Laisva valia

Ramesnės ir draugiškesnės diskusijos be politikos. Mažiau apie politines pažiūras, vertybes ar pan. bei labiau kurstomos smalsumo sau įdomia tema.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5442
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-02-04 13:23

Augustas wrote:
2020-02-04 13:19
Pala, tai Tu teigi, kad viskas vyksta automatiškai, ir Tu jau negali sustoti, jei pradedi kokį nors veiksmą ir po to pamatai, kad tas veiksmas baigsis blogai?
Pats matai, kad negaliu - gi vis dar rašinėju šiame forume 8)

Jei rimčiau, tai tas "sprendimas sustoti" yra tiek pat laisvas (arba - ne), kaip ir sprendimas pradėti daryti tą dalyką. Tai nelabai suprantu, kokia prasmė diskutuoti apie tuos "veto" sprendimus atskirai.
Augustas
senbuvis
Posts: 2279
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-02-04 13:51

Vilius wrote:
2020-02-04 13:23
Augustas wrote:
2020-02-04 13:19
Pala, tai Tu teigi, kad viskas vyksta automatiškai, ir Tu jau negali sustoti, jei pradedi kokį nors veiksmą ir po to pamatai, kad tas veiksmas baigsis blogai?
Pats matai, kad negaliu - gi vis dar rašinėju šiame forume 8)

Jei rimčiau, tai tas "sprendimas sustoti" yra tiek pat laisvas (arba - ne), kaip ir sprendimas pradėti daryti tą dalyką. Tai nelabai suprantu, kokia prasmė diskutuoti apie tuos "veto" sprendimus atskirai.
Na, matai, pats veiksmas gali prasidėti vien kaip automatinė reakcija ("automatinė" reiškia be jokio sąmoningo apgalvojimo) į kažkokį įvykį. Tačiau Tu gali imti ir sustabdyti tą veiksmą, jei sąmoningai pagalvojęs pamatai, kad veiksmas baigsis ar gali baigtis blogai. Jei neturėtum laisvos valios, tai veiksmas ir toliau tęstųsi, kad ir kokias blogas to veiksmo prognozes Tavo mąstymas ir/ar vaizduotė rodytų.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3663
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-02-04 14:00

Svetimas wrote:
2020-02-01 18:54
Aš tik norėjau nušviesti idėją, kad fizikiniame pasaulyje veikiantys dėsniai yra suderinami su tam tikru "laisvos valios" supratimu.
Laisvą valią reikia derinti su fizikinio pasaulio dėsniais tik tuo atveju, jei laisvą valią laikome fizikinių dėsnių lygmens reiškiniu. O šitoje temoje realiai niekas jos nelaiko to lygmens reiškiniu. Praktiškai visi ją laiko biologiniu reiškiniu, tik akcentuoja skirtingus aspektus - Vilius iliuziją, kiti laisvę veikti be suvaržymų ir panašiai.

Na, tik Augustui laisva valia yra kažkas metafiziško, bet tokia laisva valia niekaip nesuderinama nei su deterministiniu pasauliu, nei su indeterminisiniu, nes nedeterminuota laisva valia - tiesiog randominiai sprendimai, ir nič niekas tokios laisvos valios nenori :)
Svetimas wrote:
2020-02-01 18:54
Ką ta tema kalba compatibilist'ai (pavyzdžiui, Daniel Dennet), man kažkaip visada skambėdavo gan miglotai ir neįtikinančiai, žiūrint iš to taško, iš kurio žiūri Vilius.
Na kad plius minus normaliai jie kalba, nebent per daug pradeda gilintis į reikalo esmę.
Svetimas wrote:
2020-02-01 18:54
O iš ko tu padarei išvadą, kad aš "bandau prastumti" compatibilism'ą?
Pirmiausia iš to, kad sieki kompatibilizmo :) Tuo tikslu bandai apibrėžti laisvą valią taip, kad ji būtų suderinama su determinizmu, o tokia ir yra pagrindinė kompatibilistų misija, ir būtent dėl to juos kritikuoja kitų pažiūrų atstovai.
Svetimas wrote:
2020-02-01 18:54
Gal pats tokiam požiūriui kažkiek prijauti?
Prijaučiu ta prasme, kad kompatibilistai atmeta laisvą valią kažką metafiziško.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3663
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-02-04 14:01

Vilius wrote:
2020-02-04 13:23
Jei rimčiau, tai tas "sprendimas sustoti" yra tiek pat laisvas (arba - ne), kaip ir sprendimas pradėti daryti tą dalyką. Tai nelabai suprantu, kokia prasmė diskutuoti apie tuos "veto" sprendimus atskirai.
Aš dar kartą paklausiu - o kokiomis savybėmis turėtų pasižymėti sprendimas, kad tu jį laikytum laisvu?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3663
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-02-04 14:16

Seianus wrote:
2020-02-03 18:04
Metafizinė laisva valia, atsieta nuo kūno, t.y. organizme vykstančių procesų, kurie galiausiai nulemia kokį sprendimą priimsi, yra pretty much sena gera siela. Gal tik nebūtinai tebeegzistuojanti po mirties ir keliaujanti į rojų ar naują kūną, bet pats konceptas tai yra lygiai tas pats sielos-kūno dualizmas ir nieko daugiau. Tie filosofiniai laisvos valios kritikai iš esmės kritikuoja sielos koncepciją, tik kitoje pakuotėje.
Principe taip, bet gali būti, kad jei ne Platonas su Aristoteliu, tai sielą dar ir dabar laikytume tiesiog kažkuo, kas verčia materialius daiktus būti "gyvus". Šitie veikėjai teoretizavo, kad siela yra žmogaus "esmė", ir tuo pradėjo vieną iš didžiausių mentalinių nublūdimų žmonijos istorijoje. Bendrai paėmus, jei ne šitie veikėjai ir jų "dalykų esmės" ir visokios formų teorijos, tai galbūt šiandien neturėtume taip stipriai sukeltos motyvacijos bet kokią diskusiją paversti apibrėžinėjimais aka esmių paieška :)
Augustas
senbuvis
Posts: 2279
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-02-04 14:32

Na, tik Augustui laisva valia yra kažkas metafiziško, bet tokia laisva valia niekaip nesuderinama nei su deterministiniu pasauliu, nei su indeterminisiniu, nes nedeterminuota laisva valia - tiesiog randominiai sprendimai, ir nič niekas tokios laisvos valios nenori :)
Tai kad atvirkščiai - laisva valia yra gebėjimas pasirinkti tarp determinuoto sprendimo varianto ir randominių sprendimo variantų. O Tu čia sakai, kad laisva valia yra nesuderinama su deterministiniu pasauliu. Jei pasektume, kur mus nuvestų laisva valia pagal Tavo supratimą, tai išeitų, kad, pvz., psichinis ligonis pagal Tave yra laisvas žmogus, o pagal mane jis nėra laisvas žmogus.

P.S.
Lionginas wrote:
2020-02-04 14:16
Seianus wrote:
2020-02-03 18:04
Metafizinė laisva valia, atsieta nuo kūno, t.y. organizme vykstančių procesų, kurie galiausiai nulemia kokį sprendimą priimsi, yra pretty much sena gera siela. Gal tik nebūtinai tebeegzistuojanti po mirties ir keliaujanti į rojų ar naują kūną, bet pats konceptas tai yra lygiai tas pats sielos-kūno dualizmas ir nieko daugiau. Tie filosofiniai laisvos valios kritikai iš esmės kritikuoja sielos koncepciją, tik kitoje pakuotėje.
Principe taip, bet gali būti, kad jei ne Platonas su Aristoteliu, tai sielą dar ir dabar laikytume tiesiog kažkuo, kas verčia materialius daiktus būti "gyvus". Šitie veikėjai teoretizavo, kad siela yra žmogaus "esmė", ir tuo pradėjo vieną iš didžiausių mentalinių nublūdimų žmonijos istorijoje. Bendrai paėmus, jei ne šitie veikėjai ir jų "dalykų esmės" ir visokios formų teorijos, tai galbūt šiandien neturėtume taip stipriai sukeltos motyvacijos bet kokią diskusiją paversti apibrėžinėjimais aka esmių paieška :)
Žinai, Lionginai, nesutinku su Tavimi, kad loginės indukcijos metodas yra nublūdimas. Taip, šis metodas gali būti taikomas ne taip, kaip reikia, bet kad jis yra nublūdimas?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3663
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-02-04 14:59

Augustas wrote:
2020-02-04 14:32
Tai kad atvirkščiai - laisva valia yra gebėjimas pasirinkti tarp determinuoto sprendimo varianto ir randominių sprendimo variantų.
O tai kai renkiesi tarp determinuotų ir randominių sprendimų variantų, tai tas pasirinkimas yra determinuotas ar nedeterminuotas, t.y. randominis? :D
Augustas wrote:
2020-02-04 14:32
O Tu čia sakai, kad laisva valia yra nesuderinama su deterministiniu pasauliu.
Ne, aš čia tiesiog atmetu laisvą valią kaip metafizinį daiktą bei tiesą sakant fizikinio lygmens reiškinį. Tokia laisva valia yra nesuderinama tiek su determinizmu, tiek su indeterminizmu.
Augustas wrote:
2020-02-04 14:32
Jei pasektume, kur mus nuvestų laisva valia pagal Tavo supratimą, tai išeitų, kad, pvz., psichinis ligonis pagal Tave yra laisvas žmogus, o pagal mane jis nėra laisvas žmogus.
Mano supratimu laisva valia tai kai žmogus gali vykdyti savo sprendimus niekieno neverčiamas ir nevaržomas. Klausimas dėl psichinio ligonio nevienareikšmis, priklauso nuo aplinkybių. Pavyzdžiui, ar yra panaudoti tramdomieji marškiniai.

O pagal tavo laisvos valios supratimą, jei įremia į galvą pistoletą ir pareikalauja atiduoti piniginę, jei atiduodi, tai savo laisva valia atiduodi? Tau davė galimybę rinktis, ar atiduoti pinigus, ar prarasti gyvybę, ar padaryti kažką random. Kaip ir atitinka tavo laisvos valios supratimą, tai gaunasi kad atiduodi pinigus laisva valia? :)
Augustas wrote:
2020-02-04 14:32
Lionginas wrote:
2020-02-04 14:16
Principe taip, bet gali būti, kad jei ne Platonas su Aristoteliu, tai sielą dar ir dabar laikytume tiesiog kažkuo, kas verčia materialius daiktus būti "gyvus". Šitie veikėjai teoretizavo, kad siela yra žmogaus "esmė", ir tuo pradėjo vieną iš didžiausių mentalinių nublūdimų žmonijos istorijoje. Bendrai paėmus, jei ne šitie veikėjai ir jų "dalykų esmės" ir visokios formų teorijos, tai galbūt šiandien neturėtume taip stipriai sukeltos motyvacijos bet kokią diskusiją paversti apibrėžinėjimais aka esmių paieška :)
Žinai, Lionginai, nesutinku su Tavimi, kad loginės indukcijos metodas yra nublūdimas. Taip, šis metodas gali būti taikomas ne taip, kaip reikia, bet kad jis yra nublūdimas?
Čia jau mane sugluminai, tarpas tarp Platono/Aristotelio ir indukcinio mąstymo užuomazgų yra maždaug 2000 metų.
Augustas
senbuvis
Posts: 2279
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-02-04 16:04

Lionginas wrote:
2020-02-04 14:59
Augustas wrote:
2020-02-04 14:32
Tai kad atvirkščiai - laisva valia yra gebėjimas pasirinkti tarp determinuoto sprendimo varianto ir randominių sprendimo variantų.
O tai kai renkiesi tarp determinuotų ir randominių sprendimų variantų, tai tas pasirinkimas yra determinuotas ar nedeterminuotas, t.y. randominis? :D
Gali būti ir randominis, o gali būti ir determinuotas. Tai priklauso nuo pasirinkimo sąmoningumo, t.y., kiek toks pasirinkimas yra sąmoningas, tiek jis determinuotas ir kartu laisvas.
Augustas wrote:
2020-02-04 14:32
O Tu čia sakai, kad laisva valia yra nesuderinama su deterministiniu pasauliu.
Ne, aš čia tiesiog atmetu laisvą valią kaip metafizinį daiktą bei tiesą sakant fizikinio lygmens reiškinį. Tokia laisva valia yra nesuderinama tiek su determinizmu, tiek su indeterminizmu.
Supratau.
Augustas wrote:
2020-02-04 14:32
Jei pasektume, kur mus nuvestų laisva valia pagal Tavo supratimą, tai išeitų, kad, pvz., psichinis ligonis pagal Tave yra laisvas žmogus, o pagal mane jis nėra laisvas žmogus.
Mano supratimu laisva valia tai kai žmogus gali vykdyti savo sprendimus niekieno neverčiamas ir nevaržomas. Klausimas dėl psichinio ligonio nevienareikšmis, priklauso nuo aplinkybių. Pavyzdžiui, ar yra panaudoti tramdomieji marškiniai.
O jei žmogus pasidaro priklausomas nuo, pvz., narkotikų, jis pagal Tave yra laisvas ar nebe? :roll:
O pagal tavo laisvos valios supratimą, jei įremia į galvą pistoletą ir pareikalauja atiduoti piniginę, jei atiduodi, tai savo laisva valia atiduodi? Tau davė galimybę rinktis, ar atiduoti pinigus, ar prarasti gyvybę, ar padaryti kažką random. Kaip ir atitinka tavo laisvos valios supratimą, tai gaunasi kad atiduodi pinigus laisva valia? :)
Iš esmės, taip, sprendimas atiduoti piniginę ar dar kažką (naudingo) padaryti ginklą įrėmusiam plėšikui yra laisva valia padarytas, t.y., laisvas ta prasme, kad žmogus gali nuspręsti su plėšiku kovoti, o gali ir nuspręsti pasiduoti jo malonei. Ir jei nusprendžiama nekovoti, o pasiduoti, tai nereiškia, kad plėšiko kaltė dėl to, kad jo auka pasidavė, sumažėjo.
Augustas wrote:
2020-02-04 14:32
Žinai, Lionginai, nesutinku su Tavimi, kad loginės indukcijos metodas yra nublūdimas. Taip, šis metodas gali būti taikomas ne taip, kaip reikia, bet kad jis yra nublūdimas?
Čia jau mane sugluminai, tarpas tarp Platono/Aristotelio ir indukcinio mąstymo užuomazgų yra maždaug 2000 metų.
Todėl, kad siela yra apibendrinimo būdu (t.y., einant nuo kankrečių faktų prie bendros, tuos faktus siejančios išvados) padaryta išvada.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3663
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-02-05 07:37

Augustas wrote:
2020-02-04 16:04
Gali būti ir randominis, o gali būti ir determinuotas. Tai priklauso nuo pasirinkimo sąmoningumo, t.y., kiek toks pasirinkimas yra sąmoningas, tiek jis determinuotas ir kartu laisvas.
O tai tave tenkina tokia laisva valia, kuri turi tiek pat "laisvės", kiek ir elementarioji dalelė, kurios sąveika su aplinka būna determinuota arba atsitiktinė?
Augustas wrote:
2020-02-04 16:04
O jei žmogus pasidaro priklausomas nuo, pvz., narkotikų, jis pagal Tave yra laisvas ar nebe? :roll:
Na tarkime mažiau laisvas ta prasme, kiek girtas žmogus yra mažiau laisvas eiti tiesiai, net jei nusprendžia eiti tiesiai. Gali nuspręsti, gali bandyti, bet greičiausiai nepavyks.

O visumoje tai nematau priežasčių laisvos valios sąvoką vartoti šiame kontekste.
Augustas wrote:
2020-02-04 16:04
Čia jau mane sugluminai, tarpas tarp Platono/Aristotelio ir indukcinio mąstymo užuomazgų yra maždaug 2000 metų.
Todėl, kad siela yra apibendrinimo būdu (t.y., einant nuo kankrečių faktų prie bendros, tuos faktus siejančios išvados) padaryta išvada.
A, tai ir griaustinio dievai yra tokiu pačiu būdu gauta išvada...
Augustas
senbuvis
Posts: 2279
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-02-05 16:25

Lionginas wrote:
2020-02-05 07:37
Augustas wrote:
2020-02-04 16:04
Gali būti ir randominis, o gali būti ir determinuotas. Tai priklauso nuo pasirinkimo sąmoningumo, t.y., kiek toks pasirinkimas yra sąmoningas, tiek jis determinuotas ir kartu laisvas.
O tai tave tenkina tokia laisva valia, kuri turi tiek pat "laisvės", kiek ir elementarioji dalelė, kurios sąveika su aplinka būna determinuota arba atsitiktinė?
Elementarioji dalelė nėra laisva ta prasme, kad ji nesirenka sąveikos su aplinka. Jei ji galėtų pasirinkti sąveiką, tai ji, be jokios abejonės, būtų laisva.
Augustas wrote:
2020-02-04 16:04
O jei žmogus pasidaro priklausomas nuo, pvz., narkotikų, jis pagal Tave yra laisvas ar nebe? :roll:
Na tarkime mažiau laisvas ta prasme, kiek girtas žmogus yra mažiau laisvas eiti tiesiai, net jei nusprendžia eiti tiesiai. Gali nuspręsti, gali bandyti, bet greičiausiai nepavyks.
Bravo. :thumbsup: Girtas žmogus nepajėgia eiti tiesiai, net jei ir norėtų tą padaryti. Mano supratimu, taip ir pasireiškia laisvė - nori (o gal tiksliau būtų sakyti "tau reikia") daryti ir pajėgi daryti tai, ką nori/tau reikia daryti. O jei nori/tau reikia daryti ir nepajėgi daryti, tai jau nesi laisvas. Bet nesi laisvas tiek, kiek nepajėgi daryti tai, ko nori/tau reikia daryti.

P.S.
Augustas wrote:
2020-02-04 16:04
Todėl, kad siela yra apibendrinimo būdu (t.y., einant nuo kankrečių faktų prie bendros, tuos faktus siejančios išvados) padaryta išvada.
A, tai ir griaustinio dievai yra tokiu pačiu būdu gauta išvada...
Teisingai, Lionginai, pastebėjai. :thumbsup: Skubotas apibendrinimas vis tiek yra apibendrinimas, nors ir klaidingai pritaikytas.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2386
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-02-05 22:39

Lionginas wrote:
2020-02-04 14:00
Svetimas wrote:
2020-02-01 18:54
Aš tik norėjau nušviesti idėją, kad fizikiniame pasaulyje veikiantys dėsniai yra suderinami su tam tikru "laisvos valios" supratimu.
Laisvą valią reikia derinti su fizikinio pasaulio dėsniais tik tuo atveju, jei laisvą valią laikome fizikinių dėsnių lygmens reiškiniu. O šitoje temoje realiai niekas jos nelaiko to lygmens reiškiniu. Praktiškai visi ją laiko biologiniu reiškiniu, tik akcentuoja skirtingus aspektus - Vilius iliuziją, kiti laisvę veikti be suvaržymų ir panašiai.

Na, tik Augustui laisva valia yra kažkas metafiziško, bet tokia laisva valia niekaip nesuderinama nei su deterministiniu pasauliu, nei su indeterminisiniu, nes nedeterminuota laisva valia - tiesiog randominiai sprendimai, ir nič niekas tokios laisvos valios nenori :)
Man tai atrodo kitaip. Idėja, kad "laisva valia" yra iliuzija, Viliui ir kyla iš požiūrio, jog į žmones jis žiūri iš šalies kaip į fizikos dėsnių valdomas "biologines mašinas". O tai neva ir suponuoja, jog "laisva valia" ir tas subjektyviai jaučiamas "agentas", kuris priiminėja sprendimus, yra tik iliuzija.
Aš bandau nušviesti idėja, jog toks žiūrėjimas į žmonių veikimą iš šalies yra per daug siauras. Ir bandydami "lįsti į vidų" (bei pilniau suprasti smegenų veikimo mechanizmą) greičiausiai atrastume, jog tam tikrame modelyje rastume vietos ir "laisvai valiai" kaip ne iliuzijai. Ir viskas labai gražiai susidėliotų į lentynėles ir dingtų visos diskusinės prieštaros.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2386
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-02-05 22:55

Vilius wrote:
2020-02-04 12:12
Svetimas wrote:
2020-01-23 22:41
Apibrėžkim "laisvę", "laisvumą" įvairiose "sistemose" kaip tam tikrą santykinį "galimybių lauko" dydį/didumą. Keli konkretūs pavyzdžiai ar analogijos iliustracijai dėl aiškumo.
Žinok, tikrai abejoju, kad mums čia reikia dar ir ketvirto "laisvės" apibrėžimo.. Nes va Sejanus ir taip negali susitaikyti su faktu, kad jų yra daugiau nei vienas :)

Kol kas turim:
1. Autonominę laisvę
2. Metafizinę laisvę
3. Subjektyvų laisvo pasirinkimo jausmą (a.k.a. laisvės iliuzija)
4. Galimybių lauko laisvę

Tai aš, kai sakau, kad nėra laisvos valios, turiu omeny antrą reikšmę - ir vietoj jos siūlau naudoti trečią. Pirma ir ketvirta reikšmės šiame kontekste yra trivialios, ir dėl to nevertos mano pirštų barbenimo į klaviatūrą.
Žiū, koks tu pasikėlęs. :) Nesiruošia, matai, jis "barbenti klaviatūra" apie pačius geriausius variantus. Tavo problemos. :)
O man pirmos trys reikšmės atrodo trivialios. O iš 4-os idėjos bent jau naudą kažkokią matau, nes bent jau tam tikrų užuominų duoda, kaip tą "galimybių lauko" "laisvę" padidinti.
Vilius wrote:
2020-02-04 12:12
Svetimas wrote:
2020-01-23 22:41
Beje, Viliau, tu gal turi patirties ar esi giliau naudojęs, bandęs krapštyti kokią nors iš IT srityje plačiai naudojamų virtualių mašinų?
Esu daug naudojęs bent dviejų skirtingų tipų virtualias mašinas (pvz. JVM ir VirtualBox).. Ir žinau, kur tu čia lenki - bandai komplikuoti blackboxo vidų, kad būtų lengviau ten paslėpti "laisvę". Ain't gonna work.
Oi ne. :) Nebandau nieko komplikuoti. Aš kaip tik bandau "lįsti" į tą "blackboxo" vidų ir jį suprasti. Čia greičiau tu šitoj vietoj "pasiplauni". Maždaug: "Ai, žmogaus smegenys yra kaip "mėsinis kompiuteris", o kadangi programos ant įprastinių kompiuterių veikia mechaniškai, tai net neverta "lįsti" į vidų, jokio "pasirinkimo" ar pan. ten nerasim". Ui, koks tu nesmalsus. :)

Beje, kalbat apie programas, dar vienas pavyzdys, kaip tam tikra metafora atėjo į galvą, kad viskas neatrodytų taip paprasta. Pavyzdžiui, Oracle duomenų bazių valdymo sistemoje negalima sukurti "function based" indeksų ant funkcijų, kurios nėra DETERMINISTIC (A function is considered deterministic if it always returns the same result for a specific input value.).
Ir, pavyzdžiui, elementari funkcija žemiau nėra deterministinė šia prasme:

Code: Select all

CREATE FUNCTION get_age(date_of_birth DATE) RETURN NUMBER
AS
BEGIN
  RETURN 
    TRUNC(MONTHS_BETWEEN(SYSDATE, date_of_birth)/12);
END;

O dabar dar viena užuomina tau. Pasirinkimo variantai realiam gyvenime dažnai nėra konkretūs ir statiškai paruošti ant lėkštutės (kaip kad tu nurodei savo programos pavyzdyje). Žinome, jog egzistuoja labai rimti ir realūs neapibrėžtumai dėl to, kokie būsimo sprendimo pasirinkimo modeliai "iškils" tavo sąmonėje (su ja susijusioje "virtualioje mašinoje"). Sąmonėje informacija apsijungia ir "iškyla" įvairiuose kontekstuose. O tai, kas "iškyla" sąmonėje, jeigu remsimės "attention shema" hipoteze, įtakoja vėliau (nors ir automatiškai) gilesnius procesus. O tie gali vėl įtakoti sąmonę. Ir taip vyksta sudėtingas autokoreliuotas procesas.

Taigi, žiūrėdami su sąmone susijusios "virtualios mašinos" ribose, galėtume sakyti, kad sąmonė atlieka tam tikrą informacijos apjungėjo ir kontrolerio vaidmenį. Tokiu atveju tavo teiginys, kad sąmonė nieko neįtakoja, būtų klaidingas. Kai kolegos tau sako "aš priėmiau sprendimą", jie kalba apie su "awareness" susijusius dalykus "virtualios mašinos" ribose, kuriuos "fiksavo" kaip subjektai. O kai tu žiūri į tuos dalykus iš šalies, tu matai tik "mėsinio kompiuterio" output'ą, jokio stebuklo ir nukrypimo nuo fizikos dėsnių nematai. Bet gauni ohoho kokį subtilų output'ą, palyginus su kokia žmogbeždžione. :)
majolis
pradedantis
Posts: 150
Joined: 2016-03-20 20:24

2020-02-06 15:50

Manau, kad bent dauguma sutinka - fundamentalūs visatos dėsniai veikia ir mūsų smegeninėje. Bet va bėda - niekas nesupranta, kodėl taip „kvailai“ elgiasi kad ir tas nelaimingas elektronas. O kaip šis nesuvokiamas
„fundamentalizmas“ veikia smegeninėje, jei apie pastarąją vienas galvotas tipas yra pasakęs maždaug taip – „matom kaip juda „lapelis“, bet visiškai nematom „vėjo““, apskritai kalbėti nėra prasmės. „Eksperimente“ ir pateiktas tik „lapelis“, bet jautis iš karto čiumpamas už ragų – laisvos valios nėra ir taškas. Kas tai yr - mažiausiai būrimas iš kavos tirščių, kas daugiau gali būt. Bet štai Viliaus rekomenduoti a la kompromisiniai „iliuzija“ (kas – be abejo - geriau nei „haliucinacija“), „autonomiškumas“ ar „atsitiktinumas“ (šitas kaip tik „eksperimentui“) tuo tarpu gal ir priimtina. O nepriimtinas „antropocentrizmas“, nes čia tėra elementarus egocentrizmas – visi gyvena nuosavame/unikaliame „iliuzijų“ pasaulyje, ir tai, kas dedasi nuosavoje smegeninėje yra mano ir tik mano „teritorija“, ir švilpt ant tų sumautų 10 sek. :)

Dabar grynaveislė filosofija, nes nežinoma/nesutariama kas/kur yra „tiriamasis objektas“, todėl sąvokų neapibrėžtumas ir gausybė „eksperimento“ interpretacijų nepalieka kito kelio. Akivaizdu, kad kategoriškumas/toli siekiančios išvados 1-no fakto pagrindu yra elementari loginė indukcijos klaida, nes ekstrapoliacija 1-no fakto pagrindu yra 0-io verta. Dabar tokia laisvos valios „schema“ : laisvas pasirinkimas („tikslas“) - sprendimai/veiksmai “tikslui“ pasiekti –„tikslas“, bet „eksperimente“ laisva valia prasideda ir pasibaigia, kai tipas laisvai pasirenka dalyvauti/nedalyvauti „eksperimente" ir pasirašo/nepasirašo sutikimą. Čia ramiai galima dėti tašką, nes "eksperimente"tik čia ir pasireiškia laisva valia, o kas tuo metu dedasi žmogėno smegenyse nežinia, nežinia ar yra/nėra 10 sek. O toliau jau nėra jokios laisvos valios apraiškų, ji pasilieka už borto - tiriamasis, atlikdamas visiškai beprasmius/atsitiktinius sprendimus/veiksmus, tevykdo eksperimento sąlygas, o 10 sek. atsipindi šių sprendimų/veiksmų neurofiziologiją. Eksperimentuokit toliau, berniukai. :)

O kaip išrodo tos 10 sek. evoliucijos kontekste – įsipaišo ar ne? Trumpai tariant – įsipaišo :) . Po natūralios atrankos presu visos faunos elgsena yra determinuota, t.y., refleksinė/instinktyvi , ir akivaizdu, kad čia 10 sek. faktas yra neįmanomas. Homo, jo smegenys/sąmonė irgi yra evoliucijos produktas, ir 10 sek. jau lemia unikali žmogaus sąmonė/smegenys ir judvieju santykiavimas, t.y., tik homo sąmonės/smegenų ir judviejų santykio evoliucijoje atsiranda tos 10 sek. Kodėl/kaip atsiranda – nežinau nix, nes niekas nežino nei kas yra sąmonė, nei kur smegenyse ji yra. Bet disputo kontekste ir žiūrint iš evoliucinio, konkrečiai, senelio Darvino natūralios atrankos taško galima labai paprastai pasakyti, kas/ar yra laisva valia. Vėl trumpai. :) Laisva valia yra sąmoningas pasirinkimas elgtis kitaip, nei "reikalauja" natūrali atranka. Dažnai vartoti „įremto galvon pistoleto“ analogija/įvaizdis čia puikiai tinka – situacijose, kai homo sapiens privalo rinktis mirtį ar gyvenimą, jis kartais (ir „kartais“ – per akis) pasirenka „pistoletą“, kas nesuderinama su natūralios atrankos determinizmu. Pavyzdžių yra daug, man įstrigo šis, iš biografinio filmo– žinomas lenkų pedagogas ir tuo laiku Europoje populiarus vaikų rašytojas, pusiau žydas su žydų vaikais varomas į konclagerį, vokiečių karininkas jį atpažįsta kaip jo vaikų mėgstamą rašytoją ir pasiūlo pasitraukti iš mirtin varomų vaikų būrio, bet mokytojas atsisako. Viskas, ir šio fakto užtektų, o jų yra daugybė – laisva valia yra. :D
User avatar
Seianus
skeptikas
Posts: 988
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-02-06 16:22

Laisva valia yra sąmoningas pasirinkimas elgtis kitaip, nei "reikalauja" natūrali atranka.
O pasirinkimas elgtis taip, kaip reikalauja tikra ar tavo įsivaizduojama natūrali atranka, jau nėra laisva valia? Kai du suaugę žmonės nusprendžia susilaukti vaikų, sprendimas yra priimtas ne laisva valia, todėl teisme jį būtų galima užginčyti tuo pagrindu, kad atitinka natūralios atrankos reikalavimus?

Filosofai. Bullshiting since Antiquity.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3663
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-02-07 09:03

Augustas wrote:
2020-02-05 16:25
Elementarioji dalelė nėra laisva ta prasme, kad ji nesirenka sąveikos su aplinka. Jei ji galėtų pasirinkti sąveiką, tai ji, be jokios abejonės, būtų laisva.
O tai žmogus renkasi? Juk sakei, kad jo pasirinkimai būna arba determinuoti, arba atsitiktiniai. Niekuo nesiskiria nuo elementariosios dalelės.
Augustas wrote:
2020-02-05 16:25
Bravo. :thumbsup: Girtas žmogus nepajėgia eiti tiesiai, net jei ir norėtų tą padaryti. Mano supratimu, taip ir pasireiškia laisvė - nori (o gal tiksliau būtų sakyti "tau reikia") daryti ir pajėgi daryti tai, ką nori/tau reikia daryti. O jei nori/tau reikia daryti ir nepajėgi daryti, tai jau nesi laisvas. Bet nesi laisvas tiek, kiek nepajėgi daryti tai, ko nori/tau reikia daryti.
Nežinau, man tai čia jau atrodo nuklydimas į lankas. Niekas realiai tokiame kontekste nevartoja "laisva valia", vartoja "neadekvatūs lūkesčiai", "per dideli norai" ar panašiai. Ne prie ko čia ta laisva valia išvis.
Augustas wrote:
2020-02-05 16:25
Teisingai, Lionginai, pastebėjai. :thumbsup: Skubotas apibendrinimas vis tiek yra apibendrinimas, nors ir klaidingai pritaikytas.
Tai reiškia nėra čia kažkokia gera žinia sielos idėjai...
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3663
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-02-07 09:13

Svetimas wrote:
2020-02-05 22:39
Aš bandau nušviesti idėja, jog toks žiūrėjimas į žmonių veikimą iš šalies yra per daug siauras. Ir bandydami "lįsti į vidų" (bei pilniau suprasti smegenų veikimo mechanizmą) greičiausiai atrastume, jog tam tikrame modelyje rastume vietos ir "laisvai valiai" kaip ne iliuzijai. Ir viskas labai gražiai susidėliotų į lentynėles ir dingtų visos diskusinės prieštaros.
Man tai susidaro toks jausmas, kad tu bandai sugalvoti teisingą laisvos valios apibrėžimą ir tuomet tą valią kažkur surasti. Arba atvirkščiai, pirma surasti kažką, ką galėtum pavadinti laisva valia, ir tuomet pagal tai sugalvoti apibrėžimą.

Aš tai manau, kad pavadinimai yra skirti tam, kad kažką jais pavadintume. O jei negali bakstelti pirštu į kažką, ką vadini "laisva valia", arba negali iš karto pasakyti jos apibrėžimo, pagal kurį galėtum jos ieškoti realybėje, tai toks užsiėmimas yra gana beprasmiškas.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3663
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-02-07 09:29

majolis wrote:
2020-02-06 15:50
Laisva valia yra sąmoningas pasirinkimas elgtis kitaip, nei "reikalauja" natūrali atranka.
Natūrali atranka nieko nereikalauja to begin with. Reikalauja žmonės, kurie savo subjektyvius norus racionalizuoja kaip įsivaizduojamus natūralios atrankos reikalavimus.
majolis wrote:
2020-02-06 15:50
Dažnai vartoti „įremto galvon pistoleto“ analogija/įvaizdis čia puikiai tinka – situacijose, kai homo sapiens privalo rinktis mirtį ar gyvenimą, jis kartais (ir „kartais“ – per akis) pasirenka „pistoletą“, kas nesuderinama su natūralios atrankos determinizmu.
Dar paukščių skraidymas nesuderinamas su gravitacijos deteminizmu, nieko bendro su laisva valia o bet tačiau.
Augustas
senbuvis
Posts: 2279
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-02-07 13:49

Lionginas wrote:
2020-02-07 09:03
Augustas wrote:
2020-02-05 16:25
Elementarioji dalelė nėra laisva ta prasme, kad ji nesirenka sąveikos su aplinka. Jei ji galėtų pasirinkti sąveiką, tai ji, be jokios abejonės, būtų laisva.
O tai žmogus renkasi? Juk sakei, kad jo pasirinkimai būna arba determinuoti, arba atsitiktiniai. Niekuo nesiskiria nuo elementariosios dalelės.
Bet žmogus gali pasirinkti - mėtyti burtus (atsitiktiniai sprendimai) arba mąstyti (t.y., ieškoti determinuoto sprendimo). Tuo jis ir skiriasi nuo elementariosios dalelės.
Augustas wrote:
2020-02-05 16:25
Bravo. :thumbsup: Girtas žmogus nepajėgia eiti tiesiai, net jei ir norėtų tą padaryti. Mano supratimu, taip ir pasireiškia laisvė - nori (o gal tiksliau būtų sakyti "tau reikia") daryti ir pajėgi daryti tai, ką nori/tau reikia daryti. O jei nori/tau reikia daryti ir nepajėgi daryti, tai jau nesi laisvas. Bet nesi laisvas tiek, kiek nepajėgi daryti tai, ko nori/tau reikia daryti.
Nežinau, man tai čia jau atrodo nuklydimas į lankas. Niekas realiai tokiame kontekste nevartoja "laisva valia", vartoja "neadekvatūs lūkesčiai", "per dideli norai" ar panašiai. Ne prie ko čia ta laisva valia išvis.
Kaip tik laisva valia yra net labai prie to. Juk galėtum sustoti ir pamąstyti, ar tie lūkesčiai/norai atitinka realybę, o ne rinktis neadekvačius lūkesčius ar per didelius norus. :wink:
Augustas wrote:
2020-02-05 16:25
Teisingai, Lionginai, pastebėjai. :thumbsup: Skubotas apibendrinimas vis tiek yra apibendrinimas, nors ir klaidingai pritaikytas.
Tai reiškia nėra čia kažkokia gera žinia sielos idėjai...
Na, taip.
Post Reply