Po tavo, Viliau, diskusijos su Majoliu apie gėlių "apsimetėlių" (kurios bando būti "gražios" vabzdžiams apdulkintojams, tačiau neturi nektaro) vs gėlių (kurios ir "gražios" ir turi nektaro) konkurencinį "balansą", prisiminiau, kad bitės renka savo reikmėms ir žiedadulkes (kurias gėlės "apsimetėlės" irgi turi). Kas į jūsų pasvarstymus įneša šiek tiek daugiau sudėtingumo.Vilius wrote: ↑2020-05-28 01:21Mes jau čia išsiaiškinom, kad grožis toli gražu nėra vienintelė vabzdžių priviliojimo strategija - kai kurie augalai tą padaro kvapais, kiti apsimesdami kažkuo įdomiu vabzdžiams, pavyzdžiui maistu ar net patele.. Ir visa tai yra gudrios ir įdomios strategijos - tik nelabai susijusios su aptariama tema.
Kodėl žmonėms gėlės atrodo gražios?
Tai kad ne.. Jei žiedadulkes turi abi gėlės, tai šis faktorius nelabai iš viso vaidina rolę šioje diskusijoje.Svetimas wrote: ↑2020-08-05 22:14Po tavo, Viliau, diskusijos su Majoliu apie gėlių "apsimetėlių" (kurios bando būti "gražios" vabzdžiams apdulkintojams, tačiau neturi nektaro) vs gėlių (kurios ir "gražios" ir turi nektaro) konkurencinį "balansą", prisiminiau, kad bitės renka savo reikmėms ir žiedadulkes (kurias gėlės "apsimetėlės" irgi turi). Kas į jūsų pasvarstymus įneša šiek tiek daugiau sudėtingumo.
Bet man po to pokalbio ir pačiam kilo abejonių dėl tų apgavikių.. Bet rimtai, kas būtų, jei kurios nors iš egzistuojančių gėlių patirtų mutaciją, ir dėl to dalis jų palikuonių pradėtų gaminti mažiau nektaro (arba visai jo negamintų), tačiau jų išvaizda ir kiti atributai liktų nepakitę. Per kokį mechanizmą ne-apgavikės tos pačios rūšies gėlės ir bitės atsikratytų tokio savanaudiško elgesio, nesužlugdydamos viso to žiedų žaidimo?
Jei atvirai, nelabai žinau, kaip tai paaiškinti nei su Deutscho teorija, nei be jos. Kiek pamenu, pats autorius toje vietoje tiesiog gana skūpiai užsimena, kad apgavikės gėlės nudriftintų tolyn nuo grožio idealo.. Bet ar jos tikrai nudriftintų pakankamai greitai - gi kol kas pasikeitė tik nektaro, bet ne žiedų genai?
Pradžiai apie biologiją apskritai. Kiek pats apie ją išmanai? Spėju, kad ne itin, o asmeniškai tik dabar paskaičiau apie kuokeles ir piesteles. Gėlės dauginasi kryžmiškai, t.y., vabzdžių ir etc. dėka, nors galbūt ir taip, ir kitaip, nežinau, bet paprastumo dėlei apsiribosim tik kryžminiu apdulkinimu, t.y., gėlėmis ir bitėmis.
Klausimas keistas, nes atsakymas paprastas - "žaidimas" nuo pačių pradžių vyksta chrestomatinio/darviniško evoliucinio mechanizo rėmuose, kai atsitiktinai radosi galimybė benektarinėm gėlėm atsirasti ir "parazituoti" nektarinių gėlių gausoje. Iš to aišku, kad benektarinės gėlės atsirado po ilgo nektarinių gėlių ir vabzdžių ko-evoliucijos proceso, atsirado atsitiktinai praradus gebą gaminti nektarą ir jų yra ir bus absoliuti mažuma, kad galėtų egzistuoti ir jos, ir gėlės apskritai. O jei imti konkretų mechanizmą "kaip" veikia nektarinių gėlių ir vabzdžių „žaidimas“ su parazituojančiom apgavikėm vėl pateiksiu paprastą/banalų, t.y., darvinišką, pavyzdį – bitė ant benektarinio žiedo tupi ženkliai trumpiau nei ant nektarinio, ir tai lemia kalorijos, nektaro buvimas/nebuvimas (Deutschas čia priskiestų apie grožį tiek, ką maža nepasirodytų). Atitinkamai ir tikymybė bitėms išplatinti benektarines žiedadulkes yra labai maža lyginant su nektarinėmis gėlėmis. Va taip paprastai ir „žaidžia“ evoliucinis mechanizmas gėlėse ir vabzdžiuose su parazitais.
Patarčiau spjauti į Deutschą – jis tik kompromituoja tavo išmąstymus.
"Skūpiai"..., o reikėtų apskritai užsičiaupt. Arba "nudriftintų tolyn nuo grožio idealo" - čia komentarui tinka tik riebus keiksmažodis.
Kiek mačiau, pats irgi apie gėles atsimeni tik nuotrupas iš botanikos vadovėlio. Tai gal labai čia nesipūsk, ir atsiduok diletantizmo džiaugsmui kartu su manimi
Kai bitė sužino, kad negaus nektaro, jau būna iki šiknos sulindusi į žiedą.. Tai tada jau ne taip svarbu, kiek ji ten laiko išbus - vis tiek jau bus aplipusi žiedadulkėmis. Be to, nepamiršk, kad apgavikė sutaupo nemažai energijos negamindama nektaro, dėl ko gali turėti daugiau žiedų - tas irgi padėtų kompensuoti už prarastą bitės laiką žiede.
Šiaip ten tik vienas skyrelis apie gėles kažkur į knygos galą, likusi knyga apie kitus dalykus. Ir be to - jei jau mano teorijas "kompromituotų" tokie žmonės kaip Deutschas, tai laikyčiau, kad gyvenimas nenuėjo perniek
Dabar pažiūrėjau, kad iš tiesų terminas "genetic drift" turi ne visai tą prasmę, kaip aš ten surašiau.
Turėjau omeny, kad, jei iš tiesų yra kažkoks siaurutis tikro grožio langas, tai jame galima išsilaikyti tik tol, kol sąžiningai koevoliucionuoji su bitėmis. Vos tik augalas kažką pradės improvizuoti su savo genetika, tas gana greitai paveiks ir žiedų išvaizdą, ką bitės greitai pastebės, ir nustos tokius žiedus lankyti. Ir tokiu būdu atsistatys pusiausvyra, kurioje duominuoja sąžiningos gėlės ir darbščios bitės.
Bitės savo reikmėms renka ir žiedadulkes...
5 seconds with duckduckgo wrote: Pollen is a protein source for the honey bee colony. In fact, it is the only protein that honey bees eat. Without protein no young bees could be raised and the colony would die.
Atsiduodu diletanto džiaugsmui, bet saikiai – improvizuoti pabodo, o kartoti botaniką tingiu. Ir pastebiu, kad Okamą ignoruoji, kas šiuo klausimu svarbu, nes veda kažkur nežia kur ... Kodėl netenkina elemntarus darvinizmas, kuris be Deutsho grožio niekaip negali paaiškinti gėlių/bičių evoliucijos, neuprantu. Sorry.
Okamas sakytų – nesu bičių/gėlių specas ir prielaidos apie bičių šiknas ir daugiažiedžius benektarinius „parazitus“ neimu domėn (nebent pats esi specas). Atsakymas paprastas, bet - kad įsipaišytų Deutschas su grožiu – atrandamas bičių šiknos „argumentas“ ir t.t. Prielaidos panašu iš lubų (ar pats vis tik specas?) tiesiogine prasme dusina temą iš esmės.Vilius wrote: ↑2020-08-09 16:47Kai bitė sužino, kad negaus nektaro, jau būna iki šiknos sulindusi į žiedą.. Tai tada jau ne taip svarbu, kiek ji ten laiko išbus - vis tiek jau bus aplipusi žiedadulkėmis. Be to, nepamiršk, kad apgavikė sutaupo nemažai energijos negamindama nektaro, dėl ko gali turėti daugiau žiedų - tas irgi padėtų kompensuoti už prarastą bitės laiką žiede.
Pats ir sprendi kas ir kaip. Aš tik ta prasme, kad bet koks evoliucionistas ar botanikas Deutschą ir (gėlių ) grožį kaip evoliucijos „variklį“ mažų mažiausiai išjuoktų.
"Siaurutį grožio langą" ir "augalo improvizaciją su savo genais“ praleisiu, o apie dominuojančias sąžiningas gėles ir darbščias bites viskas ok. Buvo pastabos dėl žiedadulkių svarbos bitėms, nieko prieš neturiu, bet apsiribosiu tuo, ką sakęs – ant nektarinio žiedo bitė tupi ilgai, ant benektarinio trumpai, atitinkamai ir..., nes improvizuoti/spekuliuoti apie tai ko neišmanau nematau prasmės. Apie užjūrines gėles - spalva, kvapas, skonis, žodžiu kaip čia, nieko naujo išradinėt nereikia, kaip ten bitės dulkino, taip ir čia paragavo ir ėmėsi dulkinti atvykėles...Vilius wrote: ↑2020-08-09 16:47Turėjau omeny, kad, jei iš tiesų yra kažkoks siaurutis tikro grožio langas, tai jame galima išsilaikyti tik tol, kol sąžiningai koevoliucionuoji su bitėmis. Vos tik augalas kažką pradės improvizuoti su savo genetika, tas gana greitai paveiks ir žiedų išvaizdą, ką bitės greitai pastebės, ir nustos tokius žiedus lankyti. Ir tokiu būdu atsistatys pusiausvyra, kurioje duominuoja sąžiningos gėlės ir darbščios bitės.
Priminsiu, kad Okamo skustuvas rekomenduoja rinktis paprastesnę teoriją iš turimų. Tai šiuo atveju viena teorija yra Deutscho ir mano universalus grožis, kuris nors reikalauja poros gana drąsių prielaidų, bet bent jau bando paaiškinti aptariamus reiškinius.. O tai kokia yra ta kita teorija? Nes kol kas iš tavo pusės aš čia mačiau tik labai didelį tikėjimą, kad standartinė evoliucijos teorija nu-ten-kažkaip-stebuklingai viską sutvarko pati.. Bet kaip ji tą padaro? Kol to nepaaiškinsi, prašau čia nesišvaistyk aštriais daiktais - nes jie tau niekuo nepadės, kol realiai galim rinktis tik iš vienos teorijos.
Kaip jau sakiau, kol kas nemačiau gero darvinistinio paaiškinimo esminiams šios temos klausimams (gėlių grožis žmonėms ir apgavikių gėlių retumas). Tai todėl ir netenkina.
Okamo skustuvo principas nieko nesako apie "specus". Čia jau kažką išsigalvoji..
Gi sakiau, kad ne.. Jei jau taip neperneši mėgėjiškų pafilosofavimų, tai bijau, kad tau su manim nepatiks bendrauti daugumoje temų. Nes iš tiesų aš esu bent šioks toks "specas" tik programavime ir finansuose - ir nei viena iš šių temų neturi didelio populiarumo forume.
Čia įdomi taktika. Išsigalvoji kažkokį hipotetinį botanikos "specą", tada išsigalvoji ką jis galbūt sakytų.. Ir tada bandai mane priblokšti tuo fantastiniu autoritetu.
Kažin, kaip lotyniškai skambėtų "Įsivaizduojamo specialisto argumentas"?
Dėl žiedadulkių jau sakiau - jei jas turi ir sąžiningos gėlės ir apgavikės, tai tada jos jokios rolės šioje diskusijoje nevaidina. Be to, jei bitėms taip rūpėtų būtent žiedadulkės, tai kam tas nektaras iš viso reikalingas? Gėlės gi galėtų privilioti bites vien ryškia išvaizda, ir paskui atsilyginti žiedadulkėmis. Kam švaistyti energiją visam tam cukrui gaminti?
Skaičiau, kad didelėse bičių šeimose bitės specializuojasi lankyti tik tam tikros rūšies augalų žiedus ir specializuojasi į nektarą ir žiedadulkes labiau renkančias. Dėl to žiedai "apsimetėliai" be nektaro greičiausiai ir nesusilaukia daug dėmesio iš nektarą renkančių bičių.
Tai, jei nektaras ženkliai nepadidina šansų gėlei būti apdulkintai, tada kam jis iš viso reikalingas?Svetimas wrote: ↑2020-08-16 11:18Skaičiau, kad didelėse bičių šeimose bitės specializuojasi lankyti tik tam tikros rūšies augalų žiedus ir specializuojasi į nektarą ir žiedadulkes labiau renkančias. Dėl to žiedai "apsimetėliai" be nektaro greičiausiai ir nesusilaukia daug dėmesio iš nektarą renkančių bičių.
Taip, paprastesnę teoriją. Bet D "teorija" reikalauja ne "gana drąsių", o superinių prielaidų, nes stovi ant ko - iš esmės ant grožio ir stovi... O kas yra grožis ar kas žino? Filosofuoti apie estetiką ir grožį galima iki nukritimo, todėl ir Okamas čia net labai vietoje, tiesiog būtinas. Nu pasakyk, kas tavo galva yra grožis ir kur pats evoliucijoje matai atsieit stebuklą, kai grožis paliekamas nuošaly? Evoliucijoje grožis absoliut perteklinė prielaida ir ji, evoliucija, viską iš tikro sutvarko paprastai ir kaip dera, tad tik D joje gali ieškoti to, ko nėra. Ir Okamas tik dėl gožio vaidmens evoliucijoje. Viskas elementaru. Vatsonai. Apie tikėjimą net nenoriu šnekėt... Tu manęs neįtikini, aš tavęs neįtikinu – nurkas?Vilius wrote: ↑2020-08-16 10:49Priminsiu, kad Okamo skustuvas rekomenduoja rinktis paprastesnę teoriją iš turimų. Tai šiuo atveju viena teorija yra Deutscho ir mano universalus grožis, kuris nors reikalauja poros gana drąsių prielaidų, bet bent jau bando paaiškinti aptariamus reiškinius.. O tai kokia yra ta kita teorija? Nes kol kas iš tavo pusės aš čia mačiau tik labai didelį tikėjimą, kad standartinė evoliucijos teorija nu-ten-kažkaip-stebuklingai viską sutvarko pati.. Bet kaip ji tą padaro? Kol to nepaaiškinsi, prašau čia nesišvaistyk aštriais daiktais - nes jie tau niekuo nepadės, kol realiai galim rinktis tik iš vienos teorijos.
Min 2x aiškinau. Labai tikėtina, kad prastai aiškinu, ir gal jau ir atėjo laikas pasisakyti neutraliai/trečiai pusei, kad ir Fizikanui, Lionginui, Seianui, Stormui, Svetimui (čia pagal abecelę) ir kitiems (sorry, kad neįvardinau), kas netingi - ką manot apie mūsų su Vilium "sąskaitų suvedinėjimą" grožio ir evoliucijos prasme. Paskutinis mano "paaiškinimas" buvo toks
Asmeniškai nesuprantu, kas čia nesuprantamo, ir grožis ne prie ko. Apgavikių retumas paaiškintas. Apie gėlių grožį žmonėms irgi buvę, tik neatmenu kada, bet tikrai rašiau, kad kelio ženklas "plyta" turėtų vos ne 100proc galią Amozonijos aborigenų dauginimuisi. Ir apie pienių vainikų grožį rašęs. Ko trūksta nežinau - gi vietoj pienių nerausi "šviežių" plunksnų iš gaidžio ar papūgos uodegos... Bakstelkit kur nusišnekėjau, nes Viliaus tai nepatenkina. O gal klystu iš esmės, ir universalus grožio dėsnis yra lemiantis veiksnys evoliucijai?majolis wrote: ↑2020-08-09 10:58Klausimas keistas, nes atsakymas paprastas - "žaidimas" nuo pačių pradžių vyksta chrestomatinio/darviniško evoliucinio mechanizo rėmuose, kai atsitiktinai radosi galimybė benektarinėm gėlėm atsirasti ir "parazituoti" nektarinių gėlių gausoje. Iš to aišku, kad benektarinės gėlės atsirado po ilgo nektarinių gėlių ir vabzdžių ko-evoliucijos proceso, atsirado atsitiktinai praradus gebą gaminti nektarą ir jų yra ir bus absoliuti mažuma, kad galėtų egzistuoti ir jos, ir gėlės apskritai. O jei imti konkretų mechanizmą "kaip" veikia nektarinių gėlių ir vabzdžių „žaidimas“ su parazituojančiom apgavikėm vėl pateiksiu paprastą/banalų, t.y., darvinišką, pavyzdį – bitė ant benektarinio žiedo tupi ženkliai trumpiau nei ant nektarinio, ir tai lemia kalorijos, nektaro buvimas/nebuvimas (Deutschas čia priskiestų apie grožį tiek, kad maža nepasirodytų). Atitinkamai ir tikymybė bitėms išplatinti benektarines žiedadulkes yra labai maža lyginant su nektarinėmis gėlėmis. Va taip paprastai ir „žaidžia“ evoliucinis mechanizmas gėlėse ir vabzdžiuose su parazitais.
Nieko neišsigalvoju. “Okamas“ minimaliai prielaidauja tik tuo, ką manąs žino pats ar žino specai iš tikro. Nesikabinėk - puikiai supramti, ką turiu omeny.
Nebijok, viskas ok. O apie finansus, konkrečiai apie internetines akcijas, pasikalbėsim privačiai ir rasim bendrą kalbą - yra pasiūlymų, kurių tiesiog negali atsisakyti.Vilius wrote: ↑2020-08-16 10:49Gi sakiau, kad ne.. Jei jau taip neperneši mėgėjiškų pafilosofavimų, tai bijau, kad tau su manim nepatiks bendrauti daugumoje temų. Nes iš tiesų aš esu bent šioks toks "specas" tik programavime ir finansuose - ir nei viena iš šių temų neturi didelio populiarumo forume.
Vėl kabiniesi dėl niekų - nu duok nuorodą, ką apie D mano koks botanikas... O mūsuose, t.y. forume, botanikų nėra, nes tikrai tartų ką nors apie gėlių ir vabzdžių koevoliuciją ir ką mano apie D.
Mudu vargstam kaip P. Rimšos "Artojas" ( aš/tu kuinas, tu/aš būras) dėl nežinau ko. Kartoju - spjauk ant D... Manau, kad ir pats tai supranti, bet iš inercijos išsigalvoji naujus "fokusus" ir t.t.
Last edited by majolis on 2020-08-17 16:12, edited 1 time in total.
Tai jau viskas pasakyta. Gėlės gražios anaiptol ne visiems žmonėms, ir gražu gali būti daug kas, saulėlydžiai, kopos, kristalai. Joks evoliucinis paaiškinimas tam nereikalingas, nes galimas daiktas, kad evoloiucija čia niekuo dėta. Apskritai, reikia atsargiai su tais evoliuciniais paaiškinimais, nes su jais labai lengva paaiškinti, kodėl vyrams patinka lieknos merginos. O Rubenso laikais būtų labai lengva paaiškinti, kodėl jiems patinka apkūnios merginos. Katalikas evoliuciškai lengvai pagrįs, kodėl žmogus yra monogamiškas, o musulmonas lengvai pagrįs, kodėl poligamiškas. Matai problemą?majolis wrote: ↑2020-08-17 15:23Min 2x aiškinau. Labai tikėtina, kad prastai aiškinu, ir gal jau ir atėjo laikas pasisakyti neutraliai/trečiai pusei, kad ir Fizikanui, Lionginui, Seianui, Stormui, Svetimui (čia pagal abecelę) ir kitiems (sorry, kad neįvardinau), kas netingi - ką manot apie mūsų su Vilium "sąskaitų suvedinėjimą" grožio ir evoliucijos prasme. Paskutinis mano "paaiškinimas" buvo toks
Man atrodo, jau sakiau. Žiūrint iš grožio autoriaus (šiuo atveju - gėlių) perspektyvos, grožis yra gebėjimas savo išvaizda ar kitais atributais priartėti prie objektyvaus grožio idealo, arba - jei nori kalbėti mano terminais - prie didesnio visatos sudėtingumo. O iš gavėjo (t.y. žmonių/bičių) perspektyvos, grožio jausmas yra euristika, kuri padeda tuos dalykus pastebėti ir panaudoti savo reikmėms. Ir kadangi ilgoje perspektyvoje būti arčiau grožio/sudėtingumo yra geriau, nei nebūti - tas jausmas yra gana malonus.
[Vilius pakelia akis į dangų. Aukštai aukštai debesų platybėse jam šypsosi Titanai]
Na ne.. Taip aukštai nedaspjausiu
"Problemų" vis atsiranda, bet tos a la problemos paprastai/okamiškai ir išsprendžiamos, nes dažnai yra laužtos iš piršto. Ta proga - pats forume išsakai tai, kam ir aš apskritai pritariu, bet negebu greitai sklandžiai/logiškai pateikti. Jumoras irgi liuksinis, Gaila, kad nėra galimybės laikinti, kas manyčiau būtų naudinga visiems. Yra ir daugiau kietų vyrukų, bet kadangi pritariu, tai... ir t.t.
O evoliucijos ir gožio santykio klausimu manyčiau reik kalbėt tik Okamo kalba, o Rubenso ar Rembranto apskritai neminėti, nes paskęsim, t.y. nuklysim nežinia kur, užmiršę iš kur atėję.
Nu ir ką? Puikiai suprantu paties trauką grožiui (t.y., sudėtingumui), bet nesuprantu, kur matai kitų padarų (išskyrus aišku bites ) potraukį tam, kas anot tavęs yra "objektyvaus grožio idealas". Šiurpstu ir čia apskritai nelendu, bet pats nors pateik pavyzdį, kur floroje/faunoje dar a la funkcionuoja "universalus/objektyvus Visatos grožio dėsnis". O būti arčiau grožio tikrai malonus jausmas, čia 100proc. sutinku. Ir į dangų spjaut nereik - viskas Žemėje rutuliojasi... Todėl drąsiai spjauk ant asfalto, pataikysi .Vilius wrote: ↑2020-08-17 16:23majolis wrote: ↑2020-08-17 15:23
Nu pasakyk, kas tavo galva yra grožis [..]
Man atrodo, jau sakiau. Žiūrint iš grožio autoriaus (šiuo atveju - gėlių) perspektyvos, grožis yra gebėjimas savo išvaizda ar kitais atributais priartėti prie objektyvaus grožio idealo, arba - jei nori kalbėti mano terminais - prie didesnio visatos sudėtingumo. O iš gavėjo (t.y. žmonių/bičių) perspektyvos, grožio jausmas yra euristika, kuri padeda tuos dalykus pastebėti ir panaudoti savo reikmėms. Ir kadangi ilgoje perspektyvoje būti arčiau grožio/sudėtingumo yra geriau, nei nebūti - tas jausmas yra gana malonus.
Pvz., jau kalbėjom apie gerų/prastų partnerių atrankos problemą pas gyvūnus. Ten beveik garantuotai veikia kažkokia grožio euristika, nes tiesiog nėra kaip genuose užkoduoti tiek daug ir taip greitai kintančios informacijos, ir dauguma gyvūnų neturi pakankamai sudėtingų komunikacijos metodų, kad galėtų tą informaciją perduoti kultūriškai.
Bet kodėl? Manai čia atsitiktinė Motušės gamtos išdaiga - apdovanoti mus malonumo jausmu už kažkokius randominius potyrius gamtoje?