Nu ką. Tai sakykim, kad mano pirma ataka su maksimalistinėmis generalizacijomis čia kiek įstrigo. Gal to ir reikėjo tikėtis, nes nu jūs čia negarsėjate naiviu pritarimu visoms idėjoms iš eilės. Reikės truputį pagalvoti, kaip pajudėti toliau, bet kol kas problemos neatrodo fatališkos mano pagrindinei minčiai.
Bet tuo pačiu pasiekėm ir truputį progreso. Pvz., man patiko, kad gana anksti išsiaiškinom skirtumą tarp idėjos įgyvendinimo ir idėjos manifestacijos (gal lietuviškiau būtų sakyti "pasireiškimo"?)
Kur dar reikia padirbėti, tai kiek mačiau Lionginas vis dar kalba apie tai, kad "žmonės bando realizuoti sumanymus" (čia ne citata, o perfrazuota mintis). Tai čia gal tik požiūrio skirtumas, bet šitos temos rėmuose aš norėčiau individo valią pastumti kiek į šoną. Pagrinde todėl, kad mane čia domina labiau ne pavieniai žmonės, o visos jų visuomenės. Ir, kai tą pačią mintį turi didelis kiekis žmonių, tada jų visų asmeniniai niuansai susividurkina - ir realybėje manifestuojasi būtent pati išgryninta idėja (kiek tai įmanoma, turint omenyje materialinės realybės apribojimus).
Ai ir mačiau, kad vakar čia buvo nedidelis humoristinis intarpas. Aš tyčia nusprendžiau prie jo neprisijungti (nors, prisipažinsiu, pagunda buvo kilusi) - nu nes būtų kvaila pačiam sabotuoti savo temą. Žodžiu, dėkoju administratoriui, kad iškėlė tą pokalbio dalį kitur.
Vilius ieško Dievo..
Skamba labai banaliai. Sakyčiau, net akivaizdžiai. Nežinau, ar tikrai čia toks reikšmingas laimėjimas. Tiksliau, žinau, kad ne
Gal kokį pavyzdį gali? Nes nelabai suprantu, labai aptakiai kalbi.
Vis žingsnis į gerą pusę, kad ir nedidelis.
Pavyzdžiui, daug žmonių turi "baldo, ant kurio patogu sėdėti" idėją. Ir tos idėjos manifestacija yra šiuolaikinė baldų industrija su jos gaminiais.
Tai, kai kiekvienas iš tų žmonių eina į baldų parduotuvę, nei viena ten esanti reali kėdė turbūt tiksliai neatitiks jo įsivaizduojamos kėdės idealo - viena gal per aukšta, kitos atlošas ne toks, ta trečia gal nieko, bet spalva ne ta.. Tačiau kiek paieškojęs, jis greičiausiai ras priimtiną variantą. Tai va čia ir yra ta "suvidurkinta" kėdės idėjos manifestacija.
Tai tiek dėl leidimo temai vystytis "natūraliai".Ai ir mačiau, kad vakar čia buvo nedidelis humoristinis intarpas. Aš tyčia nusprendžiau prie jo neprisijungti (nors, prisipažinsiu, pagunda buvo kilusi) - nu nes būtų kvaila pačiam sabotuoti savo temą. Žodžiu, dėkoju administratoriui, kad iškėlė tą pokalbio dalį kitur.
O administratorius ne tik iškėlė, dalį ištrynė visai
"Administratorius" matyt sukonfjuzintas temos šiek tiek pats susipainiojo tarp skirtingų savo "funkcijų" forume.
Man tiek ta iškelta humoristinė dalis, tiek ištrinta dalis (dėl skirtingai suprantamo temos žanro ir vaibo) visai patiko. Dėka to kelios naujos mintys galbūt kažkiek į temą atėjo į galvą.
Ok, tai žmonės nori dalykų, ir žmonės gauna dalykus, paklausa ir pasiūla, šitą žinau.Vilius wrote: ↑2025-04-04 12:32Pavyzdžiui, daug žmonių turi "baldo, ant kurio patogu sėdėti" idėją. Ir tos idėjos manifestacija yra šiuolaikinė baldų industrija su jos gaminiais.
Tai, kai kiekvienas iš tų žmonių eina į baldų parduotuvę, nei viena ten esanti reali kėdė turbūt tiksliai neatitiks jo įsivaizduojamos kėdės idealo - viena gal per aukšta, kitos atlošas ne toks, ta trečia gal nieko, bet spalva ne ta.. Tačiau kiek paieškojęs, jis greičiausiai ras priimtiną variantą. Tai va čia ir yra ta "suvidurkinta" kėdės idėjos manifestacija.
Neišeitų kaip nors, pavyzdžiui, iš karto keliomis pastraipomis aprašyti visos idėjos? Nes tu kalbi tiesiog banalius dalykus, lyg tai būtų kažkas reikšmingo. Bet sakau, nėra. Todėl nelabai suprantu, kam tas tempimas. Arba laikai, kad čia visiems po 3 metus ir niekas nesupranta elementarių dalykų. Nu arba trolini.
Kodėl padarei prielaidą, kad Vilius čia bando pristatyti kažkokią savo gerą ir išbaigtą teoriją? Man susidarė kitoks įspūdis. Gal jis bando iš savo kokių nors žalių idėjų gauti komandinėmis pastangomis kažkokį labiau išbaigtą variantą?
Tai aš iš esmės tą ir darau - gi nerašau čia daugiatomės monografijos.. Tiesiog tarp pastraipų padarau pauzes, kad matyčiau, ar jūs vis dar tame pačiame traukinyje, ir išsiaiškintume kilusius nesusipratimus, etc.
Beje, o kur gi tu taip skubi? Filosofija, matai, šia prasme yra kaip seksas - negausi medalio už tai, kad savo aktą atlieki greitai
Aš tikrai turiu konkrečią mintį prie kurios bandau privesti šitą reikalą.. Nu bet negaliu garantuoti, kad mes ten nusigausim tuoj pat - tas priklauso ir nuo jūsų.
Žmonių galvose sukasi idėjos, kurios įtakoja jų elgesį, ir per tą elgesį padaro kažkokias permainas materialioje realybėje. Tai pabandykim iš šito paveikslo pašalinti tarpinę grandį (žmogų) - liks tik idėjos ir jų manifestacijos.
O kodėl reikėtų žmogų pašalinti, čia kokiu pagrindu? O gal galime vietoje to pašalinti idėjas arba manifestacijas, arba visus tris?
Kiek paspėliosiu, Viliau, į priekį dėl tavo temos. Prisiminus, Viliau, "dėdę" su ūsais tavo avatare, kilo noras kiek pažiūrėti į krikštolinį rutulį. Kiek pefrazavus tą "dėdę", tarp daugelio jo minčių buvo nuskambėjusi mintis maždaug "Dievas mirė, taigi ...". Tai tas "taigi ..." kaip ir paslaptis kol kas?
Šilta bent kažkiek ar visai kažkur ne į tą pusę spėlioju?
Ir gal kartais kažkuri tavo mintis (iš sekos prie privedimo prie pagrindinės tavo minties) kol kas vis dar yra atvira pakibusi, kuriai koks feedbackas nepakenktų?
Šilta bent kažkiek ar visai kažkur ne į tą pusę spėlioju?
Ir gal kartais kažkuri tavo mintis (iš sekos prie privedimo prie pagrindinės tavo minties) kol kas vis dar yra atvira pakibusi, kuriai koks feedbackas nepakenktų?
Paprasta priežastis yra, kad šioje temoje mane domina sąveika tarp idėjų ir realaus pasaulio, tai žmogus šiuo atveju yra tik tarpinis hardwaras, kuriame idėjos veikia tarsi programos kompiuteryje.
Gilesnė priežastis yra, kad net ir šiais laikais - kone du šimtus metų po Darvino, ir stovėdami beveik akis į akį su pranašesniu už mus dirbtiniu intelektu - mes vis dar randame kažkokių desperatiškų priežasčių žaisti savo antropocentristinius žaidimus.. Bet gal jau laikas su tuo baiginėti?
Nesu tikras, kad supratau ką norėjai pasakyti. Tačiau bent jau man labai įtartina šita vieta.
Na ne. Tas idėjas pats žmogus ir sugalvoja. Nėra žmogaus - nėra ir (žmogiškų) idėjų. Jis jokiu būdu nėra tik "tarpinis hardwaras", jo, kaip idėjų autoriaus ir įgyvendintojo, niekaip negali pašalinti, kad ir kokiu tikslu ten sugalvojai šalinti.
Tai jei tave domina sąveika tarp idėjų ir realaus pasaulio, ji yra tokia: žmonėms kyla idėjų, kartais mėgina jas įgyvendinti, kartais pavyksta, kartais ne. Kartais būna šalutinių iš anksto nenumatytų pasekmių. Kartais prireikia galvoti naujų idėjų, kad susitvarkytumėm su ankstesnių idėjų įgyvendinimo pasekmėmis.
Turi omeny, stovėdami akis į akį su įrankiu, sukurtu mūsų patogumui ir mūsų tikslų siekti?Gilesnė priežastis yra, kad net ir šiais laikais - kone du šimtus metų po Darvino, ir stovėdami beveik akis į akį su pranašesniu už mus dirbtiniu intelektu - mes vis dar randame kažkokių desperatiškų priežasčių žaisti savo antropocentristinius žaidimus.. Bet gal jau laikas su tuo baiginėti?
Kas yra antropocentristiniai žaidimai - neįsivaizduoju, nors atskirai abiejų žodžių reikšmes žinau.
Kai aš atėjau į pasaulį, kėdės idėja jau buvo sugalvota bent prieš dešimtis (šimtus?) tūkstančių metų. Man tiesiog kiti žmonės parodė, kaip kėdė veikia ir pasakė jos pavadinimą - aš tos idėjos pats nesugalvojau. Turbūt panašiai yra ir su daugeliu kitų idėjų. Mes jas tiesiog sužinome iš aplinkinių per kalbą, ar tiesiog stebėdami jų elgesį.
Šiaip įdomu, kas yra "nežmogiškos" idėjos?
Jei pratęsime kompiuterių analogiją - mes gi laisvai galime kalbėti apie programas ir jų poveikį pasauliui, neminėdami hardwaro. Tai nereiškia, kad hardwaras nesvarbus, ar kad softas galėtų veikti be jo.. Tiesiog tas pokalbis yra ne apie hardwarą.
Čia žinok tik požiūrio skirtumas. Tavo pastraipą galima tiesiog perrašyti akcentuojant ne žmogų, o idėjas. Maždaug: "žmogus sužino idėją X, ir tada jos veikiamas padaro Y ar Z". Be to, jei tą daro daug žmonių turėdami panašias idėjas, tai mes realybėje matysime tos idėjos manifestaciją, kuri bus "grynesnė", nei jų visų (galimai netobulos) idėjos atskirai paėmus.
Sunku mums bus dealinti su įrankiu, kuris bus protingesnis už mus pačius..
Vienas pavyzdys yra visos tos žalios kalbos apie "žmonių daromą žalą gamtai" - kai pagalvoji, toje frazėje yra paslėptas teiginys, kad žmogus yra kažkas atskiro nuo likusios gamtos..
Ir? Juk čia niekas neteigė, kad tu, Viliau, esi originalus absoliučiai visų žmonijos kada nors sugalvotų idėjų autorius, tai nesuprantu, ką mėgini pasakyti.Vilius wrote: ↑2025-04-06 09:08Kai aš atėjau į pasaulį, kėdės idėja jau buvo sugalvota bent prieš dešimtis (šimtus?) tūkstančių metų. Man tiesiog kiti žmonės parodė, kaip kėdė veikia ir pasakė jos pavadinimą - aš tos idėjos pats nesugalvojau. Turbūt panašiai yra ir su daugeliu kitų idėjų. Mes jas tiesiog sužinome iš aplinkinių per kalbą, ar tiesiog stebėdami jų elgesį.
Idėjos, sugalvotos ne žmonių.Šiaip įdomu, kas yra "nežmogiškos" idėjos?
Ir? Galime kalbėtis ir apie drakonus bei jų poveikį Ežero miestui, nereiškia, kad turės daug bendro su realybe. Programos egzistavo anksčiau, nei hardwaras, išskirtinai žmonių idėjos neegzistavo anksčiau, nei žmogus. Man pradeda atrodyti, kad tu bijai tiesiai pasakyti, kokią ten tiesioginio dieviško idėjų poveikio pasauliui filosofinę nesąmonę sugalvojai, nes dar turi šiek tiek nuovokos ir gėdos, ir viduje supranti, kad ten, moksliškai tariant, kliedesys, kuris bus užjuoktas. Todėl ir vyniojiesi čia pro aplinkui, testuoji vandenis, žiūri, ar bus durnų.Jei pratęsime kompiuterių analogiją - mes gi laisvai galime kalbėti apie programas ir jų poveikį pasauliui, neminėdami hardwaro. Tai nereiškia, kad hardwaras nesvarbus, ar kad softas galėtų veikti be jo.. Tiesiog tas pokalbis yra ne apie hardwarą.
Galima, bet tada ji bus iškraipyta. Čia ne požiūrio skirtumas, čia yra faktas. Aš atsakiau į tave dominusį klausimą. jei iš tiesų įdomu idėjų santykis su fiziniu pasauliu, tai jis tėra toks. Bet jei nori pramėginti prakišti čia kažkokį kitokį, žinoma, gali vartytis, rangytis, kliedėti, iškraipyti mintis, kurti naujas reikšmes seniems žodžiams, tai tavo teisė. Labiau turbūt pasisektų vis tik kokių nors šešiolimečių filosofų Facebooko grupėje.Čia žinok tik požiūrio skirtumas. Tavo pastraipą galima tiesiog perrašyti akcentuojant ne žmogų, o idėjas. Maždaug: "žmogus sužino idėją X, ir tada jos veikiamas padaro Y ar Z". Be to, jei tą daro daug žmonių turėdami panašias idėjas, tai mes realybėje matysime tos idėjos manifestaciją, kuri bus "grynesnė", nei jų visų (galimai netobulos) idėjos atskirai paėmus.
Ir?Sunku mums bus dealinti su įrankiu, kuris bus protingesnis už mus pačius..
Vis tiek nesuprantu, ką mėgini pasakyti. Nesu tikras, ar ir pats supranti. Šioje frazėje nėra paslėpto teiginio, kad žmogus yra kažkas atskiro nuo likusios gamtos.Vienas pavyzdys yra visos tos žalios kalbos apie "žmonių daromą žalą gamtai" - kai pagalvoji, toje frazėje yra paslėptas teiginys, kad žmogus yra kažkas atskiro nuo likusios gamtos..