fizikanas wrote: ↑2020-04-13 00:37
Svetimas wrote: ↑2020-04-11 12:29
Ir, šiaip, man šiek tiek smalsu, kas tave paskatino sukurti šią temą?
Tai gi velykos
Neišsisukinėk.
Man tikrai smalsu.
Ir man ši tema tikrai labai įdomi.
fizikanas wrote: ↑2020-04-13 00:37
Svetimas wrote: ↑2020-04-11 12:29
Tai, ką darė to video autorius, galima pavadinti tik panašia bet netikroviška daltonikų regėjimo "simuliacija", mūsų spalvų suvokimo apgaule, nulaužimu prie gan monochromatiškų šviesos šaltinių šviesos.
Butent ji ir yra gana tikroviska, kadangi, kai is apsvietimo isimami tam tikri bangos ilgiai, kad nebutu trigerinamas vienas is akies receptoriu, smegenis gauna signalus, kokius gautu, jei tu receptoriu zmogus neturetu.
Nesutinku. Žmogui su "išoperuotais" fotoreceptoriais (tarkime L tipo) smegenys
yra "prisitaikiusios" (ant tam tikro labai svarbaus atraminio "hardwarinio" pagrindo, be kurio nieko nebūtų) gauti informaciją iš jų. Jei tų fotoreceptorių staiga nebelieka, tai tas smegenų "prisitaikymas" kažkuria prasme šiek tiek eina šuniui ant uodegos. Žmonių spalvų skyrimas taip pat kažkuria dalimi praeina tam tikrą raidą kūdikystėje ir labai ankstyvoje vaikystėje (pvz.
Visual_system#Infancy ir
Infant_visual_development#Color_sensitivity).
Ir dar kartą pasižiūrėk į fotoreceptorių jautrumo skirstinius ir pagalvok, ką tie skirstiniai reiškia. Kai tu gauni gan monochromatinę šviesą iš šviesos šaltinio (tarkim ryškiai raudoną (
what-are-wavelengths-of-rgb-diodes su pikine galia ties maždaug 640 nm šviesos bangos ilgio); kaip kad tame filmuke ar iš LCD monitoriaus ekrano), tai tau (tarkim tu esi ne daltonikas) statistiškai "suveikia" tiek dalis L fotoreceptorių (stipriau, nes L fotoreceptorių suveikimo pikas yra arčiau raudonos spalvos šviesos bangos ilgio ir jų jautrumas raudonai šviesai statistiškai mažiau "pakrenta"), tiek dalis M fotoreceptorių (silpniau, nes M fotoreceptorių jautrumas statistiškai "pakrenta" daugiau). Tas suminis visų tipų fotoreceptorių jautrumo "pakritimo" gradientas svarbus spalvų skyrimui (tam tikram skirtingų šviesos ilgių bangų suvokimo "turtingumui").
Taigi, žmogui ne daltonikui net prie raudonos spalvos apšvietimo smegenys gauna signalus tiek iš M ir tiek iš L fororeceptorių. Žmogui su "išoperuotais" fotoreceptoriais (tarkim L tipo) smegenys tokiu atveju staiga patirtų L fotoreceptorių signalų deficitą. O tai skiriasi nuo situacijos, kai raudoną spalvą matome mes (su normaliu spalvų skyrimu, ne daltonikai). Daltonikų nuo gimimo (tarkime be L tipo fotoreceptorių) smegenys gauna signalus tik iš S ir M tipo fotoreceptorių ir yra "prisitaikiusios" suvokti spalvas (skirtingų šviesos ilgių bangų suvokimo "turtingumą") iš jų. Jų smegenys net nėra "numačiusios", "prisitaikiusios" (pagal jų "nature" ir "development") gauti kažką daugiau (jei čia darysime analogiją ir žiūrėsime tūpai iš kokio dirbtinio perceptronų neurotinklo apsimokymo pusės). Tai skiriasi nuo žmogaus su "išoperuotais" L fotoreceptoriais (nes jo smegenys yra prisitaikiusios gauti informaciją iš S, M ir L fotoreceptorių ir staiga iš L nebegauna).
Nežinau, kaip būtų su "išoperuotaisiais" "daltonikais, po kurio laiko. Smegenys turi tam tikrą lankstumą gyvenimo eigoje (pvz.,
The Brain Reshapes Our Malleable Senses to Fit the World) prisitaikyti prie visokių "traumų" ar pan. Tai spėju, jog po kurio laiko "išoperuotųjų" "daltonikų" smegenys "prisitaikytų" spalvas skirti panašiai kaip ir atitinkami daltonikai nuo gimimo (tik būtų dar papildomai skirtumas, jog bendras jautrumas spalvoms dėl smarkiai praretintų fotoreceptorių tinklainėje būtų mažesnis ir šiek tiek iškraipytas).
fizikanas wrote: ↑2020-04-13 00:37
Svetimas wrote: ↑2020-04-11 12:29
Beje, pavyzdžiui, šito šypsniuko ->
veidą kompiuterio ekrane tu regi geltonos spalvos (jei nesi daltonikas), bet realiai kompiuterio ar pan. ekrane šito šypsniuko spalva ar bet kuri kita spalva, kurią tu matai, generuojama naudojant tik trijų spalvų šviesos "ląsteles" ekrane (raudonas, žalias ir mėlynas).
Ar tai kazkuo siejasi su mano teiginiais? Ar tiesiog nesenei atradai, kaip veikia RGB monitorius?
Žinoma, kad siejasi. Prisiminiau šį faktą ir susiejau su to bičo pasižaidimais tame filmuke, nes gal kiek vaizdesnis pavyzdys ir šiaip faktas šioje temoje, giliau pažiūrėjus, yra visai fun. Plius iš to išsiveda ten tos visos kalbos apie dirbtinio apšvietimo nenatūralumus ir pan. Ir, šiaip, neplanuoju atimti iš savęs malonumo kalbėti apie tokius dalykus, kad ir ką tu pasakytum ir kiek tau banalus, koks nors faktas, atrodytų.
Šiaip, nesuprantu kai kurių žmonių nesmalsumo panašiose vietose.
fizikanas wrote: ↑2020-04-13 00:37
Svetimas wrote: ↑2020-04-11 12:29
Tai, kad tas tavo receptorių fizinio "išsioperavimo" pavyzdys nerealus realiam pasaulyje ir skiriasi nuo tam tikrų fotoreceptorių neturinčių daltonikų pavyzdžio.
Nelabai suprantu, kam hipotetiniui pavyzdziui realumas, bet sitas visiskai realus - uztenka pakankamai presciziskai su lazeriu pasviesti i tam tikrus taskus tinklaineje.
Visų pirma, toks eksperimentas realiam pasaulyje būtų nesuvokiamas dėl etinių priežasčių. Nors, šiaip, buvo istorinių pavyzdžių iš Trečiojo Reicho mokslininkų, kurie nesibodėdavo daryti visokius nežmoniškus eksperimentus su žmonėm "vardan mokslo". Apie visokius nupušusius "teologus", su savo "nuosekliom" teorijom ar moralinėm sistemom, net nešneku.
Bet, atmetus eksperimento etiškumą ir nenukrypstant per daug į šoną, gan įdomus klausimas tau. Ar tu mokėtum nustatyti (ir kaip tą darytum) į kuriuos tinklainės taškus reikalinga šviesti reikalingų fotoreceptorių "išdeginimui"?
Mokslininkai kažkaip sugeba pagaminti "fotoreceptorių" pasiskirstymo "mozaikas-žemėlapius":
https://en.wikipedia.org/wiki/Color_blindness
Illustration of the distribution of cone cells in the
fovea of an individual with normal color vision (left), and a color blind (protanopic) retina. The center of the fovea holds very few blue-sensitive cones.
bet spėju, jog juos "pagamina" ne iš gyvos žmogaus tinklainės. Ir, jei naikintum L ("raudonos" spalvos) fotoreceptorius, tai gan nemažai fotoreceptorių tau reikėtų "praretinti".
fizikanas wrote: ↑2020-04-13 00:37
Svetimas wrote: ↑2020-04-11 12:29
Nelabai suprantu, kodėl tau atrodo prasminga juos gretinti?
Pasakysiu, kaip as supratau tavo intuicijas (kurias turejei bent jau iki sitos diskusijos) ir pataisyk jei klystu. Tau atrode, kad daltonikai grubiai mato geltona spalva vietoje raudonos, geltonos ir zalios. Nes taip rodo "simuliacijos", kurios gautos tiesiog suvidurkinant raudonos ir zalios rgb reiksmes ir gaunant geltona. Kita intuicija, kuria speju, kad turejai iki siol, tai, kad jei neturetum to receptoriaus, kurio neturi daltonikai, tai ir matytum, taip pat kaip mato daltonikai. Cia as tau pademonstravau, kaip sitos dvi intuicijos viena kitai priestarauja. Jei chirurgiskai taptum daltonikas, tu nematytum taip, kaip manei, kad mato daltonikai, nes nematytum geltonos spalvos.
Tada turetum svarstyti mazdaug taip: "ok, tai arba a) daltonikai mato ne geltonai, kaip as maniau, o zaliai/raudonai, arba b) as tapes daltoniku matyciau kitaip, nei mato daltonikai nuo gimimo". Ar apsvarstei situos du variantus? Jeigu taip, tai prie kurio linksti labiau, a ar b?
Linkstu prie b varianto. Paaiškinau jau aukščiau, kame matau skirtumą. Mano gan intuityvus tam tikras atraminis teiginys šitoje vietoje būtų, kad, jei gan panašiu smarkiu intensyvumu (kad nebūtų pilkumo) dirginami visų turimų tipų fotoreceptoriai ir prie tinklainėje esančių fotoreceptorių pilnai jau "prisitaikiusios" smegenys gauna signalus iš jų (nesvarbu, ar tu normaliai spalvas skiriantis žmogus, ar kažkurio tipo daltonikas, nuo gimimo), tai toks žmogus turėtų suvokti baltą spalvą. Nes baltos spalvos suvokimas yra "susikalibravęs" kaip ribinis spalvų "turtingumo" prasme, ypatingas (nes "balčiau", "nespalvočiau", t.y. minimaliau nuo spalvų suvokimo "hardwaro" neurotinklo "waterline" signalų intensyvumo skirtumo prasme jau nebėra kur). "Išoperuotieji" "daltonikai" iš karto po išoperavimo greičiausiai baltos spalvos nesugebėtų suvokti, nes spalvų galutinis suvokimas iš "hardwaro" staiga nebeturėtų informacijos kad pasiektų nusistovėjusį ribinį "spalvotumo" "waterline", nes "išoperuoti" tam tikros rūšies fotoreceptoriai (kurių reikia tam ribiniam baltos spalvos suvokimui).
fizikanas wrote: ↑2020-04-13 00:37
Svetimas wrote: ↑2020-04-11 12:29
"Išsioperavimo" atveju tinklainėje liktų tam tikrų fotoreceptorių "skylės". O daltonikų atveju tokių fotoreceptorių "skylių", "tuštumų" nėra. Jų vietoje tinklainėje yra normaliai (daltonikams) susiformavę fotoreceptoriai, kuriuos daltonikų organizmai jų raidos metu sugebėjo "pagaminti".
Pakeitus receptoriu kieki, pasikeistu vaizdo rezoliucija, o ne spalvos. Cia, kaip pikseliai kompiuterio ekrane.
Nesu tikras dėl tavo analogijos korektiškumo. Be to, tau taip pat sumažėtų ir suminis iš fotoreceptorių į smegenis gaunamas jautrumas ir tų skirtingų jautrumų santykiai prie skirtingų šviesios bangų apšviestumo.
fizikanas wrote: ↑2020-04-13 00:37
1.
Svetimas wrote: ↑2020-04-11 12:29
Be to, neurotinklai, kurie pas tariamus "išoperuotuosius" anksčiau gaudavo informaciją iš "išoperuotų" fotoreceptorių, po jų "išoperavimo" staiga nebegautų. Kas irgi šiek tiek skiriasi nuo daltonikų atvejo.
Tai kuo butent skiriasi "staiga nebegautu", nuo "niekada ir negavo"? Nori pasakyti, nuo to, kokius signalus istoriskai smegenys yra gavusios is regos nervu, priklauso, kaip zmogus mato spalvas? Tuomet teigi, kad zmogus, visa gyvenima gyvenes kitoje spalvineje aplinkoje (pvz kitoje klimato zonoje) spalvas mato kitaip?
2.
Svetimas wrote: ↑2020-04-11 12:29
Tam tikro galimo "nurture" faktoriaus spalvų suvokimui neneigiu, bet manau, kad tu čia duodi per daug taškų spalvų matymo tariamam universalumo nebuvimui. Be to, apskritai plačiau kalbant apie žmones, be "nurture" ir "nature" yra ir tam tikras "development" (raidos) faktorius, kuris, ypač kalbant apie smegenis, yra svarbus. Ir lengvai net nepasakysi ar su "nurture" ar su "nature" šitas "development" dalykas kiekvienu pakankamai konkrečiu atveju labiau siejasi.
Labai gerai, man tinka sitas developement dalykas. As butent ir argumentuoju, kad skirtingi zmones issidevelopina skirtinga spalvu matyma.
3.
Svetimas wrote: ↑2020-04-11 12:29
Ir kodėl tu kalbėdamas apie regos suvokimo "hardwarą", apsiriboji tik "hardwaru" esančiu akyse (fotoreceptoriais)? Juk "hardwaras" yra ir akys (tinklainė, fotoreceptoriai) ir nervai, kurie regos informaciją perduoda į smegenis, ir neurotinklai smegenų žievėje ir t.t.
Nes pagal smegenu modeli, kuri cia naudoju, nervas be receptoriaus, tai is principo tik nepajungtas kabelis, o neurotinklai (iskaitant ju "svorius") yra softas, nes formuojasi ir kinta zmogui augant ir mokantis. Jei turi kitoki smegenu modeli ir gali pagal ji pagristi, kad skirtingi zmones spalvas matys vienodai, tai prasom, i studija
4.
Svetimas wrote: ↑2020-04-11 12:29
Ir ne. Neduosiu aš tau taip lengvai "atimti" baltos spalvos subjektyvaus suvokimo iš daltonikų.
Labai gerai, nes daltonikai matantys
balta balta is principo priestarauja spalvu universalizmui. "Issioperaves" daltonikas, baltos nebematys niekada, nors tures "tokias pat" akis, kaip ir daltonikas nuo gimimo.
Paaiškinau maždaug labai grubiai savo supratimą, įsivaizdavimą aukščiau 1, 2, 4 kometarui.
O dėl 3-o, iš to kiek domėjausi šita tema, kol kas turiu tik tam tikrą gan intuityvų ir neišbaigtą įsivaizdavimą. Kurį neatsisakyčiau pagal galimybes papildyti gilesnėm žiniom ir supratimu.