Keistesni klausimai

Lengvi randominiai paplepėjimai apie gyvenimą
majolis
pradedantis
Posts: 368
Joined: 2016-03-20 20:24

2020-11-30 20:00

Vilius wrote:
2020-11-29 17:34
Gal šiaip žinot pavyzdžių iš gyvūnijos pasaulio, kur mūsų gauruotieji bičiuliai išmoko ko nors gudraus per trumpą laiką?
Patogeninės bakterijos - negauruoti bičiuliai, bet kai kurios su "plaukeliais", kaip ir ne iš "gyvūnijos pasaulio", bet ir ne iš augalinio ir t.t. Va tokios kažkokios, "paprasčiausios" ir kosminiu greičiu dauginasi - todėl per trumpą laiką šio to gudraus ir išmoko. Tinka kaip pavyzdys? :)
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6318
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-12-03 17:19

majolis wrote:
2020-11-30 20:00
Patogeninės bakterijos - negauruoti bičiuliai, bet kai kurios su "plaukeliais", kaip ir ne iš "gyvūnijos pasaulio", bet ir ne iš augalinio ir t.t. Va tokios kažkokios, "paprasčiausios" ir kosminiu greičiu dauginasi - todėl per trumpą laiką šio to gudraus ir išmoko. Tinka kaip pavyzdys? :)
Oi, kažkaip nukrypom apie motociklus, ir pasimiršo tie gyvulėliai.

Mano klausimas buvo apie elgesį - t.y. kokiame laiko horizonte gyvūnai gali išmokti daryti naujus dalykus grynai dėl evoliucinio spaudimo (o ne dėl pvz. dresūros). Tai kažin, ar bakterijos yra geras pavyzdys šiame kontekste. Vis tik, tai ką jos daro, gana sunku vadinti "elgesiu", ar ne?
majolis
pradedantis
Posts: 368
Joined: 2016-03-20 20:24

2020-12-05 20:19

Vilius wrote:
2020-12-03 17:19
majolis wrote:
2020-11-30 20:00
Patogeninės bakterijos - negauruoti bičiuliai, bet kai kurios su "plaukeliais", kaip ir ne iš "gyvūnijos pasaulio", bet ir ne iš augalinio ir t.t. Va tokios kažkokios, "paprasčiausios" ir kosminiu greičiu dauginasi - todėl per trumpą laiką šio to gudraus ir išmoko. Tinka kaip pavyzdys? :)
Oi, kažkaip nukrypom apie motociklus, ir pasimiršo tie gyvulėliai.

Mano klausimas buvo apie elgesį - t.y. kokiame laiko horizonte gyvūnai gali išmokti daryti naujus dalykus grynai dėl evoliucinio spaudimo (o ne dėl pvz. dresūros). Tai kažin, ar bakterijos yra geras pavyzdys šiame kontekste. Vis tik, tai ką jos daro, gana sunku vadinti "elgesiu", ar ne?
Apsiribojau paprasčiausiu pavyzdžiu kas būtina, kad dėl žmogaus įtakos, antropogeninio evoliucijos spaudimo „laiko horizonte“ pasimatytų gyvūnų "morfologijos/fiziologijos“ pokyčiai, a la pasikeitusi „elgsena“. O būtina tik gausybė paprastų, greitai besidauginančių organizmų. Seianus lakoniškai patikslino/papildė apie „didelius“ gyvūnus, o zoologas/botanikas prirašytų dešimtgubai tiek. Viskas kaip ir aišku, o kokiame „laiko horizonte“ po evoliucijos presu egzistuojantys padarai gali „išmokti“ daryti naujus dalykus neturiu supratimo, manau tikrai ne greitai. Neabejoju, kad esi matęs tas milžiniškas žolėdžių migracijas Afrikoje – pirmyn-atgal, pirmyn-atgal ... tūkstačius metų, bet nieko neišmoko, pasižiūrėjus vaizdelių upėse („keliuose“) drebas apima... O evoliucija žiūri ramiai, nes viskas ok – patenkintos ir gnu, ir krokodilai ir visi kiti žolėdžiai ir mėsėdžiai. Net medlaižiai - ir tie patenkinti. :)
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2043
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-12-05 21:08

Na čia esmė yra pakankamai paprasta: saugaus eismo genas turi duoti naudos išsyk. Tiek, kad jį turintys vidutiniškai ir stabiliai per ilgesnį laiką paliktų daugiau palikuonių už neturinčius. Taip pat, turi būti kažkoks realistiškas mechanizmas, ko, kaip ir kada gyvūnas turi saugotis. Nepamirškime, kad priešingai vilkams, automobiliai stirnų nesivaiko. Todėl stirna gali šimtus kartų apsilankyti prie kelio / ant kelio, šalia automobilio, ir liks gyva nebent automobilis užvažiuos tiesiai ant jos. Tad koks turėtų būti tas genas? Gaudimo baimė? Kas būna, kai išgirsta gaudimą? Bėga tolyn nuo jo? Stačiu kampu kairėn? Tolyn nuo juodos juostos su baltu punktyru per vidurį? Nežinau, man skamba nerealistiškai. Manau, jei autostradų atrankos spaudimas būtų rimtas, stirnos išnyktų anksčiau, nei evoliucija galėtų pagelbėti. Vienintelis kažkiek realistiškas variantas yra smegenų pajėgumo didėjimas, bet smegenų pajėgumas irgi turi savo kainą, ir įvertinus visas aplinkybes, nebūtinai apsimoka.
majolis
pradedantis
Posts: 368
Joined: 2016-03-20 20:24

2020-12-05 22:31

Vilius wrote:
2020-11-29 17:37
Va žėkit, pavyzdžiui šitos kvailos žolės išmoko slėptis nuo žmonių: Plant evolves to stay hidden from harvesting humans. Prireikė vos poros tūkstančių metų :)
Pakankamai įdomus darbas. Sunku kažką rimtesnio – kaip ne kaip atliko specai botanikai. Tik iš inercijos, diletantiškai ir “filosofiškai“ – grynos darviniškos natūralios atrankos (lėta) indėlis augalo spalvos evoliucijai sąlyginai nedidelis, nes ženkliai reikšmingesnį vaidmenį atliko 2000 metų trukusi individuali dirbtinė atranka, t.y., selekcija (greita), pačiam žmogui atsieit "su minuso ženklu". Augalas į tai sureagavo kaip priklauso - selekcijoje evoliucijos dėsniai galioja. Atrodo, kad apie pavojų rūšiai tyrime neužsimenama, kas nenuostabu, nes žalių, lengvai randamų augalų dėl selekcijos populiacijoje sumažėjo, o komufliažinių padaugėjo - pastarųjų dėl įprasto mutavimo būdavo visada. Čia kažkaip reikėtų įpaišyti ir augalo „morfologiją/fiziologiją“, kas užsiimant saviveikla yra svarbu, bet apie tai nieko neišmanau, išskyrus paminėtą faktą, kad augalas sužaliuoja tik 5-tais gyvavimo metais (iki to „rudas“), kuomet subrandina ir tą nelaimingą svogūną/sėklą. Ir sąlygos šiems augalams bujoti iš esmės buvo unikaliai palankios, nuotraukose tarp nuosėdinių uolienų vienas vienužis žaliuoja Fritillaria delavayi, kas rinkimui (t.y. selekcijai) tiesiog nuostabu - vieninteliu „priešu“ patapo "žmogus renkantis" ( homo eligendo?), nes žolėdžiams "tiek" žolės yra 0, kuris apsireiškė tik prieš 2000m. Nebūt prikišęs nagų, augalai žaliuotų po šiai dienai, bet ne, užsiėmė „nemoksliška“ selekcija ir dabar verkia, kad negali/sunku rasti cibulį. Pats kaltas... Todėl ir nemanau, kad kiniečių atradimas yra kažką ypatingo parodantis - kad selekcija ženkliai „pagreitina“ evoliuciją žino visi, ir tai nelaikoma kažkokiu drastišku evoliucinių dėsnių sujaukimu, o tikslinga selekcija duoda rezultatą net labai greitai, 2000m. metų tikrai nereikia. Šiuo konkrečiu atveju kiniečiai ir aprašė tik "netikslingą" selekciją, kuri be abėjo itin svariai - (sąlyginai) greitai ir efektyviai, prisidėjo prie augalo spalvos kitimo. Gi pats augalas po šiai dienai nesuka galvos ir rudai-pilkai žydi ten, kur renka, o žaliai - kur nerenka. :)
P.S. Seianaus pastaba į 10-tuką.
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3335
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-07-30 17:06

Šiandien draugas užklausė:
Ar žaibo išlydžio metu gali pasigaminti šiek tiek antimaterijos?

Kaip žinia, žaibo išlydžio metu pasiekiami labai dideli potencialų skirtumai (įtampa), kurie greičiausiai turėtų įgreitinti kokius elektronus iki moderniuose dalelių greitintuvuose esančių energijų.
Post Reply