fizikanas wrote: ↑2018-10-08 19:05
Kodel MS Paint sudetinguma lygini su jos algoritmu (kas yra tautologiska) o samone, su cheminiu reakciju neuronuose sudetingumu?
Nes Paintas turi žinomą algoritmą, todėl mums nereikia ieškoti jokio kito "aprašymo" jo elgesiui. Ir jis nėra toks jau ilgas - turbūt tilptų į kelis šimtus puslapių teksto.
Tuo tarpu smegenys tokio algoritmo neturi (beje, jei jį žinai, ar bent turi kokių teorijų apie to algoritmo struktūrą, tai nedelsdamas pasidalink ir su manim, nes aš tikrai norėčiau žinoti). Ir todėl vienintelis būdas tiksliai aprašyti jų veikimą yra tiksliai aprašyti visų neuronų būsenas ir sąveikas. Kam prireiktų žymiai ilgesnio aprašymo. Therefore, didesnis sudėtingumas.
Bet mes čia gal visai be reikalo švaistome laiką šiems palyginimams. Iš tiesų yra daug kompiuterio programų, kurios vykdo įvairius netiesinius algoritmus, kurie (bent jau potencialiai) yra ne ką mažiau sudėtingi už smegenis. Ir tokių sistemų atveju, aš visai noriai sutikčiau jas vadinti emergent reiškiniais. Tiesiog MS Paint nėra viena iš tokių programų.
fizikanas wrote: ↑2018-10-08 19:05
As vis dar stengiuosi suprasti, ka tas zodis "emergent" inesa i diskusija. Man vis dar skamba, kaip "magiskas". Tuo tarpu pavyzdziuose jokios magijos nematau - tornadas, kaip pats sakei - istrauki vonioj kamsti ir susidaro. Nieko absoliuciai magisko ir per fizika mus net mokino, kokios lygtys ji apraso. Tai kam tas magiskasis "emergentizmas" ir ka jis keicia? Kam po juo sleptis, uzuot tiesiog kalbejus tiesiai apie reikala?
Įdomu, kad pats tai rašai besislėpdamas už savo "virtualizmo" stabo
Aš lygiai taip pat galiu paklausti, ką
jis įneša į šią diskusiją..
Manau (tikiuosi?), mes čia bandome surasti bendrą kalbą, kuria paskui galėtume pasinaudoti, kai iš tiesų pradėsime kalbėti apie sąmonę. Tiesiog abu ateiname iš truputį skirtingų backgroundų, ir todėl bandome šiai diskusijai pritaikyti turimą terminologiją ir analogijas.
fizikanas wrote: ↑2018-10-08 19:05
Nezinau ka cia dar galeciau irodyti skeptikui ateistui. Jei samone atsirado ne del evoliucijos, tai ja sukure Dievas. Nera jokio kito varianto.
Yra. Emergentizmas
Tiesiog kartais mūsų pasaulyje sudėtingi dalykai randasi iš paprastų. Spiečiaus elgesys iš paprastų paukščių sąveikų, tornado elgesys iš paprastų oro dalelių sąveikų, gyvybė iš paprastų cheminių reakcijų, ir - taip - sąmonė iš paprastų neuronų sąveikų. Manau, turėtum bent apsvarstyti tokią galimybę, prieš griebdamasis Dievo "hipotezės".
Fun fact. Žinai, kodėl zebrai yra dryžuoti? Atspėjai -
emergentizmas. Genuose nėra užrašyta, kuris dryžis turi eiti per kurią vietą. Yra tik užkoduoti parameterai, pagal kuriuos odos ląstelės sąveikaudamos su aplinkinėmis ląstelėmis nusprendžia kokius pigmentus gaminti. Dryžiai susidaro kaip makro-lygio emergent reiškinys iš tų mikro-lygio sąveikų. Nuostabu, ar ne?
fizikanas wrote: ↑2018-10-08 19:05
Turi omeny samone magiskai atsirado savaime? Vis dar bandau suprasti emerginimo prasme
Aš suprantu, pradžioje emergentizmas gali atrodyti, kaip magija. Bet iš tiesų tokie reiškiniai yra visur aplink mus, ir jie yra tiek pat natūralūs, kaip ir visi kiti reiškiniai. Tiesiog gal juos kiek sunku suvokti intuityviai, kai nesi susidūręs su tokiomis sistemomis.
fizikanas wrote: ↑2018-10-08 19:05
Bet paziurek, mes jau turime bent viena dalyka, kuris sutariame, kad "yra galvoje" ir, kad "yra virtualus". Ir turbut sutariame, kad samone irgi "yra galvoje". Ka sioje vietoje pasakytu Okamo skustukas?
Man atrodo, jei toliau eitume šia linkme, tu pats savanoriškai trivializuotum tą "virtualumą" iki "bet kokio reiškinio, kur vyksta informacijos procesinimas". Tai gal geriau palikim tau bent truputį orumo, ir neikim ta linkme. Jei tau tikrai reikia tos "virtualumo" metaforos, kad išdėstytum savo idėjas apie sąmonę, aš pasistengsiu ją suprasti, ir daugiau nesikabinėsiu prie to žodžio. Deal?
fizikanas wrote: ↑2018-10-08 19:05
Tai gal pasakysi bent viena desni, kuris galioja realiai samonei?
Ji negali veikti be smegenų. Ji pati atsiranda, vos tik smegenys pasiekia reikiamą išsivystymo lygį. Ji gali veikti (truputį pakitusi), net jei pašalinama dalis smegenų. Kaip tau tokie "dėsniai" pradžiai?
fizikanas wrote: ↑2018-10-08 19:05
Nepagavau minties. Tai pritari, kad logiska sakyti "programa valdanti automobili sveria 2 tonas"?
Ten tiesiog bandžiau pasakyti, kad sąmonė (priešingai nuo MS Paint) nėra atskiriama nuo kūno, kuriame ji emergina. Jei tau nuo to geriau, galiu pripažinti, kad sąmonė (kaip ir kiti informaciniai procesai) neturi fizikinių parametrų įprastine prasme. Tačiau dėl to sąmonė nebūtinai tampa virtuali. Emergent reiškiniai lygiai taip pat gali būti sunkiai pamatuojami. Pvz., kokia yra paukščių spiečiaus masė?
Savo laiku netrūko ir
bandymų sukurti amžinus variklius.. Ir pats žinai, kaip ten viskas baigėsi
Tai gal ir sąmonės atveju neskubėkim kalbėt apie bandymus, kol jie nedavė apčiuopiamų rezultatų..
Manau, yra gana reikšmingas skirtumas tarp "sukurti matematinį modelį, kuris elgiasi panašiai į tornadą" ir actually "nukopijuoti tornadą".