Spalvos

[fizikanas]

Tarkim, kad yra trys bičiuliai, kurių pasaulis susideda tik iš 2D stačiakampių. Pirmasis - pavadinkim jį Bronium - mato visus stačiakampius be jokio biaso. Antrasis - tebus Česlovas - irgi mato visus stačiakampius, tačiau jis dėl kultūrinių ar whatever priežasčių turi papildomą žodį "kvadratas", ir yra pamatuojamai jautresnis nei Bronius, kai kalba eina apie stačiakampius su 1:1 proporcija. Nu ir dar yra Zbignevas, kuris vaikystėje gal patyrė kokią traumą, ar klijų per daug pauostė, ir žodžiu dabar jis mato tik vertikalias linijas.

Nezinau, kuo sioje diskusijoje gali padeti sita analogija. Jei manai, kad sita analogija yra i tema, tai parodo, ant kiek fundamentaliai skirtingai suvokiam spalvos konsepcija isvis, jau nekalbant kaip jas matom
Paprasta pademonstruoti, kad forma ir spalva yra visiskai kito abstrakcijos lygio fenomenai - gali buti "melynas kvadratas", taciau negali buti "trikampe raudona".

[Vilius]

Jei manai, kad sita analogija yra i tema, tai parodo, ant kiek fundamentaliai skirtingai suvokiam spalvos konsepcija isvis, jau nekalbant kaip jas matom

Analogijos tikslas yra suprasti, ką būtent tu turi omeny, kai sakai "kitaip mato".

Jei Bronius ir Česlovas, pasak tavęs, mato formas skirtingai, tai tada pagal tokį apibrėžimą ir spalvas visi gali matyti skirtingai.. Nes čia "skirtingumas" tėra tik gana trivialus teiginys, kad žmonių smegenų turinys ir specializacija skiriasi.

O jei sutiksi, kad mūsų herojai mato formas daugmaž vienodai, tik turi (arba - ne) žodžius ir įgūdžius, kurie leidžia akcentuoti tam tikras kraštinių poporcijas - tada mums neverta akcentuoti kalbinių bei atpažinimo greičio/tikslumo skirtumų ir kalbant apie spalvas..

[fizikanas]

Analogijos tikslas yra suprasti, ką būtent tu turi omeny, kai sakai "kitaip mato".

Literalia prasme, kitaip mato. Juk gali isivaizduoti, ta scenariju, kai issioperuoji tam tikrus rezeptoriu ir vietoje to, kur matydavai geltona pradedi matyti raudona ir pan? Arba gali isivaizduoti, kad uzsidedi akinius su spalvos filtrais ir pradedi "matyti kitap"? Arba gali isivaizduoti, kad atsidare photoshopa, painvertuoji paveisklelio spalvas, ir dabar jos tau matosi "kitaip"? Jei gali atsakyti i situos klausimus, tai puikiai supranti ka reiskia "matyti kitaip". Jeigu vis dar neaisku, tai sakyk, pabandysiu paaiskinti dar kaip nors paprasciau.

Jei Bronius ir Česlovas, pasak tavęs, mato formas skirtingai, tai tada pagal tokį apibrėžimą ir spalvas visi gali matyti skirtingai.. Nes čia "skirtingumas" tėra tik gana trivialus teiginys, kad žmonių smegenų turinys ir specializacija skiriasi.

Kaip jau sakiau, forma ir spalva yra atskiri abstrakcijos lygiai. Pvz man lengva isivaizduoti, kaip kas nors gali matyti spalvas kitaip (pvz invertintai) bet niekaip negaliu isivaizduoti, kaip kas nors galetu vietoje kvadrato matyti trikampi ar pan.

O jei sutiksi, kad mūsų herojai mato formas daugmaž vienodai, tik turi (arba - ne) žodžius ir įgūdžius, kurie leidžia akcentuoti tam tikras kraštinių poporcijas - tada mums neverta akcentuoti kalbinių bei atpažinimo greičio/tikslumo skirtumų ir kalbant apie spalvas..

Nezinau ar yra teke uzsiimti 3d modeliavimu, bet net jei neteko turbut isivaizduoji kas yra tekstura, o kas modelis/figura. Jeigu skiria sias savokas, tai turbut labai lengvai gali isivaizduoti, kaip 3d objektui butu galima pakeisti spalva pakeiciant tekstura, taciau pakeisti jo forma yra visai kitokio pobudzio darbas ir implikacijos, jei to modelio forma lemia fizikini objekto veikima (zmogaus smegenu atveju - prognozavima, kaip tas objektas veiks realiame pasaulyje).

[Seianus]

Pvz man lengva isivaizduoti, kaip kas nors gali matyti spalvas kitaip (pvz invertintai) bet niekaip negaliu isivaizduoti, kaip kas nors galetu vietoje kvadrato matyti trikampi ar pan.

Kodėl ne? Gal jie ir skaičius ar kampus mato kitaip. Abu sutinkate dėl kampų skaičiaus, bet tiems žmonėms trys atrodo kaip keturi, o keturi atrodo kaip septyniolika. Gali įsivaizduoti, kad užsidedi akinius su žiauriai vaizdą iškreipiančiais lęšiais ir pradedi „matyti kitaip“? Arba gali įsivaizduoti, kad atsidarai photoshopą, nutrini vieną kampą, ir dabar kvadratas tau matosi „kitaip“?

[fizikanas]

Kodėl ne? Gal jie ir skaičius ar kampus mato kitaip. Abu sutinkate dėl kampų skaičiaus, bet tiems žmonėms trys atrodo kaip keturi, o keturi atrodo kaip septyniolika. Gali įsivaizduoti, kad užsidedi akinius su žiauriai vaizdą iškreipiančiais lęšiais ir pradedi „matyti kitaip“? Arba gali įsivaizduoti, kad atsidarai photoshopą, nutrini vieną kampą, ir dabar kvadratas tau matosi „kitaip“?

Dekui, uz pademonstravima, kokia absurdiska ta analogija, su formu matymu kitaip

[Vilius]

Na kodėl fizikanai.. Neabejoju, kad yra primityvių tautelių, kurios neturi skaičiaus 4 (arba skaičių apskritai). Tai jie tikrai keturkampius perceivina kitaip nei tu.. Therefore, pagal tavo logiką ką tik įrodžiau, kad formas irgi visi mato skirtingai. Ir ne tik formas! Apskritai viską, kam tu turi žodžius, kažkas kitas vadina kažkaip kitaip, arba nevadina niekaip, arba jie turi žodžius daiktams, kurių tu niekaip nevadini. Tai valio, priėjom išvados - mes visi viską perceivinam skirtingai.. Keista, kad iš viso galim susikalbėti gyvendami savo skirtinguose pasauliuose.

[fizikanas]

Tai jie tikrai keturkampius perceivina kitaip nei tu..

Tai labiau priklausytu ne nuo skaiciu zinojimo (pakankamai daug kampu turinciu figuru, paziurejes net nepasakysi, kiek jos turi kampu), o nuo to ar ju aplinkoje yra keturkampiu objektu. Kaip pvz pas mus populiaru keturkampe siena, keturkampis stalas, keturkampis popieriaus lapas ir pan. Tos tautos, pas kurias situ dalyku nera, visai tiketina, kad keturkampius matytu kitaip, nei mes. Bet sita tema yra gerokai sudetingesne ir maziau istirta, nei spalvos, tad nuo sitos analogijos greiciausiai nepasidarys aiskiau, kodel nesusikalbam.

[Seianus]

Apskritai viską, kam tu turi žodžius, kažkas kitas vadina kažkaip kitaip, arba nevadina niekaip, arba jie turi žodžius daiktams, kurių tu niekaip nevadini.

Tai faktas. Kaip jau rašiau, anglai turi du atskrius žodžius - ring ir blossom, nes jie šiuos dalykus skiria. Tuo tarpu tūlas lietuvis iš išvaizdos gėlės žiedo nuo vestuvinio žiedo neskiria.

[Svetimas]

Nėra taip, kad kažkurios rūšies fotoreceptoriai yra jautrūs tik tam tikro siauro spektro šviesai (raudonai, žaliai ar mėlynai). Pvz., "raudonos" spalvos fotoreceptoriai gali pagauti šviesą ir iš ties žalia spalva esančios spektro dalies.
Ir spalvų suvokimas gaunasi apjungus smegenyse iš tų skirtingų fotoreceptorių gaunamą informaciją.

Pažiūrėk to kito mano jau paminėto video fragmentą, kur kalbama apie fotoreceptorius iš tavo paties anksčiau nurodyto kanalo. Gal pasidarys aiškiau.

Paziurejau sita video, tai jis man nepasirode toks idomus, kadangi pasakoja seniai zinomus dalykus. Keista, kad tau ten buvo kazkas naujo.

Na, matai aš įvairiausių įdomumų prasme gan nestereotipinis žmogus, jei dar nepastebėjai. Ir greičiausiai patenku į top aibę forumo dalyvių, kuriam šita tema yra iš esmės įdomi. Taigi mane ir nesunku pradžiuginti visokiais video ta tema ir įdomumais. Taip kad, jei tau ir seniai zinomi dalykai ir tau neįdomu, nes jauties ekspertu, tai vis tiek nespausk ir klok daugiau visokių panašių video ir įdomumų "žiniuoni". Nes nesunkiai suteiksi kažkam fun. Ir aš abejoju, kad mūsų regėjimas yra toks jau nesudėtingas ir paprastas dalykas, kad galėtum taip drąsiai jaustis rimtu regos apdorojimo mechanizmų smegenyse ekspertu šitoj srity, kaip kad kalbi.

Dar karta pabandysiu paaiskinti, ka noriu pasakyti, panaudodaamas grafika is to paties video:

Cia zydrai apibraukiau ta, kaip sakau, sudo spalva, kuria pasak "simuliacijos" turetu matyti daltonikai. Dabar jei atkreipsi demesi i ruzavai pazymetus taskus krastuose, pamatysi, kad tam, kad pamatyti sita spalva, i smegenis signalus turi siusti abu M ir L sviesos receptoriai. Sios spalvos niekada nebematytum, jei kokiu nors chirurginiu budu issioperuotum vienus is tu receptoriu. Tiesiog tai fiziskai nebebutu imanoma. Daltonikai tuo tarpu butent vieno is ju ir neturi.

Na, tavo point'ą suprantu, bet man atrodo, kad tu kažkur neteisingai samprotauji. Pavyzdžiui, klausimas tau "užsivertimui" ( ), ar "Protanopia" (L fotoreceptorių neturintys) ir "Deuteranopia" (M fotoreceptorių neturintys) daltonikai nesuvokia baltos spalvos tokios, kaip ją suvokia ne daltonikai? Nes pagal tavo "RGB spalvų maišymo Photoshope argumentą" daltonikai irgi neturėtų suvokti baltos spalvos (įvairių spalvų mišinio)?

Be to tavo argumentas apie tam tikros rūšies fotoreceptorių "išoperavimą" irgi yra not valid. Tam tikros rūšies fotoreceptorių "išoperavimas" nėra tas pats kas turėti jų trūkumą nuo pat gimimo. Žmonių aplinkoje esanti natūrali (maišyta įvairių spalvų iš spektro) šviesa (ateinanti iš saulės) ir dažnai matoma nuo gimimo gali atlikti tam tikrą spalvų "kalibratoriaus" vaidmenį. Tuo labiau, kad informaciją kažkurioje konkrečioje matomo vaizdo vietoje apie "spalvą" gauname ne iš vieno kurio nors rūšies fotoreceptoriaus, o iš daugelio (be to, yra, kiek teko domėtis, atskiros smegenų regos apdorojimo sritys, didžiųjų pusrutulių žievės sluoksniai, kurios atskirai skirtingais neurotinklais "apdoroja" spalvas, judesį, kryptį, formą suvokiamame vaizde ir pan. ir tuos skirtingus apdorojimus smegenyse apjungia į visumą).

Taigi, aš teigčiau, kad S ir L (arba S ir M) fotoreceptorių pakanka, kad statistiškai "sukalibruoti" tam tikrą tau nepatikusių atspalvių "įvairovę", kaip kad buvo pavaizduota mano anksčiau pateiktame paveiksliuke apie atitinkamų daltonikų matymą. Tiesa, nesakau, kad žinau, kaip yra iš tikro, bet norėčiau žinoti, geriau suprasti tuos dalykus, kaip yra iš tikro.

[fizikanas]

Na, tavo point'ą suprantu, bet man atrodo, kad tu kažkur neteisingai samprotauji. Pavyzdžiui, klausimas tau "užsivertimui" ( ), ar "Protanopia" (L fotoreceptorių neturintys) ir "Deuteranopia" (M fotoreceptorių neturintys) daltonikai nemato baltos spalvos, kaip ir ne daltonikai? Nes pagal tavo "RGB spalvų maišymo Photoshope argumentą" daltonikai irgi neturėtų suvokti baltos spalvos (įvairių spalvų mišinio)?

Pirmiausia kalbekim, apie tai ka tikrai zinom, bent jau teoriskai - ar pats matytum balta spalva, jei "issioperuotum" pvz L receptorius? Atsakymas zinoma, kad nematytum, nes matyti baltai reikia dirginti visus 3 receptorius. Panasiai, kaip tame video, kur tau patiko, autorius susimuliavo, ka matytu daltonikas apsviesdamas kambari monochromatine sviesa. Tai, kaip pastebejei, ten baltos (kaip ir geltonos) spalvos nera, o balti objektai matosi ruzavi (arba kita spalva, priklausomai, kokiu bangu sviesa apsviestas kambarys).

Be to tavo argumentas apie tam tikros rūšies fotoreceptorių "išoperavimą" irgi yra not valid. Tam tikros rūšies fotoreceptorių "išoperavimas" nėra tas pats kas turėti jų trūkumą nuo pat gimimo.

Cia pats privedei prie labai idomaus argumento, kuri tingejau pasakoti Viliui

Ziurint is universalios spalvu matymo pozicijos (ka jus su Viliumi ginate), visi, kas turi vienoda "hardwara", turetu spalvas matyti vienodai. Taciau jei normalia rega turintis zmogus issioperuotu tam tikrus receptorius, kaip teisingai pastebejei, jis vietoje baltos spalvos matytu kazkokia kita. Tuo tarpu intuityviai labai sunku patiketi, kad daltonikas nuo gimimo, baltos spalvos isviso nemato, o mato ten kokia nors ruzava. Netgi pats budamas universaliu spalvu salininku, tiki, kad daltonikas nuo gimimo balta spalva mato, taip pat, kaip mes. Taigi cia matome akivaizdu priestaravima - issoperaves daltonikas ir daltonikas nuo gimimo, turi lygiai ta pati hardwara akyse, taciau balta spalva mato skirtingai. O sita matyma skirtingai nuleme dalykai, kurie buvo ismokti gyvenimo eigoje. Vadinasi "precendentas", kad spalvas zmones gali matyti skirtingai, priklausomai, nuo "nurture" faktoriaus, netgi turedami identiska hardwara, egzistuoja.

[Svetimas]

Sorry, fizikanai, aš paskutinėm savaitėm visokiais kitais dalykais ir reikalais užsivertęs.
Ir kur kokie nors filmukai, linkai, paveiksliukai. Kodėl manęs nepalepini?
Ir, šiaip, man šiek tiek smalsu, kas tave paskatino sukurti šią temą?

Na, tavo point'ą suprantu, bet man atrodo, kad tu kažkur neteisingai samprotauji. Pavyzdžiui, klausimas tau "užsivertimui" ( ), ar "Protanopia" (L fotoreceptorių neturintys) ir "Deuteranopia" (M fotoreceptorių neturintys) daltonikai nemato baltos spalvos, kaip ir ne daltonikai? Nes pagal tavo "RGB spalvų maišymo Photoshope argumentą" daltonikai irgi neturėtų suvokti baltos spalvos (įvairių spalvų mišinio)?

Pirmiausia kalbekim, apie tai ka tikrai zinom, bent jau teoriskai - ar pats matytum balta spalva, jei "issioperuotum" pvz L receptorius? Atsakymas zinoma, kad nematytum, nes matyti baltai reikia dirginti visus 3 receptorius. Panasiai, kaip tame video, kur tau patiko, autorius susimuliavo, ka matytu daltonikas apsviesdamas kambari monochromatine sviesa. Tai, kaip pastebejei, ten baltos (kaip ir geltonos) spalvos nera, o balti objektai matosi ruzavi (arba kita spalva, priklausomai, kokiu bangu sviesa apsviestas kambarys).

Tai, ką darė to video autorius, galima pavadinti tik panašia bet netikroviška daltonikų regėjimo "simuliacija", mūsų spalvų suvokimo apgaule, nulaužimu prie gan monochromatiškų šviesos šaltinių šviesos. Beje, pavyzdžiui, šito šypsniuko -> veidą kompiuterio ekrane tu regi geltonos spalvos (jei nesi daltonikas), bet realiai kompiuterio ar pan. ekrane šito šypsniuko spalva ar bet kuri kita spalva, kurią tu matai, generuojama naudojant tik trijų spalvų šviesos "ląsteles" ekrane (raudonas, žalias ir mėlynas).

Be to tavo argumentas apie tam tikros rūšies fotoreceptorių "išoperavimą" irgi yra not valid. Tam tikros rūšies fotoreceptorių "išoperavimas" nėra tas pats kas turėti jų trūkumą nuo pat gimimo.

Cia pats privedei prie labai idomaus argumento, kuri tingejau pasakoti Viliui

Ziurint is universalios spalvu matymo pozicijos (ka jus su Viliumi ginate), visi, kas turi vienoda "hardwara", turetu spalvas matyti vienodai. Taciau jei normalia rega turintis zmogus issioperuotu tam tikrus receptorius, kaip teisingai pastebejei, jis vietoje baltos spalvos matytu kazkokia kita. Tuo tarpu intuityviai labai sunku patiketi, kad daltonikas nuo gimimo, baltos spalvos isviso nemato, o mato ten kokia nors ruzava. Netgi pats budamas universaliu spalvu salininku, tiki, kad daltonikas nuo gimimo balta spalva mato, taip pat, kaip mes. Taigi cia matome akivaizdu priestaravima - issoperaves daltonikas ir daltonikas nuo gimimo, turi lygiai ta pati hardwara akyse, taciau balta spalva mato skirtingai. O sita matyma skirtingai nuleme dalykai, kurie buvo ismokti gyvenimo eigoje. Vadinasi "precendentas", kad spalvas zmones gali matyti skirtingai, priklausomai, nuo "nurture" faktoriaus, netgi turedami identiska hardwara, egzistuoja.

Tai, kad tas tavo receptorių fizinio "išsioperavimo" pavyzdys nerealus realiam pasaulyje ir skiriasi nuo tam tikrų fotoreceptorių neturinčių daltonikų pavyzdžio. Nelabai suprantu, kodėl tau atrodo prasminga juos gretinti? "Išsioperavimo" atveju tinklainėje liktų tam tikrų fotoreceptorių "skylės". O daltonikų atveju tokių fotoreceptorių "skylių", "tuštumų" nėra. Jų vietoje tinklainėje yra normaliai (daltonikams) susiformavę fotoreceptoriai, kuriuos daltonikų organizmai jų raidos metu sugebėjo "pagaminti". Be to, neurotinklai, kurie pas tariamus "išoperuotuosius" anksčiau gaudavo informaciją iš "išoperuotų" fotoreceptorių, po jų "išoperavimo" staiga nebegautų. Kas irgi šiek tiek skiriasi nuo daltonikų atvejo.

Tam tikro galimo "nurture" faktoriaus spalvų suvokimui neneigiu, bet manau, kad tu čia duodi per daug taškų spalvų matymo tariamam universalumo nebuvimui. Be to, apskritai plačiau kalbant apie žmones, be "nurture" ir "nature" yra ir tam tikras "development" (raidos) faktorius, kuris, ypač kalbant apie smegenis, yra svarbus. Ir lengvai net nepasakysi ar su "nurture" ar su "nature" šitas "development" dalykas kiekvienu pakankamai konkrečiu atveju labiau siejasi.

Taigi cia matome akivaizdu priestaravima - issoperaves daltonikas ir daltonikas nuo gimimo, turi lygiai ta pati hardwara akyse, taciau balta spalva mato skirtingai.

Šitoj vietoj manau galima sušukti "Bingo!" ir pažiūrėti plačiau.
Apie tavo šiek tiek neadekvatų "išoperuotųjų" ir daltonikų lyginimą jau daviau hint'ų aukščiau.
Ir kodėl tu kalbėdamas apie regos suvokimo "hardwarą", apsiriboji tik "hardwaru" esančiu akyse (fotoreceptoriais)? Juk "hardwaras" yra ir akys (tinklainė, fotoreceptoriai) ir nervai, kurie regos informaciją perduoda į smegenis, ir neurotinklai smegenų žievėje ir t.t.

Ir ne. Neduosiu aš tau taip lengvai "atimti" baltos spalvos subjektyvaus suvokimo iš daltonikų.

[fizikanas]

Ir, šiaip, man šiek tiek smalsu, kas tave paskatino sukurti šią temą?

Tai gi velykos

Tai, ką darė to video autorius, galima pavadinti tik panašia bet netikroviška daltonikų regėjimo "simuliacija", mūsų spalvų suvokimo apgaule, nulaužimu prie gan monochromatiškų šviesos šaltinių šviesos.

Butent ji ir yra gana tikroviska, kadangi, kai is apsvietimo isimami tam tikri bangos ilgiai, kad nebutu trigerinamas vienas is akies receptoriu, smegenis gauna signalus, kokius gautu, jei tu receptoriu zmogus neturetu.

Beje, pavyzdžiui, šito šypsniuko -> veidą kompiuterio ekrane tu regi geltonos spalvos (jei nesi daltonikas), bet realiai kompiuterio ar pan. ekrane šito šypsniuko spalva ar bet kuri kita spalva, kurią tu matai, generuojama naudojant tik trijų spalvų šviesos "ląsteles" ekrane (raudonas, žalias ir mėlynas).

Ar tai kazkuo siejasi su mano teiginiais? Ar tiesiog nesenei atradai, kaip veikia RGB monitorius?

Tai, kad tas tavo receptorių fizinio "išsioperavimo" pavyzdys nerealus realiam pasaulyje ir skiriasi nuo tam tikrų fotoreceptorių neturinčių daltonikų pavyzdžio.

Nelabai suprantu, kam hipotetiniui pavyzdziui realumas, bet sitas visiskai realus - uztenka pakankamai presciziskai su lazeriu pasviesti i tam tikrus taskus tinklaineje.

Nelabai suprantu, kodėl tau atrodo prasminga juos gretinti?

Pasakysiu, kaip as supratau tavo intuicijas (kurias turejei bent jau iki sitos diskusijos) ir pataisyk jei klystu. Tau atrode, kad daltonikai grubiai mato geltona spalva vietoje raudonos, geltonos ir zalios. Nes taip rodo "simuliacijos", kurios gautos tiesiog suvidurkinant raudonos ir zalios rgb reiksmes ir gaunant geltona. Kita intuicija, kuria speju, kad turejai iki siol, tai, kad jei neturetum to receptoriaus, kurio neturi daltonikai, tai ir matytum, taip pat kaip mato daltonikai. Cia as tau pademonstravau, kaip sitos dvi intuicijos viena kitai priestarauja. Jei chirurgiskai taptum daltonikas, tu nematytum taip, kaip manei, kad mato daltonikai, nes nematytum geltonos spalvos.
Tada turetum svarstyti mazdaug taip: "ok, tai arba a) daltonikai mato ne geltonai, kaip as maniau, o zaliai/raudonai, arba b) as tapes daltoniku matyciau kitaip, nei mato daltonikai nuo gimimo". Ar apsvarstei situos du variantus? Jeigu taip, tai prie kurio linksti labiau, a ar b?

"Išsioperavimo" atveju tinklainėje liktų tam tikrų fotoreceptorių "skylės". O daltonikų atveju tokių fotoreceptorių "skylių", "tuštumų" nėra. Jų vietoje tinklainėje yra normaliai (daltonikams) susiformavę fotoreceptoriai, kuriuos daltonikų organizmai jų raidos metu sugebėjo "pagaminti".

Pakeitus receptoriu kieki, pasikeistu vaizdo rezoliucija, o ne spalvos. Cia, kaip pikseliai kompiuterio ekrane.

Be to, neurotinklai, kurie pas tariamus "išoperuotuosius" anksčiau gaudavo informaciją iš "išoperuotų" fotoreceptorių, po jų "išoperavimo" staiga nebegautų. Kas irgi šiek tiek skiriasi nuo daltonikų atvejo.

Tai kuo butent skiriasi "staiga nebegautu", nuo "niekada ir negavo"? Nori pasakyti, nuo to, kokius signalus istoriskai smegenys yra gavusios is regos nervu, priklauso, kaip zmogus mato spalvas? Tuomet teigi, kad zmogus, visa gyvenima gyvenes kitoje spalvineje aplinkoje (pvz kitoje klimato zonoje) spalvas mato kitaip?

Tam tikro galimo "nurture" faktoriaus spalvų suvokimui neneigiu, bet manau, kad tu čia duodi per daug taškų spalvų matymo tariamam universalumo nebuvimui. Be to, apskritai plačiau kalbant apie žmones, be "nurture" ir "nature" yra ir tam tikras "development" (raidos) faktorius, kuris, ypač kalbant apie smegenis, yra svarbus. Ir lengvai net nepasakysi ar su "nurture" ar su "nature" šitas "development" dalykas kiekvienu pakankamai konkrečiu atveju labiau siejasi.

Labai gerai, man tinka sitas developement dalykas. As butent ir argumentuoju, kad skirtingi zmones issidevelopina skirtinga spalvu matyma.

Ir kodėl tu kalbėdamas apie regos suvokimo "hardwarą", apsiriboji tik "hardwaru" esančiu akyse (fotoreceptoriais)? Juk "hardwaras" yra ir akys (tinklainė, fotoreceptoriai) ir nervai, kurie regos informaciją perduoda į smegenis, ir neurotinklai smegenų žievėje ir t.t.

Nes pagal smegenu modeli, kuri cia naudoju, nervas be receptoriaus, tai is principo tik nepajungtas kabelis, o neurotinklai (iskaitant ju "svorius") yra softas, nes formuojasi ir kinta zmogui augant ir mokantis. Jei turi kitoki smegenu modeli ir gali pagal ji pagristi, kad skirtingi zmones spalvas matys vienodai, tai prasom, i studija

Ir ne. Neduosiu aš tau taip lengvai "atimti" baltos spalvos subjektyvaus suvokimo iš daltonikų.

Labai gerai, nes daltonikai matantys balta balta is principo priestarauja spalvu universalizmui. "Issioperaves" daltonikas, baltos nebematys niekada, nors tures "tokias pat" akis, kaip ir daltonikas nuo gimimo.

[Vilius]

Taciau jei normalia rega turintis zmogus issioperuotu tam tikrus receptorius, kaip teisingai pastebejei, jis vietoje baltos spalvos matytu kazkokia kita.

Iš kur tu žinai? Gal pvz. baltos spalvos patternas yra "visi veikiantys receptoriai siunčia aukštą signalą" - tokiu atveju, baltą spalvą matytum ir toliau kaip baltą, tiesiog kažkurią kitą ryškią spalvą irgi matytum kaip baltą. Be to, wiki rašė, kad tų receptorių inputas (manoma, kad) yra interpretuojamas pagal atstumus tarp signalų viršūnių, tai tada net ir su dviem receptoriais galima matyti beveik visas spalvas, tik vienas geriau nei kitas.

Tuo tarpu intuityviai labai sunku patiketi, kad daltonikas nuo gimimo, baltos spalvos isviso nemato, o mato ten kokia nors ruzava.

Faktiškai tai čia turbūt tiesą sakai.. Bet surašei tai kaip visiškas skep-noobas - "suku patikėti", really?

O sita matyma skirtingai nuleme dalykai, kurie buvo ismokti gyvenimo eigoje.

Ir vis tik kalbant apie žmones su sveikomis akimis, man ypač sunku patikėti, kad tie kultūriniai skirtumai bus tiek reikšmingi, kad įtakotų tokio žemo lygio procesus kaip (kartoju belenkelioliktą kartą) identiškos šviesos spektro ruožų atpažinimas.

[fizikanas]

Iš kur tu žinai? Gal pvz. baltos spalvos patternas yra "visi veikiantys receptoriai siunčia aukštą signalą" - tokiu atveju, baltą spalvą matytum ir toliau kaip baltą, tiesiog kažkurią kitą ryškią spalvą irgi matytum kaip baltą.

Tiesiog smegenys neturi jokio budo zinoti, ar receptorius neveikia, ar veikia, bet siuo metu nera dirginamas. Remiantis sita prielaida visai nesunku sumodeliuoti, ka matytum kazkurio receptoriaus neturedamas. Netgi galima susimuliuoti kazka labai panasaus apsvieciant kambari monochromatine ar kitaip apkarpyto spektro sviesa.

Be to, wiki rašė, kad tų receptorių inputas (manoma, kad) yra interpretuojamas pagal atstumus tarp signalų viršūnių, tai tada net ir su dviem receptoriais galima matyti beveik visas spalvas, tik vienas geriau nei kitas.

Kazka netaip supratai. Del releatyvaus intensyvumo, kaip tik skiriame maziau atspalviu, nes pvz R 10, G 10, B 20, registruojasi taip pat, kaip R 0, G 0, B 10 ir t.t.

Faktiškai tai čia turbūt tiesą sakai.. Bet surašei tai kaip visiškas skep-noobas - "suku patikėti", really?

Jei sekei diskusija, tai man tikrai nebutu sunku tuo patiketi. Cia kaip tik ir noriu parodyti priestaravima universalistiniame poziuryje, kur visi spalvas mato vienodai, taciau daltonikai balta mato kitaip, nei tu matytum, neturedamas vieno is receptoriu.

Ir vis tik kalbant apie žmones su sveikomis akimis, man ypač sunku patikėti, kad tie kultūriniai skirtumai bus tiek reikšmingi, kad įtakotų tokio žemo lygio procesus kaip (kartoju belenkelioliktą kartą) identiškos šviesos spektro ruožų atpažinimas.

Man idomu, kaip tu neislipi is tos naivios intuicijos, kad samone yra zemo lygio procesas. Juk niekas, nei moksle, nei filosofijoje taip nesako. Nebent ten kokie keistuoliai panfizikistai.

[Vilius]

Tiesiog smegenys neturi jokio budo zinoti, ar receptorius neveikia, ar veikia, bet siuo metu nera dirginamas. Remiantis sita prielaida visai nesunku sumodeliuoti, ka matytum kazkurio receptoriaus neturedamas. Netgi galima susimuliuoti kazka labai panasaus apsvieciant kambari monochromatine ar kitaip apkarpyto spektro sviesa.

O tu niekad nepastebėjai, kad užsidėjęs akinius nuo saulės iš pradžių matai viską keistai - pvz., balti paviršiai tampa gelsvi ar melsvi. Tačiau panešiojus tuos akinius kelias valandas, vaizdas vėl pasidaro "normalus". Tai gal, sakau, smegenys nėra labai griežtai hardwirintos šiuo klausimu, ir gali adaptuotis prie pasikeitusio inputo.. Nežinau, ar to lankstumo tikrai pakaktų kompensuoti vienos receptorių rūšies netekimą, tačiau spėju, kad po kurio laiko subjekyvus white-balance atsistatytų ir tu vėl perceivintum baltą spalvą kaip baltą.

Cia kaip tik ir noriu parodyti priestaravima universalistiniame poziuryje, kur visi spalvas mato vienodai, taciau daltonikai balta mato kitaip, nei tu matytum, neturedamas vieno is receptoriu.

Manau, kad mano smegenys adaptuotųsi, ir po kurio laiko pradėčiau matyti panašiai, kaip žmogus, kuris neturi tų receptorių nuo prigimties.

Man idomu, kaip tu neislipi is tos naivios intuicijos, kad samone yra zemo lygio procesas.

Ten gal kreivai surašiau. "Žemo lygio procesais" ten vadinau tai, ką regos neuronai padaro su receptorių iputu pakeliui į sąmonę (kuri yra kaip tik aukšto lygio procesas šiame kontekste). Nes tie neuronai nėra tik paprasti kabeliai, kuriais perduodami RGB kodai - jie kažkiek apdoroja signalus jau pakeliui. Ir to apdorojimo rezultas ir yra ta subjektyvi spalvos patirtis, kuri papuola į tavo sąmonę.

[Stormas]

Turbut visi mastantys ir samone turintys padarai kadanors yra susimaste, ar kitu matomos spalvos atrodo, taip pat kaip musu? Pvz ar mano raudona yra tokia pati, kaip kito zmogaus raudona?

1. tikrai ne visi
2. px

[Svetimas]

Ir, šiaip, man šiek tiek smalsu, kas tave paskatino sukurti šią temą?

Tai gi velykos

Neišsisukinėk. Man tikrai smalsu.
Ir man ši tema tikrai labai įdomi.

Tai, ką darė to video autorius, galima pavadinti tik panašia bet netikroviška daltonikų regėjimo "simuliacija", mūsų spalvų suvokimo apgaule, nulaužimu prie gan monochromatiškų šviesos šaltinių šviesos.

Butent ji ir yra gana tikroviska, kadangi, kai is apsvietimo isimami tam tikri bangos ilgiai, kad nebutu trigerinamas vienas is akies receptoriu, smegenis gauna signalus, kokius gautu, jei tu receptoriu zmogus neturetu.

Nesutinku. Žmogui su "išoperuotais" fotoreceptoriais (tarkime L tipo) smegenys yra "prisitaikiusios" (ant tam tikro labai svarbaus atraminio "hardwarinio" pagrindo, be kurio nieko nebūtų) gauti informaciją iš jų. Jei tų fotoreceptorių staiga nebelieka, tai tas smegenų "prisitaikymas" kažkuria prasme šiek tiek eina šuniui ant uodegos. Žmonių spalvų skyrimas taip pat kažkuria dalimi praeina tam tikrą raidą kūdikystėje ir labai ankstyvoje vaikystėje (pvz. Visual_system#Infancy ir Infant_visual_development#Color_sensitivity).

Ir dar kartą pasižiūrėk į fotoreceptorių jautrumo skirstinius ir pagalvok, ką tie skirstiniai reiškia. Kai tu gauni gan monochromatinę šviesą iš šviesos šaltinio (tarkim ryškiai raudoną (what-are-wavelengths-of-rgb-diodes su pikine galia ties maždaug 640 nm šviesos bangos ilgio); kaip kad tame filmuke ar iš LCD monitoriaus ekrano), tai tau (tarkim tu esi ne daltonikas) statistiškai "suveikia" tiek dalis L fotoreceptorių (stipriau, nes L fotoreceptorių suveikimo pikas yra arčiau raudonos spalvos šviesos bangos ilgio ir jų jautrumas raudonai šviesai statistiškai mažiau "pakrenta"), tiek dalis M fotoreceptorių (silpniau, nes M fotoreceptorių jautrumas statistiškai "pakrenta" daugiau). Tas suminis visų tipų fotoreceptorių jautrumo "pakritimo" gradientas svarbus spalvų skyrimui (tam tikram skirtingų šviesos ilgių bangų suvokimo "turtingumui").

Taigi, žmogui ne daltonikui net prie raudonos spalvos apšvietimo smegenys gauna signalus tiek iš M ir tiek iš L fororeceptorių. Žmogui su "išoperuotais" fotoreceptoriais (tarkim L tipo) smegenys tokiu atveju staiga patirtų L fotoreceptorių signalų deficitą. O tai skiriasi nuo situacijos, kai raudoną spalvą matome mes (su normaliu spalvų skyrimu, ne daltonikai). Daltonikų nuo gimimo (tarkime be L tipo fotoreceptorių) smegenys gauna signalus tik iš S ir M tipo fotoreceptorių ir yra "prisitaikiusios" suvokti spalvas (skirtingų šviesos ilgių bangų suvokimo "turtingumą") iš jų. Jų smegenys net nėra "numačiusios", "prisitaikiusios" (pagal jų "nature" ir "development") gauti kažką daugiau (jei čia darysime analogiją ir žiūrėsime tūpai iš kokio dirbtinio perceptronų neurotinklo apsimokymo pusės). Tai skiriasi nuo žmogaus su "išoperuotais" L fotoreceptoriais (nes jo smegenys yra prisitaikiusios gauti informaciją iš S, M ir L fotoreceptorių ir staiga iš L nebegauna).

Nežinau, kaip būtų su "išoperuotaisiais" "daltonikais, po kurio laiko. Smegenys turi tam tikrą lankstumą gyvenimo eigoje (pvz., The Brain Reshapes Our Malleable Senses to Fit the World) prisitaikyti prie visokių "traumų" ar pan. Tai spėju, jog po kurio laiko "išoperuotųjų" "daltonikų" smegenys "prisitaikytų" spalvas skirti panašiai kaip ir atitinkami daltonikai nuo gimimo (tik būtų dar papildomai skirtumas, jog bendras jautrumas spalvoms dėl smarkiai praretintų fotoreceptorių tinklainėje būtų mažesnis ir šiek tiek iškraipytas).

Beje, pavyzdžiui, šito šypsniuko -> veidą kompiuterio ekrane tu regi geltonos spalvos (jei nesi daltonikas), bet realiai kompiuterio ar pan. ekrane šito šypsniuko spalva ar bet kuri kita spalva, kurią tu matai, generuojama naudojant tik trijų spalvų šviesos "ląsteles" ekrane (raudonas, žalias ir mėlynas).

Ar tai kazkuo siejasi su mano teiginiais? Ar tiesiog nesenei atradai, kaip veikia RGB monitorius?

Žinoma, kad siejasi. Prisiminiau šį faktą ir susiejau su to bičo pasižaidimais tame filmuke, nes gal kiek vaizdesnis pavyzdys ir šiaip faktas šioje temoje, giliau pažiūrėjus, yra visai fun. Plius iš to išsiveda ten tos visos kalbos apie dirbtinio apšvietimo nenatūralumus ir pan. Ir, šiaip, neplanuoju atimti iš savęs malonumo kalbėti apie tokius dalykus, kad ir ką tu pasakytum ir kiek tau banalus, koks nors faktas, atrodytų.
Šiaip, nesuprantu kai kurių žmonių nesmalsumo panašiose vietose.

Tai, kad tas tavo receptorių fizinio "išsioperavimo" pavyzdys nerealus realiam pasaulyje ir skiriasi nuo tam tikrų fotoreceptorių neturinčių daltonikų pavyzdžio.

Nelabai suprantu, kam hipotetiniui pavyzdziui realumas, bet sitas visiskai realus - uztenka pakankamai presciziskai su lazeriu pasviesti i tam tikrus taskus tinklaineje.

Visų pirma, toks eksperimentas realiam pasaulyje būtų nesuvokiamas dėl etinių priežasčių. Nors, šiaip, buvo istorinių pavyzdžių iš Trečiojo Reicho mokslininkų, kurie nesibodėdavo daryti visokius nežmoniškus eksperimentus su žmonėm "vardan mokslo". Apie visokius nupušusius "teologus", su savo "nuosekliom" teorijom ar moralinėm sistemom, net nešneku.
Bet, atmetus eksperimento etiškumą ir nenukrypstant per daug į šoną, gan įdomus klausimas tau. Ar tu mokėtum nustatyti (ir kaip tą darytum) į kuriuos tinklainės taškus reikalinga šviesti reikalingų fotoreceptorių "išdeginimui"?
Mokslininkai kažkaip sugeba pagaminti "fotoreceptorių" pasiskirstymo "mozaikas-žemėlapius":

https://en.wikipedia.org/wiki/Color_blindness

Illustration of the distribution of cone cells in the fovea of an individual with normal color vision (left), and a color blind (protanopic) retina. The center of the fovea holds very few blue-sensitive cones.

bet spėju, jog juos "pagamina" ne iš gyvos žmogaus tinklainės. Ir, jei naikintum L ("raudonos" spalvos) fotoreceptorius, tai gan nemažai fotoreceptorių tau reikėtų "praretinti".

Nelabai suprantu, kodėl tau atrodo prasminga juos gretinti?

Pasakysiu, kaip as supratau tavo intuicijas (kurias turejei bent jau iki sitos diskusijos) ir pataisyk jei klystu. Tau atrode, kad daltonikai grubiai mato geltona spalva vietoje raudonos, geltonos ir zalios. Nes taip rodo "simuliacijos", kurios gautos tiesiog suvidurkinant raudonos ir zalios rgb reiksmes ir gaunant geltona. Kita intuicija, kuria speju, kad turejai iki siol, tai, kad jei neturetum to receptoriaus, kurio neturi daltonikai, tai ir matytum, taip pat kaip mato daltonikai. Cia as tau pademonstravau, kaip sitos dvi intuicijos viena kitai priestarauja. Jei chirurgiskai taptum daltonikas, tu nematytum taip, kaip manei, kad mato daltonikai, nes nematytum geltonos spalvos.
Tada turetum svarstyti mazdaug taip: "ok, tai arba a) daltonikai mato ne geltonai, kaip as maniau, o zaliai/raudonai, arba b) as tapes daltoniku matyciau kitaip, nei mato daltonikai nuo gimimo". Ar apsvarstei situos du variantus? Jeigu taip, tai prie kurio linksti labiau, a ar b?

Linkstu prie b varianto. Paaiškinau jau aukščiau, kame matau skirtumą. Mano gan intuityvus tam tikras atraminis teiginys šitoje vietoje būtų, kad, jei gan panašiu smarkiu intensyvumu (kad nebūtų pilkumo) dirginami visų turimų tipų fotoreceptoriai ir prie tinklainėje esančių fotoreceptorių pilnai jau "prisitaikiusios" smegenys gauna signalus iš jų (nesvarbu, ar tu normaliai spalvas skiriantis žmogus, ar kažkurio tipo daltonikas, nuo gimimo), tai toks žmogus turėtų suvokti baltą spalvą. Nes baltos spalvos suvokimas yra "susikalibravęs" kaip ribinis spalvų "turtingumo" prasme, ypatingas (nes "balčiau", "nespalvočiau", t.y. minimaliau nuo spalvų suvokimo "hardwaro" neurotinklo "waterline" signalų intensyvumo skirtumo prasme jau nebėra kur). "Išoperuotieji" "daltonikai" iš karto po išoperavimo greičiausiai baltos spalvos nesugebėtų suvokti, nes spalvų galutinis suvokimas iš "hardwaro" staiga nebeturėtų informacijos kad pasiektų nusistovėjusį ribinį "spalvotumo" "waterline", nes "išoperuoti" tam tikros rūšies fotoreceptoriai (kurių reikia tam ribiniam baltos spalvos suvokimui).

"Išsioperavimo" atveju tinklainėje liktų tam tikrų fotoreceptorių "skylės". O daltonikų atveju tokių fotoreceptorių "skylių", "tuštumų" nėra. Jų vietoje tinklainėje yra normaliai (daltonikams) susiformavę fotoreceptoriai, kuriuos daltonikų organizmai jų raidos metu sugebėjo "pagaminti".

Pakeitus receptoriu kieki, pasikeistu vaizdo rezoliucija, o ne spalvos. Cia, kaip pikseliai kompiuterio ekrane.

Nesu tikras dėl tavo analogijos korektiškumo. Be to, tau taip pat sumažėtų ir suminis iš fotoreceptorių į smegenis gaunamas jautrumas ir tų skirtingų jautrumų santykiai prie skirtingų šviesios bangų apšviestumo.

1.

Be to, neurotinklai, kurie pas tariamus "išoperuotuosius" anksčiau gaudavo informaciją iš "išoperuotų" fotoreceptorių, po jų "išoperavimo" staiga nebegautų. Kas irgi šiek tiek skiriasi nuo daltonikų atvejo.

Tai kuo butent skiriasi "staiga nebegautu", nuo "niekada ir negavo"? Nori pasakyti, nuo to, kokius signalus istoriskai smegenys yra gavusios is regos nervu, priklauso, kaip zmogus mato spalvas? Tuomet teigi, kad zmogus, visa gyvenima gyvenes kitoje spalvineje aplinkoje (pvz kitoje klimato zonoje) spalvas mato kitaip?

2.

Tam tikro galimo "nurture" faktoriaus spalvų suvokimui neneigiu, bet manau, kad tu čia duodi per daug taškų spalvų matymo tariamam universalumo nebuvimui. Be to, apskritai plačiau kalbant apie žmones, be "nurture" ir "nature" yra ir tam tikras "development" (raidos) faktorius, kuris, ypač kalbant apie smegenis, yra svarbus. Ir lengvai net nepasakysi ar su "nurture" ar su "nature" šitas "development" dalykas kiekvienu pakankamai konkrečiu atveju labiau siejasi.

Labai gerai, man tinka sitas developement dalykas. As butent ir argumentuoju, kad skirtingi zmones issidevelopina skirtinga spalvu matyma.

3.

Ir kodėl tu kalbėdamas apie regos suvokimo "hardwarą", apsiriboji tik "hardwaru" esančiu akyse (fotoreceptoriais)? Juk "hardwaras" yra ir akys (tinklainė, fotoreceptoriai) ir nervai, kurie regos informaciją perduoda į smegenis, ir neurotinklai smegenų žievėje ir t.t.

Nes pagal smegenu modeli, kuri cia naudoju, nervas be receptoriaus, tai is principo tik nepajungtas kabelis, o neurotinklai (iskaitant ju "svorius") yra softas, nes formuojasi ir kinta zmogui augant ir mokantis. Jei turi kitoki smegenu modeli ir gali pagal ji pagristi, kad skirtingi zmones spalvas matys vienodai, tai prasom, i studija

4.

Ir ne. Neduosiu aš tau taip lengvai "atimti" baltos spalvos subjektyvaus suvokimo iš daltonikų.

Labai gerai, nes daltonikai matantys balta balta is principo priestarauja spalvu universalizmui. "Issioperaves" daltonikas, baltos nebematys niekada, nors tures "tokias pat" akis, kaip ir daltonikas nuo gimimo.

Paaiškinau maždaug labai grubiai savo supratimą, įsivaizdavimą aukščiau 1, 2, 4 kometarui.
O dėl 3-o, iš to kiek domėjausi šita tema, kol kas turiu tik tam tikrą gan intuityvų ir neišbaigtą įsivaizdavimą. Kurį neatsisakyčiau pagal galimybes papildyti gilesnėm žiniom ir supratimu.

[Svetimas]

Jei bandei, fizikanai, skaityti The Brain Reshapes Our Malleable Senses to Fit the World, tai turėjai matyti ir A Mathematical Model Unlocks the Secrets of Vision straipsnelį. Tik ten, deja, nieko labai daug (kaip galima būtų pagalvoti iš pavadinimo) nepasako ir apie spalvų suvokimo mechanizmą nieko nėra, nes rimtesni, pilnesni, išbaigtesni regėjimo matematiniai modeliai kol kas dar tik kuriami. Dar gan įdomus dalykas, kad signalų pralaidumas tarp akies ir smegenų faktiškai yra palyginti labai mažas, į ką regos apdorojimo mechanizmai smegenyse ar jų modeliai neva turi "atsižvelgti".