Juodųjų skylių fizika

Ramesnės ir draugiškesnės diskusijos be politikos. Mažiau apie politines pažiūras, vertybes ar pan. bei labiau kurstomos smalsumo sau įdomia tema.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3343
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-04-12 13:37

vvv2 wrote:
2019-04-12 13:01
- prisilaikau hipotezės, kad visos spiralinės galaktikos savo centre turi vienokias ar kitokias juodąsias skyles, būtent dėl jų formuojasi minėti "burbulai". Ar aš čia kažką "išradau" Jums nežinomo?
Ką tai turi bendro su juodosios skylės nuotrauka? Joje tie burbulai niekaip netilptų.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5092
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-04-12 14:11

Lionginas wrote:
2019-04-12 06:43
Tai kad pilna ir tų naujų teorijų, ypač apie juodąsias skyles, kurios šiuo metu yra tikras astrofizikos darbinis arkliukas.
Tai paminėk porą pavyzdžių teorijų, kurias ta nuotrauka galėjo falsifikuoti, jei būtų atrodžiusi kitaip, nei atrodė.
Lionginas wrote:
2019-04-12 06:43
Tik iki šiol niekas negalėjo būti tikras, kad toks dalykas apskritai egzistuoja, todėl tai buvo sena skola, kurią buvo privalu grąžinti.
Gerai, grąžino.. Bet tų abejojančių dėl juodųjų skylių ir taip beveik nebuvo. Tai ir šis patvirtinimas yra toks labiau overkillas, nei kažkoks stulbinantis mokslo atradimas, kaip jį bando pateikti spaudoje.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3343
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-04-12 14:38

Vilius wrote:
2019-04-12 14:11
Tai paminėk porą pavyzdžių teorijų, kurias ta nuotrauka galėjo falsifikuoti, jei būtų atrodžiusi kitaip, nei atrodė.
Alio. Tik kelias paminėsiu: visos juodųjų skylių teorijos, infliacijos teorija, bendroji reliatyvumo teorija.
Lionginas wrote:
2019-04-12 06:43
Gerai, grąžino.. Bet tų abejojančių dėl juodųjų skylių ir taip beveik nebuvo. Tai ir šis patvirtinimas yra toks labiau overkillas, nei kažkoks stulbinantis mokslo atradimas, kaip jį bando pateikti spaudoje.
Bet moksle yra itin svarbu testuoti tokius ribinius atvejus. Nenoriu kartotis, bet ir Niutono mechanika niekas neabejojo, kol nepasimatė jos netikslumai prie reliatyvistinių greičių. Testuoti ribinius atvejus nėra joks overkillas, tai yra būtinas dalykas, jei norima judėti toliau. Juodųjų skylių tyrimai tai apskritai yra šventasis gralis, nes jose veikia šiuo metu nesuderinami modeliai - bendrosios reliatyvumo teorijos ir standartinio modelio. Kažkuri teorija nėra visiškai tiksli, o tas netikslumas greičiausiai pasimatys būtent ribinėse sąlygose. Ir šioje srityje mokslinių atsakymų stygius dėl to ir atsiranda, kad mes iki šiol neturėjome visiškai jokių realių duomenų apie tas skyles, vien tik teorinius skaičiavimus, kurie duodavo tik dar daugiau skaičiavimų - stygų teorijas ir t.t.

Turime daug teorijų ir mažai duomenų. Todėl, mano nuomone, yra tikrai šaunu, kad pagaliau pradeda plaukti duomenys, o ne dar daugiau hipotezių. Juodosios skylės pirmą kartą buvo teoretizuotos prieš kokį 100 metų, todėl visiškai natūralu, kad pradedama nuo seniausių skolų grąžinimo.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4075
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-04-12 14:49

Lionginas wrote:
2019-04-12 14:38
Alio. Tik kelias paminėsiu: visos juodųjų skylių teorijos, infliacijos teorija, bendroji reliatyvumo teorija.
Nezinau ar to klause Vilius, bet man butu idomiau isgirsti, bent viena, kuria sita nuotrauka falsifikavo?
User avatar
vvv2
senbuvis
Posts: 1154
Joined: 2007-08-02 11:24

2019-04-12 17:57

Lionginas wrote:
2019-04-12 13:37
vvv2 wrote:
2019-04-12 13:01
- prisilaikau hipotezės, kad visos spiralinės galaktikos savo centre turi vienokias ar kitokias juodąsias skyles, būtent dėl jų formuojasi minėti "burbulai". Ar aš čia kažką "išradau" Jums nežinomo?
Ką tai turi bendro su juodosios skylės nuotrauka? Joje tie burbulai niekaip netilptų.
- pagal mano nuomonę, nėra ir būti negali "juodųjų skylių", kurios egzistuotų kažkur, ne galaktikų centre. Aišku mintis ginčytina. Taigi išvada: radijo teleskopai nepajėgųs gauti tolimųjų juodųjų skylių detalios foto. Taigi pasiūlymas: reikia tirti lengvai pasiekiamus burbulus, pagal juos galima daug paskaičiuoti, o itin savoje galaktikoje.

:(
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2229
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2019-04-14 19:53

vvv2 wrote:
2019-04-12 17:57
- pagal mano nuomonę, nėra ir būti negali "juodųjų skylių", kurios egzistuotų kažkur, ne galaktikų centre.
Eilinį kartą klysti.
Pvz.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_black_holes
https://en.wikipedia.org/wiki/Stellar_black_hole
Panašu, jog tokias "stellar black hole" astronomai gali netiesiogiai realiai užfiksuoti "X-ray compact binary systems" dariniuose.

O čia vienišos pavienės apie 10 saulės masių "stellar black hole" teorinė vizualizacija/simuliacija:
Image

https://www.spacetimetravel.org/expedit ... ionsl.html
https://www.spacetimetravel.org/expedit ... rung3.html
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3343
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-04-14 20:02

Svetimas wrote:
2019-04-14 19:53
Panašu, jog tokias "stellar black hole" astronomai gali netiesiogiai realiai užfiksuoti "X-ray compact binary systems" dariniuose.
Jau gali ir tiesiogiai užfiksuoti su LIGO gravitacinių bangų observatorija.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3343
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-04-14 20:05

fizikanas wrote:
2019-04-12 14:49
Nezinau ar to klause Vilius, bet man butu idomiau isgirsti, bent viena, kuria sita nuotrauka falsifikavo?
Vilius klausė ne to, bet atsakant į tavo klausimą, aš nežinau kiekvienos egzistuojančios teorijos, kad tau atsakyčiau, ar kuri nors nebuvo paneigta. Žinau tik tiek, kad visokios teorijos be juodųjų skylių turi gana ilgą istoriją, bet tokios teorijos niekada nebuvo mainstreaminės.

Bet kuriuo atveju, nėra nič nieko blogo, jei eksperimentas nepaneigia nei vienos teorijos, viskas čia normalu.
User avatar
vvv2
senbuvis
Posts: 1154
Joined: 2007-08-02 11:24

2019-04-15 07:58

Svetimas wrote:
2019-04-14 19:53
vvv2 wrote:
2019-04-12 17:57
- pagal mano nuomonę, nėra ir būti negali "juodųjų skylių", kurios egzistuotų kažkur, ne galaktikų centre.
Eilinį kartą klysti.
- taip, aš kažkaip turėjau uomenyje tik "senas" masyvias juodukes. Jaunos, ką tik susidariusios po supernovos, gali būti vienišos, kol pačios sukurs galaktiką, arba pateks į didesnės galaktikos "sudėtį". Sakykim mūsų galaktikoje yra šiek tiek "mažųjų" juodukių, kurios sukasi apie centro masyviąją. Mano prognozė: jos bus prarytos.

:)
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4075
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-04-15 09:13

Lionginas wrote:
2019-04-14 20:05
Bet kuriuo atveju, nėra nič nieko blogo, jei eksperimentas nepaneigia nei vienos teorijos, viskas čia normalu.
Taip, nepadarytas progresas yra visiskai normalu siu laiku moksle :D
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3343
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-04-15 09:46

fizikanas wrote:
2019-04-15 09:13
Taip, nepadarytas progresas yra visiskai normalu siu laiku moksle :D
O tau atrodo normalu reikalauti, kad kiekvienas eksperimentas būtinai paneigtų bent vieną teoriją? Nuo kada nepakanka reikalavimo, kad eksperimentas potencialiai paneigtų teoriją?

Šis konkretus eksperimentas šiuo atžvilgiu yra be priekaištų, nes jis ne tik testavo daugelį mainstreaminių teorijų, bet tai darė dar ir pirmą kartą. O juodosios skylės dabar nebėra teoriniai konstruktai, o realus, tiesiogiai stebėtas dalykas. Tai didžiulis mokslinis progresas.

Aš įsivaizduoju, jei kada nors atsiras galimybė patikrinti stygų teoriją, mes ją patikrinsime, ir ji pasirodys teisinga, tu irgi sakysi, kad įvyko nulis mokslinio progreso, nes ir iki tol viską žinojome?
User avatar
vvv2
senbuvis
Posts: 1154
Joined: 2007-08-02 11:24

2019-04-15 09:48

fizikanas wrote:
2019-04-15 09:13
Taip, nepadarytas progresas yra visiskai normalu siu laiku moksle.
- prie fundamentalaus "progreso" priskirčiau vien tik "stygų teoriją". Visa kita tik to pačio voliojimas.

p.s.
.. dar fizikų forume skaičiau naują fizikų idėją apie elektroną, ten susiformavusi fizikų grupelė, kuri neigia visus klasikinius elektrono parametrus! Elektroną jie pateikia kaip kvantinį-fazinį darinį, nuorodų ieškokite patys, tingiu vargintis su "lėkštutėmis".


:)
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5092
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-04-15 10:57

Lionginas wrote:
2019-04-12 14:38
Tik kelias paminėsiu: visos juodųjų skylių teorijos, infliacijos teorija, bendroji reliatyvumo teorija.
Tačiau, ar kas nors realistiškai tikėjosi tų teorijų paneigimo iš šio stebėjimo? Gi jie jau iš kitų šaltinių žinojo, kad būtent toje vietoje yra labai masyvus bet tamsus objektas, nes priešingu atveju, kaip būtų pataikę visus tuos neįtikėtinai siauro kampo teleskopus nukreipti būtent į tą dangaus lopinėlį? Taigi - rasti toje vietoje būtent juodąją skylę niekam nebuvo siurprizas.. Nes kas ten daugiau galėjo būti?

Mano klausimas yra tik apie pačią nuotrauką (ar tiksliau sakant - apie visas tas nuotraukas, iš kurių buvo suagreguotas tas galutinis paveiksliukas). Ar joje pavaizduoti duomenys galėjo paneigti bent vieną iš tavo minėtų teorijų? Gal pvz., buvo kelios teorijos, kurios prognozavo skirtingus rezultatus? Tada kurios iš jų buvo atmestos?

Nes, kaip jau sakiau, jei tos juodosios skylės atvaizdas nepadarė jokio poveikio teoriniam mokslui, tada tai yra tik graži kosmoso nuotrauka. Žinoma, tai, kad mes jau galime daryti tokių tolimų ir blankių objektų nuotraukas yra stulbinantis technologijų pasiekimas. Ir esu tikras, kad vieną dieną šie metodai iš tiesų padės išplėsti mūsų žinias apie visatą.. Bet ta diena dar neatėjo.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3343
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-04-15 11:43

Vilius wrote:
2019-04-15 10:57
Tačiau, ar kas nors realistiškai tikėjosi tų teorijų paneigimo iš šio stebėjimo?
Nemanau, kad kas nors davė daug šansų rasti ten ką nors netikėto. Bet, turint omeny, kad bendroji reliatyvumo teorija niekada net iš tolo nebuvo patikrinta tokiomis ekstremaliomis sąlygomis, daug kas vylėsi ten rasti kažką, kas bent šiek tiek nukrypsta nuo modelio.
Vilius wrote:
2019-04-15 10:57
Gi jie jau iš kitų šaltinių žinojo, kad būtent toje vietoje yra labai masyvus bet tamsus objektas, nes priešingu atveju, kaip būtų pataikę visus tuos neįtikėtinai siauro kampo teleskopus nukreipti būtent į tą dangaus lopinėlį? Taigi - rasti toje vietoje būtent juodąją skylę niekam nebuvo siurprizas.. Nu nes kas ten daugiau galėjo būti?
Galėjo būti tiesiog didelė materijos sankaupa, taip ir nesukritusi į singuliarumą.

Kad objektas tamsus, tai žinojo tik mūsų galaktikos atveju. Bet tamsus ir masyvus - tai nebūtinai juodoji skylė. Šiuo atveju buvo parodyta, kad ten esantis objektas turi šešėlį, taigi ir zoną, iš kurios net šviesa negali ištrūkti.

Kad M87 esantis objektas yra tamsus, tai niekas nežinojo, nes išskirti atskirų žvaigždžių ar objektų kitoje galaktikoje su įprastomis priemonėmis neįmanoma (nebent tai supernova).
Vilius wrote:
2019-04-15 10:57
Mano klausimas yra tik apie pačią nuotrauką (ar tiksliau sakant - apie visas tas nuotraukas, iš kurių buvo suagreguotas tas galutinis paveiksliukas). Ar joje pavaizduoti duomenys galėjo paneigti bent vieną iš tavo minėtų teorijų? Gal pvz., buvo kelios teorijos, kurios prognozavo skirtingus rezultatus? Tada kurios iš jų buvo atmestos?
Įsivaizduok, kad galaktikos centre randama tiesiog didelis šviečiantis objektas, tebūnie ir labai masyvus, bet ne juodoji skylė. Tai reikštų, kad bendroji reliatyvumo teorija, kaip ir Niutono mechanika, yra tik aproksimacija, veikianti tam tikrame siaurame intervale, ir griūvanti, kai turime itin dideles mases. Nes bendroji reliatyvumo teorija prognozuoja, kad esanti itin didelei masei, ji visa sukris į juodąją bedugnę. Kitokie rezultatai reikštų, kad prie itin didelių masių kažkas tai sustabdo.

Big Bangui kiltų problemų, nes reliktinis spinduliavimas kiltinamas iš smarkiai išdidintų kvantinių fliuktuacijų. Bet jei materija negali susitraukti į itin mažą tašką, tai negalėtų būti tiesa, ir reikėtų jį aiškinti kažkaip kitaip.
Vilius wrote:
2019-04-15 10:57
Nes, kaip jau sakiau, jei tos juodosios skylės atvaizdas nepadarė jokio poveikio teoriniam mokslui, tada tai yra tik graži kosmoso nuotrauka. Žinoma, tai, kad mes jau galime daryti tokių tolimų ir blankių objektų nuotraukas yra stulbinantis technologijų pasiekimas. Ir esu tikras, kad vieną dieną šie metodai iš tiesų padės išplėsti mūsų žinias apie visatą.. Bet ta diena dar neatėjo.
Nežinau, kodėl čia taip išskiriamas "teorinis mokslas". Tau tas pats klausimas, kurį uždaviau ir Fizikanui - jei kas nors eksperimentiškai patvirtintų stygų teoriją tiesioginiu stebėjimu, ar tai būtų mažesnis mokslo pasiekimas vien todėl, kad nepagimdė naujų ar nepaneigė senų teorijų? Arba, jei LIGO atras gravitacines bangas, atitinkančias branų susidūrimo hipotezę, tai irgi bus tik technologinis pasiekimas, nes visi gi seniai žino apie branas? Nesuprantu aš šito eksperimentų nuvertinimo, lyg tai būtų daugiau technologijos, bet jau kažkaip mažiau mokslas.

Tuo labiau, nenoriu kartotis, bet kartosiuosi - būtent visokių teorijų prikurta kiek tik nori, stygų teorija, tamsioji materija ir energija, kvantinė gravitacija, supersimetrija, branų kosmologija ir t.t., bet itin trūksta eksperimentų, kurie visame tame įneštų kažkokio aiškumo. Būtent teoretinis mokslas yra nubėgęs kažkur tolyn į priekį, nors, kaip bebūtų ironiška, čia visi mėgsta skųstis, kad jame per mažai progreso. Bet realiai, per mažai progreso eksperimentuose. Šiuo metu mokslininkai stipriai prie to dirba, kiek leidžia biudžetai. Būtent mokslininkai, ne fotografai.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 5092
Joined: 2004-04-19 12:28

2019-04-21 23:01

Nu ok, gal kiek perspaudžiau su skepsiu šioje vietoje :)

Bet vis tiek manau, kad ta nuotrauka nepadarys mokslui tokio didelio poveikio, kaip galėtum pamanyti, iš visų tų aikčiojimų spaudoje.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 3343
Joined: 2011-10-03 09:35

2019-04-22 08:32

Vilius wrote:
2019-04-21 23:01
Bet vis tiek manau, kad ta nuotrauka nepadarys mokslui tokio didelio poveikio, kaip galėtum pamanyti, iš visų tų aikčiojimų spaudoje.
Poveikis bus milžiniškas, bet ne teorijoms, o kaip proof of concept. Juk pasiektos rezoliucijos, tūkstančius kartų lenkiančios iki šiol turėtas. M87 juodosios skylės kampinis dydis nuotraukoje apie 42 mikrosekundės, o pvz. Hubblas gali išskirti tik mažiausiai 50 000 mikrosekundžių objektus.
User avatar
vvv2
senbuvis
Posts: 1154
Joined: 2007-08-02 11:24

2019-04-23 12:47

Lionginas wrote:
2019-04-15 11:43
.. Bet tamsus ir masyvus - tai nebūtinai juodoji skylė.
- pasirodo jau pateiktas "paaiškinimas", kas ten dar galėjo būti.

:)
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4075
Joined: 2004-05-27 19:45

2019-04-23 22:03

Lionginas wrote:
2019-04-15 09:46
Aš įsivaizduoju, jei kada nors atsiras galimybė patikrinti stygų teoriją, mes ją patikrinsime, ir ji pasirodys teisinga, tu irgi sakysi, kad įvyko nulis mokslinio progreso, nes ir iki tol viską žinojome?
Ne, stygu teorija yra pakankamai kontraversiska, kad ja irodzius ivyktu milziniskas mokslo progresas. Gaila, kad ji nefalsifikuojama ir tai niekada neivyks.
Post Reply