Keistesni klausimai

Lengvi randominiai paplepėjimai apie gyvenimą
majolis
skeptikas
Posts: 641
Joined: 2016-03-20 20:24

2020-11-30 20:00

Vilius wrote:
2020-11-29 17:34
Gal šiaip žinot pavyzdžių iš gyvūnijos pasaulio, kur mūsų gauruotieji bičiuliai išmoko ko nors gudraus per trumpą laiką?
Patogeninės bakterijos - negauruoti bičiuliai, bet kai kurios su "plaukeliais", kaip ir ne iš "gyvūnijos pasaulio", bet ir ne iš augalinio ir t.t. Va tokios kažkokios, "paprasčiausios" ir kosminiu greičiu dauginasi - todėl per trumpą laiką šio to gudraus ir išmoko. Tinka kaip pavyzdys? :)
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-12-03 17:19

majolis wrote:
2020-11-30 20:00
Patogeninės bakterijos - negauruoti bičiuliai, bet kai kurios su "plaukeliais", kaip ir ne iš "gyvūnijos pasaulio", bet ir ne iš augalinio ir t.t. Va tokios kažkokios, "paprasčiausios" ir kosminiu greičiu dauginasi - todėl per trumpą laiką šio to gudraus ir išmoko. Tinka kaip pavyzdys? :)
Oi, kažkaip nukrypom apie motociklus, ir pasimiršo tie gyvulėliai.

Mano klausimas buvo apie elgesį - t.y. kokiame laiko horizonte gyvūnai gali išmokti daryti naujus dalykus grynai dėl evoliucinio spaudimo (o ne dėl pvz. dresūros). Tai kažin, ar bakterijos yra geras pavyzdys šiame kontekste. Vis tik, tai ką jos daro, gana sunku vadinti "elgesiu", ar ne?
majolis
skeptikas
Posts: 641
Joined: 2016-03-20 20:24

2020-12-05 20:19

Vilius wrote:
2020-12-03 17:19
majolis wrote:
2020-11-30 20:00
Patogeninės bakterijos - negauruoti bičiuliai, bet kai kurios su "plaukeliais", kaip ir ne iš "gyvūnijos pasaulio", bet ir ne iš augalinio ir t.t. Va tokios kažkokios, "paprasčiausios" ir kosminiu greičiu dauginasi - todėl per trumpą laiką šio to gudraus ir išmoko. Tinka kaip pavyzdys? :)
Oi, kažkaip nukrypom apie motociklus, ir pasimiršo tie gyvulėliai.

Mano klausimas buvo apie elgesį - t.y. kokiame laiko horizonte gyvūnai gali išmokti daryti naujus dalykus grynai dėl evoliucinio spaudimo (o ne dėl pvz. dresūros). Tai kažin, ar bakterijos yra geras pavyzdys šiame kontekste. Vis tik, tai ką jos daro, gana sunku vadinti "elgesiu", ar ne?
Apsiribojau paprasčiausiu pavyzdžiu kas būtina, kad dėl žmogaus įtakos, antropogeninio evoliucijos spaudimo „laiko horizonte“ pasimatytų gyvūnų "morfologijos/fiziologijos“ pokyčiai, a la pasikeitusi „elgsena“. O būtina tik gausybė paprastų, greitai besidauginančių organizmų. Seianus lakoniškai patikslino/papildė apie „didelius“ gyvūnus, o zoologas/botanikas prirašytų dešimtgubai tiek. Viskas kaip ir aišku, o kokiame „laiko horizonte“ po evoliucijos presu egzistuojantys padarai gali „išmokti“ daryti naujus dalykus neturiu supratimo, manau tikrai ne greitai. Neabejoju, kad esi matęs tas milžiniškas žolėdžių migracijas Afrikoje – pirmyn-atgal, pirmyn-atgal ... tūkstačius metų, bet nieko neišmoko, pasižiūrėjus vaizdelių upėse („keliuose“) drebas apima... O evoliucija žiūri ramiai, nes viskas ok – patenkintos ir gnu, ir krokodilai ir visi kiti žolėdžiai ir mėsėdžiai. Net medlaižiai - ir tie patenkinti. :)
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2913
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-12-05 21:08

Na čia esmė yra pakankamai paprasta: saugaus eismo genas turi duoti naudos išsyk. Tiek, kad jį turintys vidutiniškai ir stabiliai per ilgesnį laiką paliktų daugiau palikuonių už neturinčius. Taip pat, turi būti kažkoks realistiškas mechanizmas, ko, kaip ir kada gyvūnas turi saugotis. Nepamirškime, kad priešingai vilkams, automobiliai stirnų nesivaiko. Todėl stirna gali šimtus kartų apsilankyti prie kelio / ant kelio, šalia automobilio, ir liks gyva nebent automobilis užvažiuos tiesiai ant jos. Tad koks turėtų būti tas genas? Gaudimo baimė? Kas būna, kai išgirsta gaudimą? Bėga tolyn nuo jo? Stačiu kampu kairėn? Tolyn nuo juodos juostos su baltu punktyru per vidurį? Nežinau, man skamba nerealistiškai. Manau, jei autostradų atrankos spaudimas būtų rimtas, stirnos išnyktų anksčiau, nei evoliucija galėtų pagelbėti. Vienintelis kažkiek realistiškas variantas yra smegenų pajėgumo didėjimas, bet smegenų pajėgumas irgi turi savo kainą, ir įvertinus visas aplinkybes, nebūtinai apsimoka.
majolis
skeptikas
Posts: 641
Joined: 2016-03-20 20:24

2020-12-05 22:31

Vilius wrote:
2020-11-29 17:37
Va žėkit, pavyzdžiui šitos kvailos žolės išmoko slėptis nuo žmonių: Plant evolves to stay hidden from harvesting humans. Prireikė vos poros tūkstančių metų :)
Pakankamai įdomus darbas. Sunku kažką rimtesnio – kaip ne kaip atliko specai botanikai. Tik iš inercijos, diletantiškai ir “filosofiškai“ – grynos darviniškos natūralios atrankos (lėta) indėlis augalo spalvos evoliucijai sąlyginai nedidelis, nes ženkliai reikšmingesnį vaidmenį atliko 2000 metų trukusi individuali dirbtinė atranka, t.y., selekcija (greita), pačiam žmogui atsieit "su minuso ženklu". Augalas į tai sureagavo kaip priklauso - selekcijoje evoliucijos dėsniai galioja. Atrodo, kad apie pavojų rūšiai tyrime neužsimenama, kas nenuostabu, nes žalių, lengvai randamų augalų dėl selekcijos populiacijoje sumažėjo, o komufliažinių padaugėjo - pastarųjų dėl įprasto mutavimo būdavo visada. Čia kažkaip reikėtų įpaišyti ir augalo „morfologiją/fiziologiją“, kas užsiimant saviveikla yra svarbu, bet apie tai nieko neišmanau, išskyrus paminėtą faktą, kad augalas sužaliuoja tik 5-tais gyvavimo metais (iki to „rudas“), kuomet subrandina ir tą nelaimingą svogūną/sėklą. Ir sąlygos šiems augalams bujoti iš esmės buvo unikaliai palankios, nuotraukose tarp nuosėdinių uolienų vienas vienužis žaliuoja Fritillaria delavayi, kas rinkimui (t.y. selekcijai) tiesiog nuostabu - vieninteliu „priešu“ patapo "žmogus renkantis" ( homo eligendo?), nes žolėdžiams "tiek" žolės yra 0, kuris apsireiškė tik prieš 2000m. Nebūt prikišęs nagų, augalai žaliuotų po šiai dienai, bet ne, užsiėmė „nemoksliška“ selekcija ir dabar verkia, kad negali/sunku rasti cibulį. Pats kaltas... Todėl ir nemanau, kad kiniečių atradimas yra kažką ypatingo parodantis - kad selekcija ženkliai „pagreitina“ evoliuciją žino visi, ir tai nelaikoma kažkokiu drastišku evoliucinių dėsnių sujaukimu, o tikslinga selekcija duoda rezultatą net labai greitai, 2000m. metų tikrai nereikia. Šiuo konkrečiu atveju kiniečiai ir aprašė tik "netikslingą" selekciją, kuri be abėjo itin svariai - (sąlyginai) greitai ir efektyviai, prisidėjo prie augalo spalvos kitimo. Gi pats augalas po šiai dienai nesuka galvos ir rudai-pilkai žydi ten, kur renka, o žaliai - kur nerenka. :)
P.S. Seianaus pastaba į 10-tuką.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4681
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-07-30 17:06

Šiandien draugas užklausė:
Ar žaibo išlydžio metu gali pasigaminti šiek tiek antimaterijos?

Kaip žinia, žaibo išlydžio metu pasiekiami labai dideli potencialų skirtumai (įtampa), kurie greičiausiai turėtų įgreitinti kokius elektronus iki moderniuose dalelių greitintuvuose esančių energijų.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4681
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-12-02 20:22

Atsiprašau, turiu gan keistą klausimą senbuviams Augustui ir Lionginui. Kodėl jūs forume praktiškai nekuriate kokių nors savo temų? :)
Bent jau aš nelabai to pamenu.
Negi jau esančių temų jums visada užtenka? Arba negi niekada nekildavo mintis "O čia gal visai įdomu, gal visai vertėtų ar būtų įdomu apie tai pakalbėti su Skeptikais"?

Tikrai nenoriu būti kaip tas bjaurybė iš anekdoto, kuris užklausė vyro su netrumpa barzda, ar kai jis miega, barzda jam būna virš kaldros ar po kaldra, po ko tam vyrui pasidarė dėl to klausimo sunkiau užmigti. Bet, šiaip, tiesiog smalsu. :)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5551
Joined: 2011-10-03 09:35

2021-12-03 10:12

Man tai ir vienos temos per visą forumą pakaktų, niekada nebuvo kilęs noras kurti daugiau.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4681
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-12-04 12:19

Lionginas wrote:
2021-12-03 10:12
Man tai ir vienos temos per visą forumą pakaktų, niekada nebuvo kilęs noras kurti daugiau.
Numaniau, kad panašiai ir yra. Bet buvo smalsu, kad gal netyčia kažką netikėto išgirsiu.
O, jei taip pafantazavus, kaip ta viena tema hipotetiniame forume tavo akyse galėtų atrodyti arba vadintųsi? :)
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2021-12-04 14:46

Svetimas wrote:
2021-12-02 20:22
Atsiprašau, turiu gan keistą klausimą senbuviams Augustui ir Lionginui. Kodėl jūs forume praktiškai nekuriate kokių nors savo temų? :)
...
Yra temų, kurios mane domina, bet po to, kai įkūrei "Forumo pulsą", tai atpuolė poreikis kurti kažkokias savo temas. :ax:
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4681
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-12-04 14:51

Ne aš, o Vilius įkūrė "Forumo pulsą". :)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5551
Joined: 2011-10-03 09:35

2021-12-04 17:49

Svetimas wrote:
2021-12-04 12:19
.O, jei taip pafantazavus, kaip ta viena tema hipotetiniame forume tavo akyse galėtų atrodyti arba vadintųsi? :)
Gali vadintis "Tema". Arba "Apie viską". Vis tiek čia vienu metu būna vienas aktyvus fleimas su 3 dalyviais, tai nelabai matau prasmę temose apskritai. Dėl manęs galėtų būti ir tiesiog koks chatas.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4681
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-12-15 20:33

Kokią knygą/skaitinį, filmą, serialą, meno kūrinį ar, šiaip, gyvenimišką nuotykį ar patyrimą, palikusį savo laiku didesnį įspūdį jūsų pasaulėžiūros, tam tikro požiūrio į pasaulį ar nuostatų prasme, galėtumėte/norėtumėte iš savo pusės paminėti arba parekomenduoti?
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4681
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-12-17 20:24

OK. Bandau šiek tiek pražaisti savo klausimą iš savo pusės. Gal netyčia kažkaip per daug rimtai klausimas nuskambėjo: "parekomenduoti" žodį turbūt be reikalo parašiau.
Tarkim, kalbant apie knygas. Pvz., kelios pirmos į galvą ateinančios didesnį įspūdį palikusios knygos vaikystėje, jaunystėje (šiaip gan įdomu, kad labai daug didesnį įspūdį palikusių dalykų kaip tyčia ateina į galvą iš vaikystės laikų):

Astrid Lindgren - Ronja plėšiko duktė (kiek pamenu, pati pirmoji savarankiškai perskaityta knyga)
Markas Tvenas - Tomo Sojerio ir Hekelberio Fino nuotykiai
A.Diuma - Trys muškietininkai (kartu su "Po dvidešimt metų", "Vikontas de Braželonas")
A.Diuma - Grafas Montekristas
Džekas Londonas - Martinas Idenas
Carl Sagan - Demonų apsėstas pasaulis
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2021-12-18 15:38

Svetimas wrote:
2021-12-15 20:33
Kokią knygą/skaitinį, filmą, serialą, meno kūrinį ar, šiaip, gyvenimišką nuotykį ar patyrimą, palikusį savo laiku didesnį įspūdį jūsų pasaulėžiūros, tam tikro požiūrio į pasaulį ar nuostatų prasme, galėtumėte/norėtumėte iš savo pusės paminėti arba parekomenduoti?
Mano gyvenime reikšmingiausi lūžiai buvo du. Pirmasis buvo po D.Volkogonovo knygos "Skausmingas praregėjimas" perskaitymo:

https://www.patogupirkti.lt/knyga/Skaus ... jimas.html

Antrasis lūžis buvo po knygos "Ką reiškia būti kataliku" perskaitymo:

https://valavice.sena.lt/religija--filo ... ku/1041422

Abi labai rekomenduočiau bent jau bendrai pažinčiai, kas yra kas.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4681
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-12-19 13:08

O aš kaip tik kažkokių ypač reikšmingų "lūžių" savo gyvenime nepamenu. Man, gal net daugiau sakyčiau, gyvenimas susideda iš daugybės įspūdžių ir smulkių įspūdžiukų.

Dar kalbant apie didesnį įspūdį palikusius dalykus. Pamenu vieną nutikimą iš ankstyvos vaikystės. Nepamenu, kiek man maždaug metų tada buvo (berods gal dar net mokyklos nelankiau). Bet gan gerai pamenu man užsifiksavusį epizodą, kai per nespalvotą tėvų televizorių pirmą kartą pamačiau kadrus, užfiksuotus nuo Antrojo pasaulinio karo laikų, kuriuose rodė kalnus bet kaip sumestų ir gan sumaitotų ir suvargusių žmonių lavonų (turbūt iš kokios koncentracijos stovyklos ar pan.). Nepamenu jau, ar vėliau pas tėvus domėjausi/klausiau dėl to, ką mačiau. Bet tuos kadrus palikusį įspūdį gan gerai pamenu. Buvo vienas iš tokių WTF? momentų, kuris tuomet sukėlė gana nevaikiškas mintis.

Bet, šiaip, apskritai vertinant, nenorėčiau iš savęs atimti tokios savo gyvenimiškos patirties. Nors šiais laikais tokie mano matyti kadrai turbūt jau būtų brokuojami pagal kokį "nepilnamečių apsaugos nuo neigiamo viešosios informacijos poveikio įstatymą".
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2913
Joined: 2018-11-16 23:57

2021-12-19 15:18

Svetimas wrote:
2021-12-19 13:08
Bet, šiaip, apskritai vertinant, nenorėčiau iš savęs atimti tokios savo gyvenimiškos patirties. Nors šiais laikais tokie mano matyti kadrai turbūt jau būtų brokuojami pagal kokį "nepilnamečių apsaugos nuo neigiamo viešosios informacijos poveikio įstatymą".
Na nereikia prisigalvoti, ko nėra. Televizorius tavęs dar nestebi ir negali nustatyti, nepilnametis esi ar suaugęs. Tiesiog panašios laidos ar filmai turėtų reitingą, kokį nors N-17 ar tik suaugusiems ar kokie ten dabar yra, o toliau spręstų tavo tėvai.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4681
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-12-19 17:48

OK. Tu čia teisus.
Post Reply