Vilius ieško Dievo..

[Vilius]

Ir? Juk čia niekas neteigė, kad tu, Viliau, esi originalus absoliučiai visų žmonijos kada nors sugalvotų idėjų autorius, tai nesuprantu, ką mėgini pasakyti.

Ne tik aš - niekas iš dabar gyvenančių žmonių neišrado nei kėdės, nei daugumos kitų idėjų. Mes visi ateiname į pasaulį, kuriame jau pilna idėjų apie visą mus supančią aplinką. Ir mes tas idėjas gauname per auklėjimą, išsilavinimą, ir vėliau tiesiog iš aplinkos ir kitų žmonių.

Programos egzistavo anksčiau, nei hardwaras, išskirtinai žmonių idėjos neegzistavo anksčiau, nei žmogus.

Dauguma idėjų egzistavo anksčiau, nei į pasaulį atėjo dabar jame gyvenantys žmonės. Tai man atrodo visai įdomu pažiūrėti į šį reikalą ne iš žmonių, o iš idėjų perspektyvos.

Čia Svetimas jau minėjo memetiką - tai ten pagrinde irgi kalbama apie idėjas, kaip atskirus informacinius darinius, kurios plinta tarsi virusai, konkuruodamos su kitomis idėjomis - (bent iš dalies) nepriklausomai nuo jas nešiojančių žmonių. Aš pats nesu gerai susipažinęs su ta teorija, tai nenoriu kalbėti apie ją - bet pati mintis, kad į idėjas galima žiūrėti kaip į atskirus informacinius reiškinius nėra mano sugalvota.

Man pradeda atrodyti, kad tu bijai tiesiai pasakyti, kokią ten tiesioginio dieviško idėjų poveikio pasauliui filosofinę nesąmonę sugalvojai, nes dar turi šiek tiek nuovokos ir gėdos, ir viduje supranti, kad ten, moksliškai tariant, kliedesys, kuris bus užjuoktas. Todėl ir vyniojiesi čia pro aplinkui, testuoji vandenis, žiūri, ar bus durnų.

Tikrai ne durnių aš čia ieškau. Gal net priešingai - ieškau protingos opozicijos.

Kad neatrodytų, jog aš čia žaidžiu kažkokias slėpynes, mano pagrindinės idėjos čia yra dvi.

1. Religija yra sritis, kurioje manifestuojasi idėjos, kurios negali būti įgyvendintos materialioje formoje - todėl jos gali pasireikšti tik per (iš pažiūros beprasmius) ritualus. Pavyzdžiui, žmonėms nėra kaip tiesiogiai materializuoti gedulo dėl netekties, todėl ši idėja pasireiškia per laidotuvių ritualą ir kapinių puošybą.

2. Monoteistinių religijų Dievas yra pačios sąmonės idėjos manifestacija realybėje.

Tai prašau - galit jau juoktis

[Vilius]

Aš irgi į įvairius "-izmus" kreivai žiūriu.

Dar galvojau, kad aš nesu taip jau labai prieš izmus.. Aš gal tik norėčiau turėti naują izmą, kuris geriau tiktų mano požiūriui į pasaulį. Kad ir pavyzdžiui emergentizmas

[Seianus]

Ne tik aš - niekas iš dabar gyvenančių žmonių neišrado nei kėdės, nei daugumos kitų idėjų. Mes visi ateiname į pasaulį, kuriame jau pilna idėjų apie visą mus supančią aplinką. Ir mes tas idėjas gauname per auklėjimą, išsilavinimą, ir vėliau tiesiog iš aplinkos ir kitų žmonių.

Tas idėjas sugalvojo žmonės bei mums perdavė žmonės. Kadangi žmonės mirtingi, o kai kurios idėjos labai senos, natūralu, kad dalis tų žmonių jau mirę, o visi kiti dar mirs. Kas iš to, vis tiek nesuprantu.

Dauguma idėjų egzistavo anksčiau, nei į pasaulį atėjo dabar jame gyvenantys žmonės. Tai man atrodo visai įdomu pažiūrėti į šį reikalą ne iš žmonių, o iš idėjų perspektyvos.

Tarkim, idėjos neperšaunamos ©V ir gyvena ilgiau už žmogų, bet kas iš to?

Čia Svetimas jau minėjo memetiką - tai ten pagrinde irgi kalbama apie idėjas, kaip atskirus informacinius darinius, kurios plinta tarsi virusai, konkuruodamos su kitomis idėjomis - (bent iš dalies) nepriklausomai nuo jas nešiojančių žmonių. Aš pats nesu gerai susipažinęs su ta teorija, tai nenoriu kalbėti apie ją - bet pati mintis, kad į idėjas galima žiūrėti kaip į atskirus informacinius reiškinius nėra mano sugalvota.

Skaičiau Dawkinsą. Jos plinta neabejotinai priklausomai nuo jas nešiojančių žmonių. Tai žmonės jas pasirenka platinti arba ne. Idėjos, kurios žmonėms patinka labiau, plinta sparčiau ir toliau. Jos tik plinta nepriklausomai, bent tiesiogiai, nuo jų teisingumo (atitikimo realybei).

Kad neatrodytų, jog aš čia žaidžiu kažkokias slėpynes, mano pagrindinės idėjos čia yra dvi.

1. Religija yra sritis, kurioje manifestuojasi idėjos, kurios negali būti įgyvendintos materialioje formoje - todėl jos gali pasireikšti tik per (iš pažiūros beprasmius) ritualus. Pavyzdžiui, žmonėms nėra kaip tiesiogiai materializuoti gedulo dėl netekties, todėl ši idėja pasireiškia per laidotuvių ritualą ir kapinių puošybą.

2. Monoteistinių religijų Dievas yra pačios sąmonės idėjos manifestacija realybėje.

Tai prašau - galit jau juoktis

1. Gedulas materialiai puikiai manifestuojamas gražiais antkapiais, paminklais ar kitaip, priklausomai nuo kultūros.
Kaip ir daugumoje kitų sričių, religijoje "manifestuojasi" visokios idėjos. Pavyzdžiui, religinės idėjos pasidaryti gražią statulėlę, surinkti iš durnių mokesčius ir supyzdinti kaimyną yra įgyvendinamos materialioje formoje. Tuo tarpu kai kurios kitos idėjos materialioje formoje neįgyvendinamos, pavyzdžiui, padainuoti skydaddy šlovinančią dainą. Bent jau materialioje ta prasme, kad dainos nelaikomos materialiąja kultūra. Panašiai ir kitur, tarkim, literatūra. Literatūroje irgi manifestuojasi gedulas, kai rašytojas jausmus dėl netekties išlieja ant popieriaus. Ar išgalvoti dalykai, kaip drakonas "Hobite". Pastebėjimai verti gabaus pradinių klasių moksleivio.
2. Dievo realybėje nėra, jis išgalvotas.

[Seianus]

Aš irgi į įvairius "-izmus" kreivai žiūriu.

Dar galvojau, kad aš nesu taip jau labai prieš izmus.. Aš gal tik norėčiau turėti naują izmą, kuris geriau tiktų mano požiūriui į pasaulį. Kad ir pavyzdžiui emergentizmas

Terminas tam sugalvotas seniai, tik jis baigiasi ne -ism o -isis. Prasideda Mid-

[Svetimas]

1. Religija yra sritis, kurioje manifestuojasi idėjos, kurios negali būti įgyvendintos materialioje formoje - todėl jos gali pasireikšti tik per (iš pažiūros beprasmius) ritualus. Pavyzdžiui, žmonėms nėra kaip tiesiogiai materializuoti gedulo dėl netekties, todėl ši idėja pasireiškia per laidotuvių ritualą ir kapinių puošybą.

Įdomi mintis. Tai panašiai filosofiškai palanksčius gal galima būtų pasakyti, kad tai ką mes darome šioje temoje irgi yra savotiška religija? O tai kokie galėtų būti alternatyvūs pasiūlymai?

2. Monoteistinių religijų Dievas yra pačios sąmonės idėjos manifestacija realybėje.

Kaip nors galima šitą teiginį falsifikuoti? Kodėl "sąmonės", o ne "kūrėjo" idėjos manifestacija realybėje?

Tai prašau - galit jau juoktis

Nesijuoksiu. Man tokie brainstormintojai kaip tu ir aš kartu su kritikais patinka. O jei panašiuose brainstorminimo žaidimuose kažkas pradeda nepatikti ar atrodyti kaip pievos, nėra ūpo ar laiko, tai juose ir nebedalyvauju.

[Svetimas]

Aš irgi į įvairius "-izmus" kreivai žiūriu.

Dar galvojau, kad aš nesu taip jau labai prieš izmus.. Aš gal tik norėčiau turėti naują izmą, kuris geriau tiktų mano požiūriui į pasaulį. Kad ir pavyzdžiui emergentizmas

Dalinuosi kita tyrinėtojo, kuris rašė keistus dalykus apie su "self" ir "personality" susijusius dalykus, mintimi:

Self is a perpetually rewritten story. What we remember from the past is what is necessary to keep that story satisfactorily well formed. When new circumstances make the maintenance of that well-formedness sufficiently difficult, we undergo turning points that clarify or “debug” the narrative in an effort to achieve clearer meaning.

[Seianus]

Įdomi mintis. Tai panašiai filosofiškai palanksčius gal galima būtų pasakyti, kad tai ką mes darome šioje temoje irgi yra savotiška religija?

Bl jei jis ir tave apkrėtė, tai filosofai turės už daug ką atsakyti.

[Svetimas]

Įdomi mintis. Tai panašiai filosofiškai palanksčius gal galima būtų pasakyti, kad tai ką mes darome šioje temoje irgi yra savotiška religija?

Bl jei jis ir tave apkrėtė, tai filosofai turės už daug ką atsakyti.

Aš jau susitaikiau, kad mano kokį švelnų ir geranorišką kažkiek humoristinį platesnį pasisakymą forume mažai kas supranta, jei šypsniuko neuždedu.

[Lionginas]

Neišeitų kaip nors, pavyzdžiui, iš karto keliomis pastraipomis aprašyti visos idėjos?

Tai aš iš esmės tą ir darau - gi nerašau čia daugiatomės monografijos.. Tiesiog tarp pastraipų padarau pauzes, kad matyčiau, ar jūs vis dar tame pačiame traukinyje, ir išsiaiškintume kilusius nesusipratimus, etc.

Aš tai manau, kad tu tiesiog gudrauji. Nori išgauti pritarimą pirma trivialiam teiginiui (kad žmonės turi idėjų ir vienaip ar kitaip jas įgyvendina ar kompensuoja negalėdami įgyvendinti), tuomet išgausi pritarimą labai plačiam apibendrinimui (idėjos materializuojasi), o tuomet paimsi kokį nors itin specifinį atvejį ir teigsi, kad apibendrinimas tinka ir jam.

Tai čia net nėra kažkokia filosofija, čia yra tik lingvistinis pratimas. Nesuprantu, ką tu ten "suvidurkini", kodėl išbrauki "tarpinę grandį žmones", kai jie nėra jokia tarpinė grandis, kodėl išvis kažką čia mėgini suprastinti ir apibendrinti iki absurdo, visiškai nepagrįsdamas, kodėl tai darai ir kodėl to reikia. Žinau tik, kad kai žmonės sako, kad niuansai visiškai nesvarbu, jie greičiausiai bando apgauti.

Pavyzdžiui. Pirma išgausiu pritarimą trivialiam teiginiui, kad žmogaus sąmonė fizikiniame pasaulyje egzistuoja kaip cheminės ir biologinės reakcijos, elektros impulsai ir panašiai. Tuomet išgausiu pritarimą labai plačiam ir neaišku kodėl padarytam apibendrinimui - kad atmetus visus "techninius" sąmonės veikimo niuansus, sąmonė iš esmės yra tiesiog energija. Tuomet pateiksiu kažką itin specifiško, pavyzdžiui, kad energija iš niekur neatsiranda ir neišnyksta, ir vualia - sąmonė yra energija, taigi sąmonė iš niekur neatsiranda ir niekur neišnyksta.

Nesuprantu, kas tame įdomaus, ir nesuprantu, kokiais pasiekimais galima džiaugtis, einant tokiu keliu. Tai tiesiog pretenzingas smaukymas žodžiais ir daugiau nieko. Man visuomet įdomu, ką konkrečiai žmonės turi omeny, apie ką konkrečiai jie kalba, kai sako vieną ar kitą dalyką. Ir kai prasideda visokios kalbos apie "idėjų materializaciją", ir dar pabrėžiant, kad čia visai ne apie žmones, tai suprantu, kad bus kalbama apie dalykus, kurie yra visiškai atkabinti nuo realybės ir apskritai nuo kokios nors prasmės.

Idėjas sugalvoja žmonės ir įgyvendina jas žmonės. Jei kalbi apie idėjas, kurias sugalvoja ne žmonės ir įgyvendina ne žmonės, tuomet nesuprantu nei ką vadini "idėja", nei ką laikai "materializacija".

O jei visgi kalbi apie tokias idėjas, kurias sugalvoja žmonės ir įgyvendina žmonės, tuomet nesuprantu, ką turi omeny, sakydamas "išbraukime tarpinę grandį - žmones".

Taigi manau, tiesigo gudrauji žongliruodamas žodynu.

Beje, o kur gi tu taip skubi? Filosofija, matai, šia prasme yra kaip seksas - negausi medalio už tai, kad savo aktą atlieki greitai

Čia kol kas nevyksta jokia filosofija.

[Lionginas]

Čia Svetimas jau minėjo memetiką - tai ten pagrinde irgi kalbama apie idėjas, kaip atskirus informacinius darinius, kurios plinta tarsi virusai, konkuruodamos su kitomis idėjomis - (bent iš dalies) nepriklausomai nuo jas nešiojančių žmonių. Aš pats nesu gerai susipažinęs su ta teorija, tai nenoriu kalbėti apie ją - bet pati mintis, kad į idėjas galima žiūrėti kaip į atskirus informacinius reiškinius nėra mano sugalvota.

Tai tiesiog netiesa, niekur Dawkinsas nesakė, kad idėjos plinta ir dauginasi nepriklausomai nuo žmonių.

[Lionginas]

1. Religija yra sritis, kurioje manifestuojasi idėjos, kurios negali būti įgyvendintos materialioje formoje - todėl jos gali pasireikšti tik per (iš pažiūros beprasmius) ritualus. Pavyzdžiui, žmonėms nėra kaip tiesiogiai materializuoti gedulo dėl netekties, todėl ši idėja pasireiškia per laidotuvių ritualą ir kapinių puošybą.

2. Monoteistinių religijų Dievas yra pačios sąmonės idėjos manifestacija realybėje.

Man tai skamba kaip blėniai.

Gedulas yra idėja? Ką tada tu vadini "idėja"? Visas emocijas?

Kas konkrečiai yra "manifestacija realybėje"? Kažkoks realus, materialus egzistavimas?

Kas konkrečiai yra "sąmonės idėjos manifestacija realybėje"? Visi žinome, kad sąmonė yra realiai egzistuojantis dalykas, aš ją turiu, tu ją turi, daug žmonių ją turi. Čia apie tai? Ar čia apie kažką visiškai kita?

Kaip suprasti "nėra kaip tiesiogiai materializuoti gedulo dėl netekties"? Čia kažkas panašaus į "žmonėms nėra kaip tiesiogiai materializuoti džiaugsmo, todėl ši idėja pasireiškia per šypsenas ir juoką"? Ar čia apie kažką visiškai kita?

Čia tiesiog pretenzingi žodžių kratiniai. Nesuprantu nei vieno tavo teiginio. Nemanau, kad supranti ir tu.

[Lionginas]

Geroms teorijoms tokie pritempinėjimai nereikalingi.

Kodėl padarei prielaidą, kad Vilius čia bando pristatyti kažkokią savo gerą ir išbaigtą teoriją? Man susidarė kitoks įspūdis. Gal jis bando iš savo kokių nors žalių idėjų gauti komandinėmis pastangomis kažkokį labiau išbaigtą variantą?

Nes Vilius ne boba ir žino, kad jo minčių aš neskaitau. Jei norėtų kolektyviai išspręsti kokius nors klausimus ar problemas, tai taip ir pasakytų.

Bet jei jau apie tai kalbame, tai aš manau, kad su Vilium sunkiausiai susišnekėti sekasi tau, ir tai iliustruoja šita žinutė:

1. Religija yra sritis, kurioje manifestuojasi idėjos, kurios negali būti įgyvendintos materialioje formoje - todėl jos gali pasireikšti tik per (iš pažiūros beprasmius) ritualus. Pavyzdžiui, žmonėms nėra kaip tiesiogiai materializuoti gedulo dėl netekties, todėl ši idėja pasireiškia per laidotuvių ritualą ir kapinių puošybą.

Įdomi mintis. Tai panašiai filosofiškai palanksčius gal galima būtų pasakyti, kad tai ką mes darome šioje temoje irgi yra savotiška religija? O tai kokie galėtų būti alternatyvūs pasiūlymai?

Bendro tarp jūsų tik tiek, kad vartojate tą patį žodyną.

[Svetimas]

[...]aš manau, kad su Vilium sunkiausiai susišnekėti sekasi tau, ir tai iliustruoja šita žinutė:[...]

Neperdaugiausiai ir bandau su Viliumi šioje temoje rimtai susikalbėti. Didelės dalies to, ką bando Vilius šioje temoje ištransliuoti, nesuprantu. Taip pat pakankamai gerai nežinau pagrindinių Viliaus temos sukūrimo motyvų ar tikslų. Man į kai kuriuos klausimus aiškiai neatsakė. Oponuoti jam rimtai neturiu motyvacijos. Tai tiesiog didžia dalimi dalinuosi mintimis, kurios bent kažkiek asociatyviai man ta tema kyla.

[Vilius]

Tai sakykim, kad tam kartui gavau pakankamai feedbacko.

Bendrai paėmus, nelikau patenkintas tuo, kaip mano mintys atrodė ant ekrano.. Sakykim, kad čia buvo juodraštinis variantas, prie kurio dar reikės padirbėti.

[Lionginas]

Aš tai net nesuprantu, kodėl tu tokią sritį pasirinkai savo filosofiniams tyrinėjimams. Čia kaip nuspręsti kažką įdomaus nuveikti chemijoje, ir pradėti nuo visokių alchemijos eksperimentų. Nes, maždaug, ką ten visokios kasdienės reakcijos, va akmenis paversti auksu tai jau rimta, ambicinga...

Manau, pilna temų ir problemų, kuriose galima sugalvoti kažką naujo, nuo visokių socialinių reikalų iki tarkime mokslo filosofijos. Tik gal tai ne taip mistiška, ne taip pretenzinga, ir jaunų kvailų panų tokokiois žemiškomis filosofijomis nesužavėsi.

Pvz., jei mėgsti programuoti, kodėl nesugalvoti kokios programavimo paradigmos? Būtų bent tavo sritis, nereikėtų atšokti nuo realybės.

[Vilius]

Aš tai net nesuprantu, kodėl tu tokią sritį pasirinkai savo filosofiniams tyrinėjimams.

Daug ko tu nesupranti, Lionginai. Pavyzdžiui, nesuprasi šios minties:

Tu šitame diskusijų turguje per pigiai pardavinėji savo paslaugas.

[Lionginas]

Ok, šitas kalbėjimas užuominomis jau nuskambėjo kiek bobiškai.

[Svetimas]

Manau, pilna temų ir problemų, kuriose galima sugalvoti kažką naujo, nuo visokių socialinių reikalų iki tarkime mokslo filosofijos. Tik gal tai ne taip mistiška, ne taip pretenzinga, ir jaunų kvailų panų tokiomis žemiškomis filosofijomis nesužavėsi.

Ok, šitas kalbėjimas užuominomis jau nuskambėjo kiek bobiškai.

Man, kaip "kultūrine antropologija" šiek tiek besidominčiam diletantui, beskaitant šiuos komentarus, kiek kitoks naujas iššūkis/problema atėjo į galvą.
Tikiuosi Vilius nesupyks, kol jis prie savo juodraščių, kad laikinai perimsiu šiam iššūkiui jo temos "aikštelę" šiame "Sofijos pasaulyje".

Kažkiek atsispirdamas nuo jau kažkiek temoje nuskambėjusių preliminarių klausimų apie "kėdžių" ar "rožių" išnykimą, užduosiu naują klausimą:

Jeigu šalyje S staiga žmonėms išnyktų "vyriškumo" idėja, kas nutiktų su realiais toje šalyje S gyvenančiais ir biologinę lytį turinčiais vyrais?

Maždaug jei vieno "dėdės" pirminę mintį "Dievas mirė...", performuluotumėm į "Vyriškumas mirė..."?