Gal dėl tos pačios priežasties mums atrodo gražūs sveiki kitų rūšių gyvūnai? Arba geros mašinos/rūbai/namų interjeras? Arba pavyzdžiui svarbios mokslo/matematikos teorijos dažnai kelia "elegancijos" jausmą.. Nes estetiniai jausmai yra euristika, kuri leidžia su kažkokiu tikslumu (aišku, ne 100%) greitai įvertinti objektų kokybę.
Aišku, visada lieka ta kita grožio rūšis - trumpalaikiai mėmai, kurie tuo metu dominuoja tos kultūros kolektyvinėje sąmonėje.. Tai šitas grožis aišku yra labai nepastovus, subjektyvus, ir gali net būti priešingas objektyviam grožiui. Tačiau mudu su Deutschu manome, kad ilgoje perspektyvoje vis tiek nugali mūsų biasas siekti to universalaus grožio.
Kodėl žmonėms gėlės atrodo gražios?
Tas pats David Deutsch yra išsakęs mintį, kad geros teorijos ar paaiškinimai yra "hard to vary", t.y. tokie, kuriuos sunku keisti, kad jie derėtų su faktais.Vilius wrote: ↑2020-05-17 22:23Gal dėl tos pačios priežasties mums atrodo gražūs sveiki kitų rūšių gyvūnai? Arba geros mašinos/rūbai/namų interjeras? Arba pavyzdžiui svarbios mokslo/matematikos teorijos dažnai kelia "elegancijos" jausmą.. Nes estetiniai jausmai yra euristika, kuri leidžia su kažkokiu tikslumu (aišku, ne 100%) greitai įvertinti objektų kokybę.
Bet ar tavo, Viliau, paaiškinimas nėra "hard to vary" pagal paties David Deutsch aukščiau pasiūlytą principą?David Deutsch wrote: David Deutsch: A new way to explain explanation
"A bad explanation is easy to vary." (minute 11:22)
"The search for hard-to-vary explanations is the origin of all progress" (minute 15:05)
"That the truth consists of hard-to-vary assertions about reality is the most important fact about the physical world." (minute 16:15)
Beje, Sam Harris ir David Deutsch pokalbis, apie kurį buvai užsiminęs, visai įdomus.
Bandau išpirkti savo potencialią kaltę "poezija" (už kurią nei poeto licencijos nei humoro taškų greičiausiai negausiu
):Jaučiuosi kaip "vabzdys"
kuriam patinka gudrūs/kūrybingi žmonės-"gėlės"
iš kurių galim gert idėjas kaip "nektarą"
Čia labiau paties Deutscho paaiškinimas, ne mano.. Ir jis yra sunkiai varijuojamas (kas yra gerai). Lengvai varijuojamas paaiškinimas būtų, pvz. kad "gėlės gražios dėl atsitiktinės mutacijos" - nes jį gali pakeisti tarkim į "gėlės gražios dėl atsitiktinės kultūrinės adaptacijos", ir jis vis tiek liks tiek pat "teisingas". Tuo tarpu universalaus grožio paaiškinimo negali taip lengvai varijuoti (aišku, jis vis dar gali būti klaidingas - bet čia jau kitas klausimas).
Svarbiausia neapdulkink tų gėlių
Last edited by Vilius on 2020-05-19 00:26, edited 1 time in total.
Jis turi kazkiek tiesos apie sita epistemologini triuka, bet 90% jo snekos skaudejo klausyti. Visu pirma, teiginys kad zmones nepadare jokio progreso iki ~16a mokslo revoliucijos. Arba tas jo fantastinis isivaizdavimas, kad sitas paprastas epistemologinis triukas nuleme eksponentine mokslo raida (ir kazkodel stagnacija nuo ~1950), o ne susiklosciusios ekonomines ir politines salygos.Svetimas wrote: ↑2020-05-18 21:24David Deutsch wrote: David Deutsch: A new way to explain explanation
Kodel negali? Geles grazios - vadinasi atitinika universalu grozio standarta. Kai kurios geles skyletos ir negrazios. Vadinasi ne visos geles atitinka universalaus grozio standarta. Gali varijuoti kiek nori.
Tu čia nieko nevarijavai. Tiesiog konstatavai faktą, kad grožis yra ne vienintelis būdas pritraukti vabzdžius - ypač, jei augalas bando pritraukti tik labai specifinius vienos ar kelių rūšių apdulkintojus (arba apskritai - yra apdulkinamas vėjo, ar atsitiktinio kontakto su kitais augalais). Tačiau vis tiek lieka klausimas, kodėl tiek daug gėlių, kurios yra vizualiai patrauklios daugeliui rūšių vabzdžių, taip pat dažnai būna gražios ir žmonėms. Ir čia Deutscho paaiškinimas vis dar yra sunkiai varijuojamas.
Sitas paaiskinimas negali varijuoti ta prasme, kad yra tautologija. Visi dalykai, kurie yra grazus atitnka universalaus grozio standarta. Tie, kurie kazkam negrazus - neatitinka universalaus grozio standarto.Vilius wrote: ↑2020-05-19 00:37Tu čia nieko nevarijavai. Tiesiog konstatavai faktą, kad grožis yra ne vienintelis būdas pritraukti vabzdžius - ypač, jei augalas bando pritraukti tik labai specifinius vienos ar kelių rūšių apdulkintojus (arba apskritai - yra apdulkinamas vėjo, ar atsitiktinio kontakto su kitais augalais). Tačiau vis tiek lieka klausimas, kodėl tiek daug gėlių, kurios yra vizualiai patrauklios daugeliui rūšių vabzdžių, taip pat dažnai būna gražios ir žmonėms. Ir čia Deutscho paaiškinimas vis dar yra sunkiai varijuojamas.
Ne visi dalykai, kurie yra patrauklūs, yra patrauklūs dėl grožio. Pvz., 100€ banknotas žmonėms arba lemputė drugeliams yra vizualiai patrauklūs (ir gal net kelia malonumo jausmą žiūrint) dėl visai kitų priežasčių. Taip pat ir trumpalaikės rūbų mados yra gražios gal tik todėl, kad patenkina "pritapimo" prie grupės ar kitus socialinius poreikius. O universalaus grožio paaiškinimo mes griebėmės tik todėl, kad yra kai kurie reiškiniai, kurių neina paaiškinti niekaip kitaip - šiuo atveju, (1) kodėl žmonėms gėlės atrodo gražios be geros priežasties, ir (2) kodėl nėra gėlių apsimetėlių, kurios privilioja vabzdžius vien imituodamos grožį, bet negamina biochemiškai brangaus nektaro. Ir šitų teiginių atžvilgiu universalaus grožio paaiškinimas nėra tautologiškas, nes gi jis gali būti atmestas - tereikia sugalvoti paprastesnius paaiškinimus tiems reiškiniams, kurie nereikalautų tokios ambicingos prielaidos, kaip universalus grožio idealas.
Yra - orchidejos.
Pats pasakei kelis paprastesnius - genetine evoliucija, ir kulturine evoliucija.
Prabėgom paskaitinėjau, tai panašu, kad dalis orchidėjų iš tiesų negamina nektaro, o privilioja vabzdžius kitaip (arba apsidulkina be jų pagalbos). Ir taip - tarpų tų būdų yra ir apgaulė. Vienas įdomesnių pavyzdžių buvo viena orchidėjų rūšis, kurios žiedai savo išvaizda ir kvapu imituoja kažkokios vapsvų rūšies pateles - ir tokiu žiauriu būdu išdurti patinai ir perneša jų žiedadulkes. Bet taip, tarp tų apgaulės būdų buvo minimi ir apsimetinėjimai kitomis gėlėmis.. Tačiau tokia apgaulė pavyksta tik gana specifinėms rūšims, todėl reikia manyti, kad tą padaryti nėra lengva - priešingu atveju apgavikės gėlės būtų turėjusios pranašumą (nes joms nereikia švaistyti resursų gaminant nektarą, ir todėl gali pvz. turėti daugiau ar didesnių žiedų), ir visas tas vabzdžių viliojimo išskirtine išvaizda biznis būtų žlugęs dar labai seniai. Bet nežlugo.
Jei estetika ateitų iš genetinio paveldo, tai mums gražiausias dalykas pasaulyje būtų prinokusios uogos, valgomos augalų šaknys ir sėklos, nu ir gal šviežia mėsytė. Nes mėgti būtent gėlių žiedus neturėjo priežasties ne tik žmonės, bet ir net gana tolimi jų protėviai. O kultūrinė evoliucija nepaaiškina, kodėl buvo gražios iš egzotiškų šalių atveštos gėlės, kurių Europiečiai niekada nebuvo matę.
Vat ir ne, nes graziu dalyku juk nevalgom, o priesingai norime saugoti. Pvz obels ziedus, is kuriu uz tai isauga skanus obuoliukai.
Klausimas nors keistokas, bet kaip ir teisėtas, ir panašu, kad pateiktos hipotezės/atsakymai „kodėl“ paskęsta ginčuose dėl detalių – (net) perbėgau viską. Labiausiai ne prie širdies „objektyvaus grožio idealas“ - tikrovėje apskritai „grožio“ nebuvo iki jo „neatrado/išmislijo“ homo. Tą aiškiai pasakė Lionginas – vadinamo „grožio“ priežastys yra evoliucijoje, jos tik tur ir niekur kitur. O „kodėl gražios gėlės“ – be spekuliacijų nieko > neišgirsi. Kaip įprasta – vėl paklodė.
Asmeniškai gėles prastai pažįstu, ir jomis nesidomiu, o kodėl gėlės „gražios“ vabzdžiams atsakymas yra vienas vienintelis, ir jis vadinamas evoliuciniu mechanizmu, t.y., "gražus" tas , kas matomas, kvapnus, nektaringas ir pan. Kai kada „graži“ gėlė suvalgo ir patį dulkintoją – viena nesminė detalė, bet ir visas disputas apie tai. Gamtoje gausybė tokio neįprasto „grožio“ pavzdžių, bet niekas nepaneigs, kad tai natūralios atrankos rezultatas, ir evoliuciją tai įtakoja tik teigiamai. O dulkintojui px, ar gėlė „graži“ ar ne, jam svarbu ją rasti ir gauti kuo daugiau kalorijų...
Pritaričiau neišplėtotai (deja) idėjai, kad apskritai gyvūnijoje (augalijoje „gražus“ – liežuvis sunkiai verčiasi, vartojant šį epitetą - randasi, kai tampa reikalingas apdulkinojas) spalvos, forma, kvapas, „balsas“, jo stiprumas/melodija, dydis/masė („figūra“) bei kas su tuo susiję ir t.t. paprastai atspindi "kalorijas/jėgą/sveikatą“ , t.y., ir paėsi, ir palikuoniai gaus geriausią genetiką, ,„gražuolis/ė“ juos geriausiai išmaitins/apsaugos ir pan. Tai esminis dalykas, o visa kita detalės, pvz., patiko fizikano bulvės – labai gražiai žydi... O prie ko čia homo ir kodėl mums gėlės „gražios“?
Teks vėl improvizuoti/spekuliuoti – sukurpti dar vieną „istoriją“. Homo, kaip ir visiems padarams, sąlyginai – iki tam tikros ribos, galioja evoliucinė „taisyklė“ - gražus yra/reiškia sveikas, bet palengva, vystantis mentaliniams sugebėjimams ir natūraliai atrankai prarandant lemiamą įtaką populacijai, isigudrinęs vyrukas/panelė randa būdų išsiskiti iš kitų. Ir Išsiskirs tas, katras, pvz., išsiteplios kūną, apsikaišys plunksnoms/gėlėmis, įsivynios į kailius ar galiausiai ant penio (vyrukas) užsimaus ragą
, nes jau sugebama matyti/panaudoti tai, ko apstu tiek floroje, tiek faunoje - tai nei gražu, nei bjauru, tai "traukia dėmesį", išskiria iš kitų. Gyvūnijoje „gražus - sveikas" ko gero įrašyta ir genome, ir homo atveju tai išlieka, bet palengva praranda reikšmę dėl mentalinio veiksnio, a la „kultūros“. Va taip, iš lėto, palengva padedami pamatai, kol galiausiai smegeninei belieka tai priimti kaip „faktą“ ir užfiksuoti– gėlės yra gažios, o sumanus „dailininkas“ gauna geriausią žmoną ar atvirkšiai. Ir t.t., ir t.t.Gėlių, ir apskritai grožio šaknys yra evoliucijoje. Ir pradžioje jokio universalumo ar objektyvumo, tik grynas atsitiktinumas – „gražu“, kas naudinga ir kūnui, ir „sielai“. Šiandien pas homo kiek kitaip – „unikalų“ ar „objektyvų“ grožį žmonėse gal sąlyginai/pritemptai ir galima taip apibūdinti, bet tik kaip mentalinį/kultūrinį fenomeną – gyvūnijoje to kaip nebuvo, taip ir nėra. Kiek objektyviai/unikaliai "gražus" raguotas penis - klausk moteriškių. Ir visa kita yra detalės, kurias atitinkami specai manau galėtų pakankamai įtikinamai paaiškinti ir evoliuciniais, o žmonėse ir mentaliniais „mechanizmais“.
Matematikos irgi nebuvo. Taip pat visai įmanoma, kad iki žmonių niekada gamtoje nebuvo įvykę tokie reiškiniai kaip grandininė sunkių atomų skilimo reakcija, lazerio spindulys ar kvantiniai skaičiavimai. Ar šie reiškiniai dėl to irgi yra subjektyvūs?
Tai dėl vabzdžių mes jau daugmaž išsiaiškinom - išskyrus tą dalį, kodėl tiek mažai gėlių-apgavikių, kurios viliotų vabzdžius tik grožiu, bet negamintų nektaro.
Pažiūrėjau nuotraukas tokių augalų, ir man jie visi neatrodė gražūs - priešingai buvo kažkokie deformuoti, šiurpūs ir "neteisingi". Gal čia mano nuomonė truputį šališka, nes aš iš anksto žinau, kad jie neturėtų būti gražūs.. Tačiau taip pat nesu matęs, kad kas nors augintų tokius augalus dėl estetinių sumetimų, ar jų atvaizdais puoštų drabužius, namus ir pan.. Tai, leisk suabejoti dėl tų augalų "grožio". Ir velgi - mes čia kalbame apie laaabai retus augalus - dauguma žydinčių augalų elgiasi visai ne taip.
Tai kodėl gėlės iš viso varginasi su tais žiedais? Galėtų gi tiesiog paskleisti kokį cheminį markerį, ir privilioti vabzdžius kvapu. Nu arba šiaip užauginti belekokios spalvos žiedelį, kuris minimaliai išsiskirtų žalių lapų fone - ką padaryti galima ir be tokios vizualinės ekstravagancijos, kokios griebiasi daugelis žydinčių augalų.
O tai iš kur tas ryšys tarp grožio ir genų kokybės? Jei grožis būtų tik subjektyvus "ryškumo" poveikio artefaktas, tai tokios koreliacijos neturėtų būti, ar ne?..majolis wrote: ↑2020-05-25 11:04Pritaričiau neišplėtotai (deja) idėjai, kad apskritai gyvūnijoje (augalijoje „gražus“ – liežuvis sunkiai verčiasi, vartojant šį epitetą - randasi, kai tampa reikalingas apdulkinojas) spalvos, forma, kvapas, „balsas“, jo stiprumas/melodija, dydis/masė („figūra“) bei kas su tuo susiję ir t.t. paprastai atspindi "kalorijas/jėgą/sveikatą“ , t.y., ir paėsi, ir palikuoniai gaus geriausią genetiką, ,„gražuolis/ė“ juos geriausiai išmaitins/apsaugos ir pan.
Kad jau paminėjai bulves.. Tai kodėl jų žiedai Europiečiams buvo gražūs iš karto, kai tuos - jiems iki tol nematytus - augalus atvežė iš tolimų šalių? Gi jie neturėjo jokio kultūrinio/genetinio bagažo, kuris juos skatintų žavėtis būtent tais žiedais.. Ir vis tik, estetinę funkciją jie įvertino net anksčiau, nei pradėjo valgyti to augalo šaknų gumbus.
Tai niekas ir nesistebi, kad mums yra gražūs sveiki priešingos lyties mūsų rūšies atstovai - keista būtų, jei tokio grožio nematytume.. Tačiau su žydinčiais augalais mes juk nesidauginame? Nei mes juos valgome, ar kitaip naudojame (neskaitant retų medicininio/rekreacinio panaudojimo atvejų). Ir vis tik jie gana dėsningai traukia mūsų dėmesį, kelia estetinį malonumą ir t.t. Dažnai net labiau, nei daiktai, kurie iš tiesų yra naudingi - kad ir tos pačios bulvės ar skanus mėsgalis - gi niekas nekuria eilėraščių apdainuoti karbonado su bulvių koše estetikaimajolis wrote: ↑2020-05-25 11:04Homo, kaip ir visiems padarams, sąlyginai – iki tam tikros ribos, galioja evoliucinė „taisyklė“ - gražus yra/reiškia sveikas, bet palengva, vystantis mentaliniams sugebėjimams ir natūraliai atrankai prarandant lemiamą įtaką populacijai, isigudrinęs vyrukas/panelė randa būdų išsiskiti iš kitų.
Juodas voras ant baltos sienos irgi traukia dėmesį. Taip pat ryškiaspalviai kelių ženklai arba darbininkų liemenės yra net labai ryškūs.. Bet ar tie dalykai mums dėl to atrodo gražūs?
Jau klausiau dėl koreliacijos tarp (tariamai) subjektyvaus grožio ir sveikatos.. Jei atmesime objektyvaus grožio hipoteze, tai man tada tampa labai neaišku, nei kodėl ta koreliacija iš viso egzistuoja, nei kas būtent galėtų būti įrašyta tuose genuose.. Tipo - "jausk potraukį dalykams, kurie yra ryškūs ir traukia kitų tolimų rūšių dėmesį"? Sakyčiau, gana keistoka ir beprasmė genetinė instrukcija.
Ir nesutinku, kad dėl kultūros poveikio grožio sampratai. Manau, gėlės yra vienas iš tų motyvų, kurie niekada neišėjo iš mados per visą žmonijos istoriją. Ir turbūt niekada neišeis.. Gal tik pasikeičia, kurios gėlės tuo metu dominuoja kultūros mainstreame, kaip jos yra pateikiamos ir derinamos su kitais estetiniais elementais. Bet pačios gėlės niekur nedingsta.
Šiaip toj knygoj Deutschas išsakė tokią įdomią mintį, kad žmonių sukurtas menas (bent jau potencialiai) turėtų būti žymiai arčiau objektyvaus grožio, mat mes esame nu taip labai gudresni už milijonus metų gėlių evoliucijos.. Bet aš čia žiūriu truputį skeptiškai.. Nes, pvz., nesu girdėjęs, kad bitės norėtų apdulkinti pvz. kokio van Gogo paveikslus labiau, nei tikras gėlės.. Bet gal niekas ir nebandė?
Nu va.. Prieš tai sakei, kad yra ryšys tarp grožio ir sveikatos/genų gerumo, o dabar jau prasideda "atsitiktinumai".. Jei pažiūrėsi į meno istoriją, tai pamatysi, kad ji nėra labai jau atsitiktinė - ten dominuoja (ar bent jau dominavo iki nesenų laikų) maždaug tie patys motyvai - nuogos jaunos moterys bei truputį rečiau stiprūs vyrai arba sveiki vaikai; kai kurie valgomi augalai; stiprūs/galingi/naudingi gyvūnai/daiktai/gamtos jėgos (tipo arkliai, šunys, laivai, jūra, saulė, medžiai, etc).. ir gėlės. Ir jie visi gali būti paaiškinti per evoliucinius/utilitaristinius/kultūrinius naratyvus.. Išskyrus tą paskutinį.
Ne tai, kad jie nebandė paaiškinti.. Ir vis tik 21-ame amžiuje tokie protingi žmonės kaip Deutschas kažkodėl į savo knygą įtraukią skyrelį, kuriame filosofuoja apie gana fantastiškus paaiškinimus.. Kažin, kodėl jam reikėtų griebtis tokių gerbiamam mokslininkui nebūdingų (ir gana pavojingų jo reputacijai) prielaidų? Spėju, kad tikrai ne dėl alternatyvių paaiškinimų gausos ir įtikinamumo..
Šiaip tai gėlės gražios tik daliai žmonių. Pvz., didžiajai daugumai vyrų jos yra giliai dzin.
Kai kuriems žmonėms tiesiog patinka kai kurie dalykai, o kitiems gal nelabai patinka. Vieni mėgsta muziką, kiti nemėgsta, vieniems patinka dailė, kitiems nepatinka, vieniems patinka rapsų laukai, kitiems patinka per juos prasinešti keturračiu. Gėlės nėra kažkas tokio, kas patinka visiems žmonėms universaliai. Man pavyzdžiui dauguma gėlių yra meh.
Kai kuriems žmonėms tiesiog patinka kai kurie dalykai, o kitiems gal nelabai patinka. Vieni mėgsta muziką, kiti nemėgsta, vieniems patinka dailė, kitiems nepatinka, vieniems patinka rapsų laukai, kitiems patinka per juos prasinešti keturračiu. Gėlės nėra kažkas tokio, kas patinka visiems žmonėms universaliai. Man pavyzdžiui dauguma gėlių yra meh.
Man irgi, kaip vyrui, santykis su gėlėm toks gan keistokas. Nesuprantu, kodėl kai kurios moterys dėl jų taip lydosi.
Bet, šiaip, pabandžius taip estetiškai nešališkai pavertinti, kaip statinį dalyką, sakyčiau, jog gėlės man vis tiek yra gan savotiškas vizualiai įdomus ir akį patraukiantis dalykas.
Beje, smagu tave matyti po ilgesnės pertraukos.
Šiek tiek nukrypstant į offtopiką apie grožį, estetiką, kaip kažkokią "kokybės" "euristiką".
Pavyzdžiui, žiurint per asmeninę estetikos prizmę ir kalbant apie šunų veisles, man labiau kažkodėl patinka gana "vilkiškos" išvaizdos šunys. Įvairūs aviganiai, huskiai ir pan. Na, daugmaž tokie, kurie ir laukinėje gamtoje kaip ir galėtų nesunkiai išlikti.
Visokie keisti taksai, trumpomis kojomis, arba įvairios veislės su suplotu snukiu ir pan. man kažkaip mažiau estetiški.
Apie kates irgi panašiai. Man patinka gracingi "katiniški" katinai. Kad ir tie mūsų tipiniai lietuviški rainiai. Persiški katinai arba katės Sfinksai be kailio man neatrodo estetiškai ir netgi atrodo kaip savotiškas pasityčiojimas iš "katino" idėjos.
Dar pagalvojau, kad man kažkodėl estetiškai gražu lankstumas ir tam tikra judėjimo plastika šokėjuose, atletuose, akrobatuose ir pan.
Pavyzdžiui, žiurint per asmeninę estetikos prizmę ir kalbant apie šunų veisles, man labiau kažkodėl patinka gana "vilkiškos" išvaizdos šunys. Įvairūs aviganiai, huskiai ir pan. Na, daugmaž tokie, kurie ir laukinėje gamtoje kaip ir galėtų nesunkiai išlikti.
Visokie keisti taksai, trumpomis kojomis, arba įvairios veislės su suplotu snukiu ir pan. man kažkaip mažiau estetiški.
Apie kates irgi panašiai. Man patinka gracingi "katiniški" katinai. Kad ir tie mūsų tipiniai lietuviški rainiai. Persiški katinai arba katės Sfinksai be kailio man neatrodo estetiškai ir netgi atrodo kaip savotiškas pasityčiojimas iš "katino" idėjos.
Dar pagalvojau, kad man kažkodėl estetiškai gražu lankstumas ir tam tikra judėjimo plastika šokėjuose, atletuose, akrobatuose ir pan.
Bet tai čia ir klausimas, ar būtent gėlėms reikalingas kažkoks specifinis paaiškinimas. Yra kam pavyzdžiui gražu samanos, japonų visuose sodeliuose mažai gėlių, labai daug samanų, gražu. Vėjo subanguotas smėlis dykumoje kažkam gražu, erozijos sugraužti kanjonai kažkam gražu, prancūziški laiko paveikti nusikrapštę dažai ar rūdžių pažeistas metalo paviršius kažkam gražu, daug dalykų traukia kai kurių žmonių akį ir visai netraukia kitų, priklausomai nuo laikmečio, madų ir t.t. Tos pačios gėlės turi savo madas, prasinešk per rajonus ir pažiūrėk, niekas nebeaugina dabar bijūnų ar visokių kardelių, kaip anksčiau, dabar madingi visokie ten kuklūs šalavijai ar net šiaip varpiniai be jokių žiedų. Todėl tas bandymas aiškintis, kodėl būtent gėlės gražios, man atrodo beprasmiškas, nes nei jos visiems gražios, nei jos visuomet gražios, mados vėjai ir tiek.