Fermi taip vadinamas paradoksas

Ramesnės ir draugiškesnės diskusijos be politikos. Mažiau apie politines pažiūras, vertybes ar pan. bei labiau kurstomos smalsumo sau įdomia tema.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-09-22 07:56

fizikanas wrote:
2020-09-22 07:38
Nera budo, kaip tu galetum zinoti, kad tu nesekmiu buvo, jei ju butu buve
Tai nėra ir galimybės sakyti, kad čia kažkoks survivorship bias. Nes neįmanoma pasakyti, kad kad nors ignoruoja tas nesėkmes, kurios neaišku ar buvo.
fizikanas wrote:
2020-09-22 07:38
Isnykimo nebuvimas yra tavo egzistencijos salyga.
Nesupratau ką čia gudraus norėjai pasakyti. Na taip, aš egzistuoju nes nesu išnykęs, ačiū už įžvalgą.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-09-22 14:36

Lionginas wrote:
2020-09-22 07:56
Tai nėra ir galimybės sakyti, kad čia kažkoks survivorship bias. Nes neįmanoma pasakyti, kad kad nors ignoruoja tas nesėkmes, kurios neaišku ar buvo.
Atrodo viska supranti, bet vieno dalyko dar nesupranti. Jei neturi informacijos, kad pasakyti, kokia reisikinio tikimybe, tai tos tikimybes nepadaro 0%. Ja padaro.. ir cia pasiruosk, nes susprogdins smegenis - 50%
Lionginas wrote:
2020-09-22 07:56
Na taip, aš egzistuoju nes nesu išnykęs, ačiū už įžvalgą.
Tau dar ateis tas epifanijos momentas. Duok laiko.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-09-22 14:41

Seianus wrote:
2020-09-22 01:11
Jo sakei bet aš nesutinku :)
Surviveris nesutinka su survivorship bias. How typical.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-09-22 14:58

fizikanas wrote:
2020-09-22 14:36
Atrodo viska supranti, bet vieno dalyko dar nesupranti. Jei neturi informacijos, kad pasakyti, kokia reisikinio tikimybe, tai tos tikimybes nepadaro 0%. Ja padaro.. ir cia pasiruosk, nes susprogdins smegenis - 50%
Nežinau, kaip apskaičiavai tokią tikimybę, bet jei ji tikrai tokia, tai kame yra tas Fermi paradoksas? :D

50% tikimybė, kad esame vieni, gana gerai paaiškina, kodėl nematome kitų civilizacijų :)
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2924
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-09-22 15:29

Svetimas wrote:
2020-09-21 19:35
O kodėl didyjį filtrą laikai nesąmone?
Taigi jis yra išvestas iš Fermi vadinamojo paradokso. GIGO.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-09-22 19:04

Lionginas wrote:
2020-09-22 14:58
Nežinau, kaip apskaičiavai tokią tikimybę, bet jei ji tikrai tokia, tai kame yra tas Fermi paradoksas? :D

50% tikimybė, kad esame vieni, gana gerai paaiškina, kodėl nematome kitų civilizacijų :)
Tau gal Joe Bidenas ikando? Nes jau nelabai seki minti. Cia kalbam apie isnykima, ne fermi paradoksa.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-09-22 19:24

fizikanas wrote:
2020-09-22 19:04
Lionginas wrote:
2020-09-22 14:58
Nežinau, kaip apskaičiavai tokią tikimybę, bet jei ji tikrai tokia, tai kame yra tas Fermi paradoksas? :D

50% tikimybė, kad esame vieni, gana gerai paaiškina, kodėl nematome kitų civilizacijų :)
Tau gal Joe Bidenas ikando? Nes jau nelabai seki minti. Cia kalbam apie isnykima, ne fermi paradoksa.
O tai kokio būtent įvykio šita 50 tikimybė? :D
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-09-22 21:23

Lionginas wrote:
2020-09-22 19:24
O tai kokio būtent įvykio šita 50 tikimybė? :D
"Tai nėra ir galimybės sakyti, kad čia kažkoks survivorship bias." - nera galimybes pasakyti, kad yra, bet ka praleidai, tai, kad lygiai taip pat nera galimybes ir pasakyti, kad nera. Ir deja du priesingi teiginiai negali abu tureti po 0% tikimybe, geriausiu atveju po 50.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-09-22 21:45

fizikanas wrote:
2020-09-22 21:23
Lionginas wrote:
2020-09-22 19:24
O tai kokio būtent įvykio šita 50 tikimybė? :D
"Tai nėra ir galimybės sakyti, kad čia kažkoks survivorship bias." - nera galimybes pasakyti, kad yra, bet ka praleidai, tai, kad lygiai taip pat nera galimybes ir pasakyti, kad nera. Ir deja du priesingi teiginiai negali abu tureti po 0% tikimybe, geriausiu atveju po 50.
Tai kiekvienas teiginys, kurio teisingumo nežinome, turi 50% tikimybę būti teisingas? Kaip tai apskaičiavai? Paėmei atsitiktinę tokių teiginių imtį ir nustatei, kad vėliau lygiai pusė jų pasirodė esą teisingi? :D
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-09-23 00:55

Lionginas wrote:
2020-09-22 21:45
Tai kiekvienas teiginys, kurio teisingumo nežinome, turi 50% tikimybę būti teisingas? Kaip tai apskaičiavai? Paėmei atsitiktinę tokių teiginių imtį ir nustatei, kad vėliau lygiai pusė jų pasirodė esą teisingi? :D
Cia gali ir neskaciaves pasakyti - i visu teiginiu, kuriu atsakymo nezinai, aibe, pagal apibrezima ieina ir visu tu teiginiu neiginiai (nes jei zinotum atsakyma i neigini, automatiskai zinotum ir i teigni), vadinasi puse ju bus visada teisingi, o kita puse klaidingi. Vadinasi paemus atsitiktini teigini is tos aibes, 50%, kad jis bus teisingas.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2924
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-09-23 01:43

Pasitikslinu, ar teisingai supratau. Jei imsime kažkiek teiginių, tarkime šiam pavyzdžiui keturis, kurių teisingumo nežinome, pvz.:

* Fizikanas nusišneka
* Fizikanas retardas
* Fizikanas nieko nesupranta
* Fizikanas visada neteisus

Pusė jų bus true, ir pusė - false, šiuo atveju du ir du?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-09-23 06:48

fizikanas wrote:
2020-09-23 00:55
Lionginas wrote:
2020-09-22 21:45
Tai kiekvienas teiginys, kurio teisingumo nežinome, turi 50% tikimybę būti teisingas? Kaip tai apskaičiavai? Paėmei atsitiktinę tokių teiginių imtį ir nustatei, kad vėliau lygiai pusė jų pasirodė esą teisingi? :D
Cia gali ir neskaciaves pasakyti - i visu teiginiu, kuriu atsakymo nezinai, aibe, pagal apibrezima ieina ir visu tu teiginiu neiginiai (nes jei zinotum atsakyma i neigini, automatiskai zinotum ir i teigni), vadinasi puse ju bus visada teisingi, o kita puse klaidingi. Vadinasi paemus atsitiktini teigini is tos aibes, 50%, kad jis bus teisingas.
Na tiesą sakant 50% būtų tikimybė, kad ištrauktei teiginio neiginį. Žiūrėk, pavyzdys, kodėl tu čia kalbi nesąmones. Meti kauliuką, bet nežinai, kokį rezultatą išmetei. Sumeti į aibę visus galimus rezultatus, sumeti jų neiginius ir gauni, kad tikimybė kad išmetei šeškę yra nei didelė nei maža - 50% :D O tikimybė, kad išmetei kurią nors vieną iš šešių akių yra net 300% :mrgreen:

OK, kauliukų išmetimo tikimybę galime apskaičiuoti analitiškai, nes žinome akių skaičių. Tai kitas pavyzdys - kokia tikimybė, kad Visatoje yra 1 nežemiška civilizacija? Kokia tikimybė, kad Visatoje yra 2 nežemiškos civilizacijos? 3? 4? 1809? 123456789? Kiekvienam teiginiui irgi po 50% tikimybę duosi vien tik todėl, kad egzistuoja to teiginio neiginys?

Be to, tu juk supranti, kad pagal šitą logiką teiginys "esame vieni Visatoje" irgi yra 50/50 teisingas, nes atsakymo į jį nežinome? Tai aš grįžtu prie klausimo - kame tuomet yra Fermi paradoksas, jei šiuo metu stebime tai, ką stebėti ir taip yra labai nemaža, net 50% tikimybė?
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-09-23 17:00

Lionginas wrote:
2020-09-23 06:48
Na tiesą sakant 50% būtų tikimybė, kad ištrauktei teiginio neiginį. Žiūrėk, pavyzdys, kodėl tu čia kalbi nesąmones. Meti kauliuką, bet nežinai, kokį rezultatą išmetei. Sumeti į aibę visus galimus rezultatus, sumeti jų neiginius ir gauni, kad tikimybė kad išmetei šeškę yra nei didelė nei maža - 50% :D
Cia tau atrodo nesamone gauti 50%, nes tu jau zinai, kokia tikimybe yra iskristi konkreciam skaiciui. Tai sitas klausimas tiesiog nepatenka i aibe tu klausimu, i kuriuos atsakymo nezinai, ta prasme, kad neturi jokios informacijos, kuri tau leistu tikimybe is 50% paslinkti i kazkuria puse.
Lionginas wrote:
2020-09-23 06:48
O tikimybė, kad išmetei kurią nors vieną iš šešių akių yra net 300% :mrgreen:
Pro tip: jei statistikoje gauni tikimybe >100%, tai kazka netaip darai.
Lionginas wrote:
2020-09-23 06:48
OK, kauliukų išmetimo tikimybę galime apskaičiuoti analitiškai, nes žinome akių skaičių. Tai kitas pavyzdys - kokia tikimybė, kad Visatoje yra 1 nežemiška civilizacija? Kokia tikimybė, kad Visatoje yra 2 nežemiškos civilizacijos? 3? 4? 1809? 123456789? Kiekvienam teiginiui irgi po 50% tikimybę duosi vien tik todėl, kad egzistuoja to teiginio neiginys?
Tai cia tas pats atvejis apie susijusius teiginius. Tu zinai, kad jei egzistuoja 2 civilizacijos, tai negali egzistuoti 3 ir t.t.
Lionginas wrote:
2020-09-23 06:48
Be to, tu juk supranti, kad pagal šitą logiką teiginys "esame vieni Visatoje" irgi yra 50/50 teisingas, nes atsakymo į jį nežinome? Tai aš grįžtu prie klausimo - kame tuomet yra Fermi paradoksas, jei šiuo metu stebime tai, ką stebėti ir taip yra labai nemaža, net 50% tikimybė?
Ar "esame vieni Visatoje" yra tas klausimas, apie kuri tikrai nezinom nieko ir jokiu analitiniu isvadu negalim padaryti. Ir taip tai yra 50%. Iki kol nepaziurim i dangu. Bet kai paziurim i dangu, suzinom 2 naujus dalykus:
1. Visatos dydi ir planetu skaiciu, kuris mums leidzia padaryti prognoze pagal Drake lygti ir pagal kuria musu galaktikoje turetu buti daugybe civilizaciju.
2. Nepamatom jokiu ju egzistavimo irodymu.

Pirma zinia pati savaime musu 50% paslinktu arti 100%, o antra pati savaime musu 50% paslinku arti 0%.

Kaip matai turim du ikalcius, kurie vienas kitam absoliuciai priestarauja - tai ir yra pa-ra-dok-sas
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-09-23 19:09

Lionginas wrote:
2020-09-22 14:58
fizikanas wrote:
2020-09-22 14:36
Atrodo viska supranti, bet vieno dalyko dar nesupranti. Jei neturi informacijos, kad pasakyti, kokia reisikinio tikimybe, tai tos tikimybes nepadaro 0%. Ja padaro.. ir cia pasiruosk, nes susprogdins smegenis - 50%
Nežinau, kaip apskaičiavai tokią tikimybę, bet jei ji tikrai tokia, tai kame yra tas Fermi paradoksas? :D

50% tikimybė, kad esame vieni, gana gerai paaiškina, kodėl nematome kitų civilizacijų :)
Spėju, kad fizikanas matė neseną Why You're Probably Not a Simulation video iš Cool Worlds kanalo. Jame David Kipping, pasinaudodamas tam tikru Bajeso tikimybiniu supratimu, debunkina Elono Musko ir pan. šnekas, jog tikimybė, kad mes esame "simuliuojamoje realybėje", turėtų būti labai didelė.

Matyt ir fizikanas bando šitoj vietoj sužaisti kažką panašaus. :)
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2924
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-09-23 21:36

fizikanas wrote: 1. Visatos dydi ir planetu skaiciu, kuris mums leidzia padaryti prognoze pagal Drake lygti ir pagal kuria musu galaktikoje turetu buti daugybe civilizaciju.
...ir kuri yra nesąmonė.

Pamenu mano mokyklos laikais fizikė išvydusi nors vieną Čepajevo konstantą nebesigilindavo ir nurašydavo visą uždavinį prie neišspręstų, bet gal ne visų tokie griežti mokytojai buvo, tai kai kurie įprato žongliruoti nuo lubų kabintais skaičiais ir apsimesti, kad tai yra „lygtis“ lol.
Svetimas wrote: Jame David Kipping, pasinaudodamas tam tikru Bajeso tikimybiniu supratimu, debunkina Elono Musko ir pan. šnekas, jog tikimybė, kad mes esame "simuliuojamoje realybėje", turėtų būti labai didelė.
Dar nežiūrėjau, pasižiūrėsiu, bet jei ten apie Bostromo argumentą, tai ir šiame forume mes jį vargšą taip debunkinome, pakartotinai, keliese, kad turbūt iki dabar tebeguli argumentų traumatologiniame.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2924
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-09-23 21:49

Jei neturi informacijos, kad pasakyti, kokia reisikinio tikimybe, tai tos tikimybes nepadaro 0%. Ja padaro.. ir cia pasiruosk, nes susprogdins smegenis - 50%
Tai jei humanitaras lygių lyčių studijų magistras Kęstas iš Kalabybiškių nežino, kokiu būdu yra atrenkami loterijos nugalėtojai ir kokie yra šansai, jam automatiškai kas antras bilietas laimi aukso puodą? :lol: :lol:

Man intuityviai kažkaip atrodo, kad jei neturi informacijos pasakyti, kokia reiškinio tikimybė, vadinasi, negali pasakyti, kokia reiškinio tikimybė. Tiesiog nežinai ir taškas.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-09-24 07:35

fizikanas wrote:
2020-09-23 17:00
Lionginas wrote:
2020-09-23 06:48
Na tiesą sakant 50% būtų tikimybė, kad ištrauktei teiginio neiginį. Žiūrėk, pavyzdys, kodėl tu čia kalbi nesąmones. Meti kauliuką, bet nežinai, kokį rezultatą išmetei. Sumeti į aibę visus galimus rezultatus, sumeti jų neiginius ir gauni, kad tikimybė kad išmetei šeškę yra nei didelė nei maža - 50% :D
Cia tau atrodo nesamone gauti 50%, nes tu jau zinai, kokia tikimybe yra iskristi konkreciam skaiciui. Tai sitas klausimas tiesiog nepatenka i aibe tu klausimu, i kuriuos atsakymo nezinai, ta prasme, kad neturi jokios informacijos, kuri tau leistu tikimybe is 50% paslinkti i kazkuria puse.
Bet tu juk supranti, kad gauni 50% tik todėl, kad sukonstruoji aibę teiginių aibę taip, kad joje būtų po lygiai teisingų ir neteisingų teiginių? Taip, tikimybė ištraukti iš tokios aibės teisingą atsakymą yra 50%. Bet tai visai kitas uždavinys, kurį tu bandai prakišti vietoj originalaus uždavinio, kuriame gauname aibę teiginių, apie kurių teisingumą nič nieko nežinome, ir ištraukę atsitiktininį teiginį nič nieko negalėsime pasakyti apie jo teisingumą.
fizikanas wrote:
2020-09-23 17:00
Lionginas wrote:
2020-09-23 06:48
O tikimybė, kad išmetei kurią nors vieną iš šešių akių yra net 300% :mrgreen:
Pro tip: jei statistikoje gauni tikimybe >100%, tai kazka netaip darai.
"Kažkas ne taip" čia yra tai, kad tavo modifikuotame uždavinyje 50% yra tikimybė ištraukti teisingą teiginį. Tokia ji yra tiesiog todėl, kad teisingų ir neteisingų teiginių aibėje yra po lygiai, pats taip sukonstravai. Bet pačių teiginių teisingumas priklauso ne nuo to, ką tu įdėjai į aibę, o nuo visai kitų dalykų - kauliuko parametrų, pavyzdžiui. O jei nežinai, nuo ko priklauso, tai negali žinoti ir tų teiginių teisingumo, as simple as that. Negali teiginio teisingumo tikimybės apskaičiuoti paėmęs abi galimas reikšmes ir pasakęs, kad jos abi vienodai tikėtinos, nes tu tas reikšmes sumetei į vieną aibę ir darei atsitiktinį traukimą - šitas traukimas, šitas tavo suformuluotas uždavinys yra visiškai irrelevant kai kalbame apie tų teiginių teisingumą.
fizikanas wrote:
2020-09-23 17:00
Ar "esame vieni Visatoje" yra tas klausimas, apie kuri tikrai nezinom nieko ir jokiu analitiniu isvadu negalim padaryti. Ir taip tai yra 50%. Iki kol nepaziurim i dangu. Bet kai paziurim i dangu, suzinom 2 naujus dalykus:
1. Visatos dydi ir planetu skaiciu, kuris mums leidzia padaryti prognoze pagal Drake lygti ir pagal kuria musu galaktikoje turetu buti daugybe civilizaciju.
2. Nepamatom jokiu ju egzistavimo irodymu.

Pirma zinia pati savaime musu 50% paslinktu arti 100%, o antra pati savaime musu 50% paslinku arti 0%.

Kaip matai turim du ikalcius, kurie vienas kitam absoliuciai priestarauja - tai ir yra pa-ra-dok-sas
Na Drake lygtis yra toks dalykas, kurio rezultatai gali būti kolosaliai priešingi, jei neteisingai įvertini bent vieno faktoriaus tikimybę. Pavyzdžiui, nič nieko nežinome apie abiogenezės tikimybę, tai jei dėl jos klystama, tai Drake lygtis rodys, kad greičiausiai esame Visatoje vieni, ir galbūt net patys buvome mažai tikėtini.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-09-24 07:54

Svetimas wrote:
2020-09-23 19:09
Spėju, kad fizikanas matė neseną Why You're Probably Not a Simulation video iš Cool Worlds kanalo. Jame David Kipping, pasinaudodamas tam tikru Bajeso tikimybiniu supratimu, debunkina Elono Musko ir pan. šnekas, jog tikimybė, kad mes esame "simuliuojamoje realybėje", turėtų būti labai didelė.

Matyt ir fizikanas bando šitoj vietoj sužaisti kažką panašaus. :)
Na taip, čia "indifference" principas. Bet jis iš esmės nesuteikia visiškai jokios informacijos, tik parodo, kad tu žinai, kiek reikšmių gali įgyti tavo kintamasis. Epistemiologinė magija, neturinti jokios praktinės naudos. Na galima taikyti metant monetą, kauliukus ar panašiais atvejais (tik žinoma teisingai formuluojant uždavinį, kad neatvestų į konfliktus, kaip parodžiau su kauliukais), bet klausimais, kaip "ar esame vieni", tai tas 50% tereiškia, kad daleidi atsakymus "taip" arba "ne", o ne kad čia tikimybė, iš kurios galėtum turėti kokios nors naudos praktiškai. Na pavyzdžiui:

- Kokia tikimybė, kad rytoj lis?
- 50/50
- Kodėl?
- Nes lis arba nelis

Super, sužinojau ko nežinojęs - kad gali lyti arba nelyti. Bet nei trupučio nepalegvino sprendimo, imti skėtį ar neimti. Nes realiai naujos informacijos nulis, tikimybės gautos padarius fokus pokus su terminais. Kauliukų atveju vienodos rezultatų tikimybės bent jau paremtos kauliuko geometrija, o čia neparemtos nič niekuo.
Post Reply