Spalvos

Lengvi randominiai paplepėjimai apie gyvenimą
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-04-29 10:16

Fizikanai, tai kaip ten dėl regos adaptyvumo? Mes su Svetimu abu uždavem panašų klausimą, būtų įdomu pažiūrėti, kaip išsivartysi šįkart.
majolis
skeptikas
Posts: 641
Joined: 2016-03-20 20:24

2020-05-07 15:21

fizikanas wrote:
2020-04-18 14:34
...
Neperskaičiau visko – neturėjau laiko sekti/įsigilint, bet spalvų, tiksliau jų suvokimo, klausimas įdomus. Tik pirmo posto rėmuose ir tik bendrais bruožais. Spėjimų daug. Jei apie tai kalbėta – nekreipt dėmesio. 8)

Pradžiai „filosofija“. Spėjimas, kad spalvos gali būti suvokiamos nevienodai (š.m.?) formaliai negali būti nei patvirtintas, nei paneigtas – nėra „tiesioginių“ įkalčių, vadovaujamasi tik „netiesioginiais“. Iš to seka, kad spėjimas tikėtinas, bet „nevienodai“ tik konkrečios spalvos variacijų rėmuose, ir tokia a la „anomalija“ priklauso nuo daugybės priežasčių. „Nevienodai“ kitos matomo spektro spalvos prasme yra daltonizmas, ir jis vargu ar priimtinas šio spėjimo argumentacijai, bet prisiminti/pasitikslinti apie tai pasirodo buvo naudinga.

Spalvas kiekvienas ima „pažinti“ sužinodamas, kaip jos vadinamos, t.y.,kai tai, ką matai/suvoki, įvardijama kaip pvz., „raudona“. Va čia ir yra problema - smegeninėje suvokiamą spalvą nėra kaip apibūdinti, tai galima padaryti tik pagal „analogiją“, lyginant, pvz., raudona spalva yra tokia pat kaip kraujo ir pan., o tai nieko nepasako, kaip ji atrodo individui, kaip jo smegenys „mato“ raudoną spalvą. Gal kada, uždėjus ant galvos elektrodą ir parodžius pomidorą, ekranas ir nusidažys raudonai, bet individas spalvą apibūdins t.p. – kaip kažko spalva. Tokia yra visų juslių dalia – nėra ir nebus kaip kitaip paaiškinti kas/kokia yra juslinė duotis. Spėčiau, kad gal būt, esant kažkokioms išorės ir vidaus sąlygoms, viena spalva gali būt suvokiama kaip kita spalva, bet jei kas ir susiduria su šia „problema“, tai greičiausiai tėra kažkas iš šios ar panašios operos (https://en.wikipedia.org/wiki/Synesthesia). Nemanau, kad čia „į temą“ - kaip ir realūs daltonikai.

Dėl argumentacijos. Ji nėra įtikinama.

Daltonikus apskrita galima palikt nuošaly – daltonizmo pato-histologija/anatomija/fiziologija žinomos pakankamai gerai, ir to kas žinoma – užtenka. Jokie spėjimai, kad vietoj raudonas /žalias daltonikas mato raudonos-žalios spalvų mišinį nereikalingi, nes daltonikas vietoj raudono/žalio iš tikro mato "negražią" spalvą - daltonikų rega yra pakankamai patikimai simuoliuota.
išihara.jpg
išihara.jpg (4.07 KiB) Viewed 3508 times

Aklumas kažkuriai spalvai neišvengiamai keičia ne tik nematomos spalvos, bet ir kitų spavų suvokimą. Daltonikui „raudona“ spalva gal net labai graži – dėl skonio kaip sakoma nesiginčijama. Klausk daltoniko, ar jam liūdna – jis apskritai nežino, kas yra mūsų „raudona“, ir spėčiau, kad jam tai px. Ar tuo tiki ar ne – tavo reikalas. Spėjama, kad kai kurie dailininkai buvo daltonikai, o skulptoriai ar grafikai achromatopsai – spėčiau - galėtų būt net geresni už trichomatus. Kodėl daltonikas vietoje raudonos mato "negražią" spalvą? Vėlgi spėčiau, kad raudonos trūkumą kompensuoti tokia spalva yra fiziologiškai lengviausia, kartu ir naudingiausia individui.

Jei kartais sakydamas „kitokia“ turi omeny infraraudoną ar ultravioletinę „ spalvas“ (ir pan.) :o – čia jokios lentelės nepadės, bet kokiame fone bus matomas skaičius/figūra. Jei Kandinskis būtų buvęs „kitoks“ ir nupaišytų ne juodą, o savo „raudoną“ kvadratą – visi (greičiausiai) matytų tą patį juodą kvadratą. Bet "demaskuot" Kandinkio nepavyktų (gal tik "įtarti") - pavadinime "raudonas" ko gero būtų nurašytas genialumui. Ai..., prisiminiau, kad, sumaišęs vaivorykštės spalvas, infraraudonos „spalvos“ nepasigaminsi – Kandinskio pavyzdys prastas. :)

O asmeniškai atsirado problemėlė – kodėl tinklainėje yra tik raudonas, žalias ir mėlynas pigmentai, kai pagrindinės spalvos laikomos raudona, mėlyna ir geltona? Kaip apskritai matoma geltona spalva, jei „maišosi“ tik raudona, žalia ir mėlyna? Pasirodo, spalvų analizė smegeninėje yra ne tai, kas realus spalvų maišymas, o pakankamai komplikuotas reikalas, ir panašu, kad geltona kažkaip „gaunasi“ iš raudonos ir žalios. Labai nesigilinau, bet regis nagus prie šio reikalo kažkaip prikišo ir Maksvelas.

Dėl kultūrų ir skirtingo kiekio spalvų įvardinimo nematau nieko keisto – tai lemia n-veiksnių, kuriuos atitinkami specai ir tyrinėja/aiškina. Linkiu jiems sėkmės, nors asmeniškai nemanau, kad jie atkapstys kažką esminio regos analizatoriuje, o jei ir atkapstys kažką mikroskopinio, viską bus galima paaiškinti vienokiais/kitokiais adaptaciniais ar kažikokiais kitokiais „mechanizmais“. Kodėl japonai „žalias“ vadina „mėlynas“ tegu aiškinasi tie pat specai – manau, kad japonai ir visi kiti kaip nori gali įvardinti savo spalvas, ir čia vėlgi regos analizės įtaka neesminė. Tepridursiu, kad raudonam/žaliam daltonizmui nustatyti pasaulyje ko gero dažniausiai taikomos prieš 100m. sukūrtas Ishiharos testas (lentelės), o pastarasi buvo japonų oftalmologas.

Dėl moterų nieko prieš, ir jų akylumą lemia X X. Greičiausiai dėl X X apie 50proc. moterų yra tetramatai, kas irgi praturtina spalvų suvokimą. O jei moteris mato tau nežinomą spalvą, ir pačiam ji yra tik šviesiai/tamsiai kažkas, esi daltonikas – kaip žinai vyrų tarpe ši anomalija yra vos ne kas 10 – tam. :)
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-05-07 18:58

majolis wrote:
2020-05-07 15:21
Neperskaičiau visko – neturėjau laiko sekti/įsigilint, bet spalvų, tiksliau jų suvokimo, klausimas įdomus. Tik pirmo posto rėmuose ir tik bendrais bruožais. Spėjimų daug. Jei apie tai kalbėta – nekreipt dėmesio. 8)
Idomiai cia, prirasyti visa monitoriu posto, laiko turejei, o va paskaityti, kad visi atsimusinejimai jau buvo aptarti po pora kartu, neturejei. Treciam kolegai asmenines paskaitos nevesiu.
majolis wrote:
2020-05-07 15:21
O jei moteris mato tau nežinomą spalvą, ir pačiam ji yra tik šviesiai/tamsiai kažkas, esi daltonikas – kaip žinai vyrų tarpe ši anomalija yra vos ne kas 10 – tam. :)
Kilo minciu, dariausi testa is tu burbuliuku - viska matau ka reikia.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-05-07 19:12

Vilius wrote:
2020-04-29 10:16
Fizikanai, tai kaip ten dėl regos adaptyvumo? Mes su Svetimu abu uždavem panašų klausimą, būtų įdomu pažiūrėti, kaip išsivartysi šįkart.
Tai, kad tas klausimas pats yra vartymasis. Kolkas nebuvo argumento uz tai, kad spalvas zmones mato vienodai, is kurio man tektu vartytis :) 5 puslapiai ir dar nei vieno.

Tiesa Sejanus pasake du:
Visi žmonės turi tokias pačias smegenis ir akis, veikiančias tokiu pačiu principu. Dauguma žmonių vienodai vertina kokia spalva (ne)dera prie kokios.
Deja abu yra faktines klaidos. Visu zmoniu smegenys yra skirtingos ir dauguma zmoniu nesutaria del to, kurios spalvos dera tarpusavyje, ir kokia spalva graziausia.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-05-07 19:24

Svetimas wrote:
2020-04-25 12:56
Dar gan įdomus dalykas, kad signalų pralaidumas tarp akies ir smegenų faktiškai yra palyginti labai mažas, į ką regos apdorojimo mechanizmai smegenyse ar jų modeliai neva turi "atsižvelgti".
Itariu, kad akys neperduoda vaizdo is aplinkos i samone, kaip mums sako iprasta intuicija, o labiau atlieka "image recognition" darba, tuo tarpu smegenys jau atpazintus objektus generuoja samoneje. Is tokio poziurio, keisciau butu jei visi spalvas matytu vienodas, nei kad skirtingas.
majolis
skeptikas
Posts: 641
Joined: 2016-03-20 20:24

2020-05-08 14:49

fizikanas wrote:
2020-05-07 18:58
Idomiai cia, prirasyti visa monitoriu posto, laiko turejei, o va paskaityti, kad visi atsimusinejimai jau buvo aptarti po pora kartu, neturejei.
Žinai, kiek laiko rašiau - ogi min mėnesį :? , nes reikėjo ir pagalvoti, ir sužinoti, ir prisiminti, ir pasitikslinti, ir peržiūrėti vis atsirandančias nuorodas, ir t.t., ir laiko tikrai trūko. Ir taip greitai pripostinta naujo, kad galiausiai spjoviau ir apsiribojau pirmu postu , nes n-kartinis "redagavimas" daėdė iki gyvo kaulo, todėl ir įdėjau ką įdėjau - buvo paprasčiausiai gaila sugaišto laiko ir pastangų. Sorry – daug kas buvo apkalbėta žymiai plačiau/giliau. Pabandžiau skaityti, bet nustojau po maždaug ½, nes disputo tema išsiplėtė iki daugiau negaliu, o pagrindinis klausimas – kodėl š... spalvą daltnikai mato, kai grafike ją „turėtų“ matyti tik skiriantys žalią/raudoną spalvas – nusibodo. Bet priėjau išvadą, kad negalėčiau paneigti tavo spėjimo iki kitaip, unikaliai, neapibūdinsi, kaip suvoki kad ir „raudonas“ :) , todėl dėl visų gerovės pasuoju. Juo labiau, kad maniškis „tempas“ tikrai iškrenta iš konteksto.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-05-10 13:28

majolis wrote:
2020-05-08 14:49
Juo labiau, kad maniškis „tempas“ tikrai iškrenta iš konteksto.
Na, jeigu savo ilgą postą būtum išskaidęs laike į smulkesnes dalis, tai turbūt būtų buve daugiau iteracijų ir gal net apsikeitimo mintimis. :) Pabandyk kitą kartą.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-05-16 11:31

Vilius wrote:
2020-03-26 10:53
fizikanas wrote:
2020-03-26 00:32
Lopinelis cia, tik lopinelis:
Kaip jau sakiau, daug kas žydra vadina ir šiaip šviesias melynas. Aš ramiai taip vadinčiau va tokį gabalą:
zydra.png
zydra.png (167.3 KiB) Viewed 3396 times
Be to, nepamiršk, kad rusų kalboje dažnai sakoma "goluboe nebo" - o dangus gi paprastai nebūna žaliai mėlynas.. Tai gal jie tą "goluboy" naudoja tiesiog kaip sinonimą mėlynai spalvai - nu tik su implikacija, kad ta spalva yra šviesesnė, nei "siniy"?
Viliau,

Turiu prašymą dėl to pavyzdžio, kur tu kalbėjai apie tą savo keistąjį atspalvį iš mėlynos spalvos spektro dalies, kuriam buvai subjektyviai priskyręs kitą "spalvos/atspalvio" pavadinimą.

Gal gali lygiagrečiai sudėti du paveiksliukus ir viename iš jų pažymėti tą savo minėtąjį keistąjį atspalvį iš mėlynos spalvos srities, panašiai kaip ir paveiksliuke aukščiau?

Priklausomai nuo to, ar mums bus panašus įspūdis dėl to atspalvio, ar ne, tai bent jau bus šioks toks tyrimukas šitoje mūsų diskusijoje.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-05-16 18:24

Man irgi pasidarė įdomu, tai susigeneravau kelis šimtus "mėlynų" paveiksliukų, ir po šiek tiek koloristinės masturbacijos priėjau išvados, kad ta magiška hue reikšmė yra apie 212°, t.y. va tokia:
590.png
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-05-16 18:29

hue-212.jpg
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-05-16 18:33

Nuo tos vietos man subjektyviai mėlyna pasidaro iš tikrųjų mėlyna.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-05-16 21:01

Nežinau. Aš tada, Viliau, būsiu nesupratęs tavo minties. Ta "žydra" vs "šviesiai mėlyna" riba gana slidi.
Prisegu paveiksliuką su papildomais savo pažymėjimais.

Maždaug į dešinę pusę nuo mano papildomai pažymėtų tamsiai raudonų taškų man subjektyviai apytiksliai prasideda menkai abejonių kelianti tam tikra riba nuo "žydra" vs "šviesiai mėlyna" spalvos. Tokia, sakyčiau, pakankamai sodriai mėlyna su mažai "žydrumo" požymių.

Riba tarp mėlynos ir violetinės spalvų man labiau išplaukusi. Man gan mažai abejonių kelianti pakankamai sodriai mėlyna (su mažai violetiniškumo požymių) prasideda į kairę nuo mano papildomai pažymėtų geltonų taškų.
hue-212_2.jpg
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-05-16 21:47

Vilius wrote:
2020-05-16 18:24
Man irgi pasidarė įdomu, tai susigeneravau kelis šimtus "mėlynų" paveiksliukų, ir po šiek tiek koloristinės masturbacijos priėjau išvados, kad ta magiška hue reikšmė yra apie 212°, t.y. va tokia:
Žiūrint konkrečiai į šitą kvadratą, irgi sakyčiau, kad šviesiai mėlyna spalva.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2020-05-16 21:48

Tai iš principo tavo mėlynos/žydros riba yra netoli manosios..

Šiaip pastaba, kad aš žiūrėjau tik spalvas su maksimalia satūracija ir L parametru ant 50% - t.y. ant horizontalios ašies per to spektro paveiksliuko vidurį.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-05-17 21:27

Vilius wrote:
2020-05-16 21:48
Tai iš principo tavo mėlynos/žydros riba yra netoli manosios..
Na, aš šiek tiek kitaip vertinau žymėdamas savo ribas, nes bandžiau atmesti bent kokias "žydrumo" ar "violetiniškumo" priemaišas mėlynoj spalvoj.

Iš šio mini "tyrimo" man pasirodė, kad yra gan ženklus skirtumas, jeigu vertini spalvas, žiūrėdamas plačiai į bendrą spalvų paletę ir jei žiūri atskirai į konkrečios spalvos kvadratą. Žiūrint į paletę, man kažkuri konkreti vieta paletėje labiau "atsiskiedžia" aplinkui esančiom spalvom. Kai pabandžiau ranka paletėje uždengti "žydrą" spalvą arba iš vis suformuoti pirštais pakankamai mažą skylę, pro kurią matyčiau kažkurią paletės vietą, tai subjektyviai "žydrumo" įspūdis šalia mano nubrėžtos ribos sumažėja.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2021-03-26 01:08

Pamenu, kaip visus trigerino sita tema. Netycia uztikau (na gerai, youtube algoritmai uzrode) video, kuris nieko naujo nepasako, tik tiek, kad fizikanas, eilini syki buvo teisus. https://youtu.be/D1-WuBbVe2E
Post Reply