstyti.
O gal kelios sekundės prieš parašymą, tas sprendimas jau buvo priimtas kažkur giliai tavo smegenyse, o sąmonė apie jį tik sužinojo prieš pat pajudant pirštams?
Žinoma, kad tas sprendimas buvo priimtas mano smegenyse todėl ir sakau, kad mano laisva valia. Tik patvirtini, kad aš teisus. Jei tau neseniai užėjo kažkoks mind blowing suvokimas, jog sprendimai priimami smegenyse, tai sveikinu susivokus. Ir nors nenoriu taip sakant lyti ant tavo parado, bet tik pastebėsiu, kad šias žinias dauguma žmonių jau turi nuo vaikystės. Žinias, kad sprendimus priima smegenys - ne kepenys, stalinė lempa ar kokia nors išgalvota nemirtinga siela.
Nes šiais atvejais tu (t.y. tavo sąmonė) buvo tiek pat "laisva" pasirinkti rašyti tą žinutę, kaip ir žaibas - pasirinkti į kurį medį trenkti.
O, dibiliškos analogijos kurios nėra jokios analogijos ;) Jau tiek desperatiškas? :)

Also a friendly reminder
Ir jei netyčia vengtum tą daryti, vengimą hipotetiškai būtų galima interpretuoti kaip požymį, kad pats nežinai, ką kalbi
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2349
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-02-01 15:17

Seianus wrote:
2020-01-29 07:08
Teks pasitikėti mano žodžiu.[...]
Negi nuoširdžiai manai, jog Vilius matys prasmę atsakinėti į tavo sukonstruotus jo pozicijos iškraipymus ir pasišaipymus? :)
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2349
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-02-01 18:54

Lionginas wrote: Tai aš juk kaip tik tą ir darau - išpainioju kas yra pripainiota. Labai geras indikatorius, kad kažkas yra pripainiota, yra kai diskutuotojai pradeda pateikinėti diskutuojamosios sąvokos apibrėžimus. Normaliu atveju tai reikalinga tuomet, kai visi supranta, kad nebesusikalba, tuomet pasitikslina sąvokas ir važiuoja toliau. Bet kai diskusija virsta vien sąvokos apibrėžinėjimu, tai ženklas, kad yra stipriai pripainiota. Jei galvoji, kad toks procesas gali būti produktyvus, tai turiu nuvilti - nuo to laiko, kai Platonas užnuodijo visus savo idėjomis, dar joks klausimas nebuvo išspręstas šitokiu būdu. Todėl šitaip nebus išspręstas nei laisvos valios klausimas, nei klausimas, ar Plutonas yra planeta, nes išradingų laisvos valios ar planetos apibrėžimų gali būti milijardai.
Šiaip, man regis, mes šiokie tokie bendraminčiai šioje vietoje. Net ir forume apie išvadų darymą ne nuo to galo iš apibrėžinėjimų kažkada buvo lengva bet gan smagi tema.
Norėjau ir aš išpainioti šitą reikalą. Bandžiau pritempti skirtingai į dalykus žiūrinčias puses prie kažkokio bendresnio vaizdo, kai Vilius paprašė apibrėžimo. Manau, jog gan neblogai pavyko.
Lionginas wrote: Dabar, ką tu bandai prastumti kaip "kompromisinį" laisvos valios apibrėžimą, yra sena gera kompatibilistų pozicija, žinoma nuo antikos laikų, ir palaikyta daugelio žymių filosofų - nuo Akviniečio iki Hjumo iki Šopenhauerio iki Denneto. Valia čia yra laisva tiek, kiek autonomiškas yra jos savininkas. Perfrazuojant Šopenhauerį - žmogus yra laisvas, kai gali daryti ką yra nusprendęs daryti, bet jis nėra laisvas nuspręsti ką nuspręsti daryti. Kuo daugiau visokių sprendimų gali priimti ir įgyvendinti, tuo laisvesnis esi. Bet negali priimti sprendimo, kurį sprendimą priimsi iš visų galimų. Kas yra gana artima tam "buitiniam" laisvos valios supratimui. Gi visokios ten metafizinės laisvos valios mano nuomone yra nupušimas, vieną kartą laikas visai tai atmesti kaip neproduktyvų filosofinį klystkelį.
Aš tik norėjau nušviesti idėją, kad fizikiniame pasaulyje veikiantys dėsniai yra suderinami su tam tikru "laisvos valios" supratimu.
Ką ta tema kalba compatibilist'ai (pavyzdžiui, Daniel Dennet), man kažkaip visada skambėdavo gan miglotai ir neįtikinančiai, žiūrint iš to taško, iš kurio žiūri Vilius.
Beje, šitas suskirstymas:
450px-DeterminismXFreeWill.svg.png
man atrodo gan grubus ir naivokas. O iš ko tu padarei išvadą, kad aš "bandau prastumti" compatibilism'ą? Gal pats tokiam požiūriui kažkiek prijauti?
User avatar
Seianus
skeptikas
Posts: 880
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-02-03 18:04

Svetimas wrote:
2020-02-01 15:17
Seianus wrote:
2020-01-29 07:08
Teks pasitikėti mano žodžiu.[...]
Negi nuoširdžiai manai, jog Vilius matys prasmę atsakinėti į tavo sukonstruotus jo pozicijos iškraipymus ir pasišaipymus? :)
Viliaus poziciją? Tu bent skaitei diskusiją? Vilius jokios pozicijos nepateikė, paprašytas apibrėžti kaip supranta tą laisvą valią, vietoje to prašė ją apibrėžti oponentų - t.y., tikinčių laisvos valios egzistavimu. Tai aš jam ir apibrėžiau su pavyzdžiu. Bet jam nepatiko mano pavyzdys, iliustruojantis mano laisvos valios supratimą kurį prašė pateikti, ir ėmėsi kažkokios nesąmoningos kritikos vadovaudamasis matyt tuo savo slaptuoju laisvos valios apibrėžimu, bet tikrai ne manuoju, kurio prašė ir kurį pateikiau. Šioje vietoje išlindo Svetimas ir nusprendė, kad manasis laisvos valios pavyzdys iliustruojantis mano laisvos valios supratimą kurį Vilius prašė pateikti, yra Viliaus pozicijos šaržas. Nes aišku tik Viliaus pozicija yra legit, kiti žmonės negali turėti pozicijų, tik Viliaus pozicijos šaržus Tai atsakant į tavo klausimą, nuoširdžiai manau, kad Vilius dabar susipainiojęs savo demagogijoje ir išsisukinėjimuose greičiausiai mėgins dar labiau išsisukinėti, ir dar labiau susipainios - ar kaip vadinama trumpiau, filosofuos.
Lionginas wrote: Gi visokios ten metafizinės laisvos valios mano nuomone yra nupušimas, vieną kartą laikas visai tai atmesti kaip neproduktyvų filosofinį klystkelį.
Metafizinė laisva valia, atsieta nuo kūno, t.y. organizme vykstančių procesų, kurie galiausiai nulemia kokį sprendimą priimsi, yra pretty much sena gera siela. Gal tik nebūtinai tebeegzistuojanti po mirties ir keliaujanti į rojų ar naują kūną, bet pats konceptas tai yra lygiai tas pats sielos-kūno dualizmas ir nieko daugiau. Tie filosofiniai laisvos valios kritikai iš esmės kritikuoja sielos koncepciją, tik kitoje pakuotėje.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5302
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-02-04 12:12

Svetimas wrote:
2020-01-23 22:41
Apibrėžkim "laisvę", "laisvumą" įvairiose "sistemose" kaip tam tikrą santykinį "galimybių lauko" dydį/didumą. Keli konkretūs pavyzdžiai ar analogijos iliustracijai dėl aiškumo.
Žinok, tikrai abejoju, kad mums čia reikia dar ir ketvirto "laisvės" apibrėžimo.. Nes va Sejanus ir taip negali susitaikyti su faktu, kad jų yra daugiau nei vienas :)

Kol kas turim:
1. Autonominę laisvę
2. Metafizinę laisvę
3. Subjektyvų laisvo pasirinkimo jausmą (a.k.a. laisvės iliuzija)
4. Galimybių lauko laisvę

Tai aš, kai sakau, kad nėra laisvos valios, turiu omeny antrą reikšmę - ir vietoj jos siūlau naudoti trečią. Pirma ir ketvirta reikšmės šiame kontekste yra trivialios, ir dėl to nevertos mano pirštų barbenimo į klaviatūrą.
Svetimas wrote:
2020-01-23 22:41
Beje, Viliau, tu gal turi patirties ar esi giliau naudojęs, bandęs krapštyti kokią nors iš IT srityje plačiai naudojamų virtualių mašinų?
Esu daug naudojęs bent dviejų skirtingų tipų virtualias mašinas (pvz. JVM ir VirtualBox).. Ir žinau, kur tu čia lenki - bandai komplikuoti blackboxo vidų, kad būtų lengviau ten paslėpti "laisvę". Ain't gonna work.
Augustas
senbuvis
Posts: 2197
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-02-04 13:19

Kol kas turim:
1. Autonominę laisvę
2. Metafizinę laisvę
3. Subjektyvų laisvo pasirinkimo jausmą (a.k.a. laisvės iliuzija)
4. Galimybių lauko laisvę

Tai aš, kai sakau, kad nėra laisvos valios, turiu omeny antrą reikšmę - ir vietoj jos siūlau naudoti trečią. Pirma ir ketvirta reikšmės šiame kontekste yra trivialios, ir dėl to nevertos mano pirštų barbenimo į klaviatūrą.
Pala, tai Tu teigi, kad viskas vyksta automatiškai, ir Tu jau negali sustoti, jei pradedi kokį nors veiksmą ir po to pamatai, kad tas veiksmas baigsis blogai? Ar aš teisingai Tave supratau? :roll:
Post Reply