Vilius wrote: ↑2020-03-28 15:49
Tuo momentu, kai tas neuronų signalų patternas papuola į sąmonę, jis
jau egzistuoja smegenyse. Kaip tik todėl spalvas mato ir (tariamai) nesąmoningos bestijos. Tai va, ir aš čia tvirtinu, kad tas dalykas, kuris papuola į sąmonės lauką negali būti labai skirtingas dėl jau minėtų priežasčių - identiško spektro, panašių akių bei panašių neuronų ir jų veikimo.
Grisiu prie analogijos su mspaint ir grafine vartotojo sasaja. Spalvos kodai egzistuoja mspaint programos atmintyje, dar pries atvaizduojant jas ekrane. Ta prasme jos niekur "nedingsta" programa suminimizavus, kai spalvu nebematome. Galimai kazkas panasaus vyksta ir zmogaus ar gyvuno smegenyse. Taciau pati "spalva" literally atsiranda tik tada, kai programa yra atvaizduojama monitoriuje, ir kokia spalva tai bus priklausys ir nuo to, kaip veikia vaizdo plokstes draiveris, nuo to kaip suprogramuota monotoriaus panele ir daugelio kitu dalyku grandineje. Netgi pajunges sugedusi kabeli ekrane galetum matyti visai kitas spalvas:
Tai cia kai kalbame apie programine iranga su identisku programiniu kodu. Taciau du zmones net neturi identisko programinio kodo, dauguma atveju jis "programuojasi" zmogui gyvenant, vystantis ir mokantis.
Panasu, kad tu intuityviai supranti samone, kaip kurkas primityvesni ir zemesnio lygio procesa, nei jis yra. Ir tame nera nieko keisto. Mes tiesiog neesame suprogramuoti, galvoti apie savo paciu programini koda
As manau, dauguma zmoniu turi intuicija, kad akys tai yra "langai i pasauli" pro kurios zmogus mato kiaurai. Turbut labai mazai, kas intuityviame lygije ivertina, kad akys yra tik sensoriai ir pats "vaizdas" samoneje yra sugeneruojamas daugelio smegenyse veikianciu sudetingu algoritmu, tik tai pasinaudojant informacija ateinancia is tu sensoriu.
Vilius wrote: ↑2020-03-28 15:49
Kai spalvos signalas papuola į sąmonę, tada taip - ten jau prasideda visas tas asociacijų, emocijų, kalbinių ir kitokių abstrakcijų jovalas, kuris jau turbūt yra skirtingas visiems žmonėms, dalinai priklausomai nuo kultūros - nors kai kurios spalvos net ir tokiame lygyje gali būti procesinamos panašiai - tarkim raudona tam tikruose kontekstuose neišvengiamai kels asociaciją su krauju, mėlyna - su dangumi, ruda - su "gal šūdukas", ir t.t., nes tie dalykai gali būt labai giliai užprogramuoti smegenyse.
Suprantu, kad techniskai mastanciam zmogui norisi tam tikros strukturos, ir visokius minkstus dalykus atskirti nuo kietu dalyku. Deja kalba, kultura ir panasus bullshitas kurkas labiau itakoja musu samone, nei patiems butu patogu pripazinti.
Vilius wrote: ↑2020-03-28 15:49
Savanos pakraščiuose gyvatės (ypač žalios) nėra tokios dažnos, tuo tarpu rudų ir oranžinių daiktų ir gyvūnų (įskaitant gyvates) - begalės. Gi ne veltui viena iš tų ląstelių turi jautrumo piką būtent tame ruože, o kita žalioje spektro dalyje, bet arčiau rudos nei mėlynos..
Ir kaip cia tau nekilo akivaizdus paaiskinimas, kad savanoje zmones patys buvo rudi, del to ir isskiria ruda spalva? Taciau tai nepaaiskintu, kodel daugelyje primityviu kulturu tos rudos spalvos butent ir nera. Ir ne tik primityviu, pvz turkiskas rudos pavadinimas yra literally "kavos spalva", tai galime daryti isvada, kad tos spalvos ju kalboje nebuvo, bent jau kol nepradejo kavos gerti. Panasiai, kaip orandzines spalvos nebuvo vakaru pasaulyje, kol zmones neatsigabeno apelsinu (ang. orange). The more you know!
Vilius wrote: ↑2020-03-28 15:49
Tai tavo "gera" teorija prognozuoja, kad viso pasaulio internetų lankytojai mato tą iliuziją,
nes visų rega yra skirtinga, priklausomai nuo jų kultūros..
Kazka ne taip supratai. Butent ji ir neprognozuoja, kad viso pasaulio interneto lankytojai ja mato. Bet, kadangi lankomes tik anglakalbiame internete, tai taip tikrai gali pasirodyti, kad visus iliuzija veikia vienodai.
Vilius wrote: ↑2020-03-28 15:49
Spėju, kad ta iliustracija ne iš lietuviško šaltinio paėmei.. Tai reikia manyt, kad ji gerokai pavalkiota ir po kitas kultūras, ir jei jau tapo pavyzdine spalvų iliuzijų iliustracija, tai reikia manyt, kad jai gana gerai sekėsi apgauti daug žmonių įvairiose kultūrose.
Arba tiesiog ta iliuzija yra populiari tik tuose kulturose, kuriuose veikia.. Na for obvious reasons
Vilius wrote: ↑2020-03-28 15:49
Be to, aš nuo vaikystės žinojau pvz. tokią spalvą kaip "bordava" (čia pas mus kaime taip vadindavo tamsiai raudoną). Tai kodėl aš iki šiol ją matau, kaip tamsiai raudoną, o ne kaip atskirą spalvą? Tas pats su "elektrik" (ryški žaliai-mėlyna) - ją aš irgi žinau nuo mažens, bet vis tiek matau, kaip tiesiog keistą žalios ir mėlynos mišinį.
Cia reiketu daugiau konkretumo. Ar ta bordava taves mokino nu pat ankstyvos vaikystes, kartu su visom spalvom? Ar isgirdai ja pirma karta, kai jau zinojei, kas yra raudona ir kas yra tamsiai raudona?
Vilius wrote: ↑2020-03-28 15:49
Ir iš to išplaukia išvada, kad tie necivilizuoti čiabuviai juodas linijas mato fundamentaliai skirtingai nei mes?
Nebutinai juodas, bet taip. Tyrimas irodo, kad jie tam tikras linijas mato kitaip.
Vilius wrote: ↑2020-03-28 15:49
Ir bendrai man nuo tų "čiabuvių studijų" dažnai dvelkia natūraliu, organišku, civilizacijos nesugadintu bullshitu.
Kad ir kaip man malonu stebeti nepasitikejima mokslu, bet tie tyrimai daryti gana seniai, dar kai mokslas uzsieme pasaulio pazinimu.
Vilius wrote: ↑2020-03-28 15:49
Bet mes tikrai žinom, kad bent kai kurie iš tų gyvūnų mato spalvas. Ir jie turi panašią optiką akyse, ir panašią (kad ir mažiau pajėgią) nervų sistemą.. Tai iš to reikėtų daryt išvadą, kad spalvos suvokimas smegenyse prasideda dar iki tol, kai signalas pasiekia sąmonę..
Velgi ka resikia zodis "mato" siame konkteste? Matymas, kaip samones busena, ar matymas, kaip gyvuno elgesio pokytis esant skirtingiems sviesos dirgikliam? Cia panasiai suplaki savokas, kaip su tuo zymiuoju klausimu apie garsa miske, kurio niekas negirdejo.
Vilius wrote: ↑2020-03-28 15:49
Sakau, gal jau laikas būtų tavo teoriją truputį apkarpyti vienu tokiu aštriu instrumentu?
Mielai, kai tik pateiksi paprastesne teorija paaiskinancia visus stebimus reiskinius
Vilius wrote: ↑2020-03-28 15:49
Nu ten iš rankos nupaišiau, tai didelio tikslumo nėra.. Bet aš išdidinau spalvas iš visų kampų, ir man jos atrodė bent marginaliai "žydros" (ar bent galiu įsivaizduoti, kad mažiau spalviškai išprusę piliečiai jas galėtų taip pavadinti).
O gal tiesiog tu kitaip matai? Cia testuojuosi ta skustuva
Vilius wrote: ↑2020-03-28 15:49
O "pilkos" tai ten visai nėra, nes visas paveiksliukas turi maksimalią satūraciją (bent jau HSL modelio prasme) - ten keičiasi tik Hue (iš kariės į dešinę) ir Lightness (iš viršaus žemyn).
Na va prasideda "tu matai neteisingai" argumentai.
Vilius wrote: ↑2020-03-28 15:49
Šiaip daugelio žodžių reikšmės bent kažkiek pasikeitė per amžius.. Tai kodėl spalvų pavadinimai turėtų būti išimtis?
Nieko keisto, cia butent noriu pasakyti, kad nereiketu daryti isvadu is tokio tipo posakiu, nes jie gali labiau atspindeti folklora o ne tai, kaip zmones is tiesu mato dangaus spalva. Mes kartais sakom "melynas dangus", o kartais "dangus zydras".
Vilius wrote: ↑2020-03-28 15:49
Jei turi bent minimalų supratimą apie "spalvos temperatūrą" (kas iš esmės yra rudimentinis "hue" komponentės konceptas, naudotas iki spalvų teorijos suformulavimo), tai gana nesunkiai sudėliotum tą spektrą. Gal tik pasirinkimas nuo kurios spalvos pradėti būtų šiek tiek arbitrariškas, bet eiliškumas - ne.
Spalvu temperatura tai idomus reiskinys, bent jau tuo, kad "siltom" spalvom vadinam zemesnes temperaturos slapvas (~3000K) o "saltom" aukstesnes temperaturos spalvas (~5000K). Dar idomu, kad yra kulturu, kurios turi spalvu "dregnuma".
Bet kuriuo atveju, cia butent pagrindi mano pointa, kad tam, kad spalvu spektra sudeti is eiles, reikia zinoti kazka papildomai, arba eiliskuma arba algoritma jam sudaryti. Negali to padaryti tiesiog "is akies". O atspalviu atveju gali.
Ar pritari tokiam skirstymui? Ar tai panasu i tai, ka pats turejei omenyje sakydamas "spalvos ir atspalviai"?
Vilius wrote: ↑2020-03-28 15:49
Žinok, čia jau visai susipainiojau, ką tu čia vadini "spalvomis". Aš tai taip vadinu arba visus taškus HSL/RGB erdvėje, arba tik visus Hue komponentės taškus - priklausomai nuo konteksto. O kas yra "atspalviai" visai nežinau.. Tipo "spalvos panašios į X" (kur X yra arbitrariškai pasirinkta spalva)?
Tai as butent ta eksperimenta su juosteliu sumaisymu ir atstatymu ir aprasiau, kad paaiskinti ka vadinu spalvom, o ka atspalviais. Nejau visiskai neaisku? Hue spektre tuomet butu 6 spalvos, nes orandzine galiu nurasyti, kaip raudonos arba geltonos atspalvi. Violetine, kaip melynos. Tuo tarpu raudona, geltona, zalia, zydra, melyna ir ruzava yra pirmines/savarankiskos/neakivaizdaus eiliskumo aka spalvos, o ne atspalviai. Zinoma snekamojoje kalboje orandzine vadinciau spalva, o ne atspalviu, bet daugeliu atveju sitas algoritmas is principo veikia ir turi gruda objektyvumo, kuris man labai patinka.
Vilius wrote: ↑2020-03-28 15:49
Va tau mano teorija. Gal jie visi nuo vaikystės gvildeną amžiną klausimą - "Nachui mano kalboje yra du žodžiai tokioms panašioms spalvoms?"
Kiek pazystu sia tauta, tai cia maziausiai jiems rupimas klausimas.
Vilius wrote: ↑2020-03-28 15:49
rusai turi kažkokį keistą žodį, ir ten kažkokie čiabuviai jo neturi (ar bent jau taip sako naivūs vakariečiai, kurie ištyrė gal kokius 5 čiabuvius, ir labai labai norėjo jų galvose rasti ką nors pakankamai įdomaus, kad išeitų sukurpti disertaciją).
Tai, kad ne ciabuviai o anglakalbiai to zodzio neturi
Ir tyrimai kartoti daug kartu, siulyciau labiau pasitiketi mokslu sioje vietoje.
Vilius wrote: ↑2020-03-28 15:49
ir praradau viltį, kad deliverinsi ką nors įdomaus..
As dar nepraradau vilties, kad pasieksim ta susikalbejimo lygi, kai galesiu papasakoti
Aisku, gal cia ir overhypinu kazkiek, nieko ten ipatingo, galeciau ir dabar papasakoti, bet daug rasyti, tai tingiu. Gal kitam poste