Vilius ieško Dievo..

[Vilius]

Jeigu šalyje S staiga žmonėms išnyktų "vyriškumo" idėja, kas nutiktų su realiais toje šalyje S gyvenančiais ir biologinę lytį turinčiais vyrais?

Oi, Vakarų Europos didmiesčiuose tai visai ne hipotetinis klausimas. Tereikia nueiti iki artimiausio dviračių tako, ir koks desėtkas pavyzdžių patys pravažiuos pro šalį. Juos bus lengva pažinti, nes dėvi ryškius aptemptus rūbus su atšvaitais. Jei to negana, gali nueiti į vieną iš tų riedučių trasų, kur dažnai irgi rasi ne vieną 30- ar net 40-metį biologinį vyrą (nors dėl to negali būti visai tikras šiais laikais). Pažinti irgi nebus sunku - flaneliniai marškiniai, ironiški ūsiukai, žolės kvapelis ore, ir pan.

O kas atsitiks su tokiais vyrais irgi nėra paslaptis - atvažiuos vyrai iš kitų šalių, ir juos pakeis.

[Lionginas]

Oi, Vakarų Europos didmiesčiuose tai visai ne hipotetinis klausimas. Tereikia nueiti iki artimiausio dviračių tako, ir koks desėtkas pavyzdžių patys pravažiuos pro šalį. Juos bus lengva pažinti, nes dėvi ryškius aptemptus rūbus su atšvaitais. Jei to negana, gali nueiti į vieną iš tų riedučių trasų, kur dažnai irgi rasi ne vieną 30- ar net 40-metį biologinį vyrą (nors dėl to negali būti visai tikras šiais laikais). Pažinti irgi nebus sunku - flaneliniai marškiniai, ironiški ūsiukai, žolės kvapelis ore, ir pan.

O kas atsitiks su tokiais vyrais irgi nėra paslaptis - atvažiuos vyrai iš kitų šalių, ir juos pakeis.

Man tai šiek tiek ironiška, kad tu komentuoji kitų vyrų vyriškumą paminėdamas praktiškai vien su išvaizda susijusius dalykus

[Vilius]

Man tai šiek tiek ironiška, kad tu komentuoji kitų vyrų vyriškumą paminėdamas praktiškai vien su išvaizda susijusius dalykus

Nė iš toli ne taip ironiška, kaip kalbėti apie tai nusipiešus du bybius ant veido

Išskyrus aptemtus rūbus, visi tie išvaizdos požymiai nėra problematiški patys savaime. Problema yra idėjos, kurias dažnai turi vyrai pasižymintys tokia išvaizda.

[Lionginas]

Vyriškumas yra apie elgesį ir charakterio bruožus, o ne apie įsitikinimus ar skudurėlius.

O kalbant apie elgesį ir charakterio bruožus, ar, tavo nuomone, yra vyriška nuolat bitchinti dėl visokių smulkmenų? Pavyzdžiui, avatarų?

[Svetimas]

Išskyrus aptemtus rūbus, visi tie išvaizdos požymiai nėra problematiški patys savaime. Problema yra idėjos, kurias dažnai turi vyrai pasižymintys tokia išvaizda.

Kokios pagal tave maždaug pagrindinės tokių vyrų idėjos ir kokios problemos su jomis? Turi gal kažkokių unikalių gebėjimų tokiems žmonėms į galvas įlįsti? Ir ar nėra tai didžia dalimi tavo asmeninio skonio ir preferencijų reikalas? Ar už to slypi ir tam tikros tavo moralinės preferencijos?

Maždaug perfrazuojant pagal akivaizdžią analogiją: "Neturėkit kito "vyriškumo" tik manąjį"?

Arba kaip, tavo požiūriu, kiti žmonės žiūri į motociklininkus?

Turbūt irgi yra nemažai specifinių vilių, su savais standartais, kuriems motociklininkai atrodo keisti ar jų idėjos atrodo probleminės?

[Svetimas]

Vyriškumas yra apie elgesį ir charakterio bruožus, o ne apie įsitikinimus ar skudurėlius.

Šiaip smalsu, ar kokioje tau jaukioje aplinkoje ar prie kokių nors kitokių aplinkybių kartais "išjunginėji" savo sau įprastą "vyriškumą" ar pan.?

Vyriškumas yra apie elgesį ir charakterio bruožus, o ne apie įsitikinimus ar skudurėlius.

Turbūt banalybė, bet skirtingi žmonės net ir iš tos pačios kultūros ir panašaus amžiaus grupių šiek tiek skirtingas savas "vyriškumo" idėjas turi.

[Lionginas]

Šiaip smalsu, ar kokioje tau jaukioje aplinkoje ar prie kokių nors kitokių aplinkybių kartais "išjunginėji" savo sau įprastą "vyriškumą" ar pan.?

Kažkaip keistai skamba, lyg vyriškumas būtų kažkuo nesuderinamas su jaukia aplinka ar panašiai. Jei tu apie "praskydimą" romantiškoje aplinkoje, tai nieko nevyriško tame nėra. Nevyriška yra tik jaustis dėl to itin nesaugiu ir tapti pilnu andrew tate. O jei dėl to yra kokių kompleksų, tai nugalėti savo kompleksus yra vyriška.

Aš apie vyriškumą gyvenime apskritai negalvoju ir nieko tyčia neįjunginėju ir neišjunginėju. Tik retrospektyviai vėliau įvertinu, ką padariau vyriškai, ir ką nelabai. Ir būna visaip. Pavyzdžiui, turiu polinkį į lengvos formos road rage, kai tuo tarpu vyriška būtų emocijas suvaldyti.

[Vilius]

2. Dievo realybėje nėra, jis išgalvotas.

Tiesiogine prasme, kaip jis aprašytas šventraščiuose - žinoma, kad nėra. Maniau, kad dėl šitos dalies ir taip visi sutariame, tai neverta apie ją ir kalbėti.

Bet, nepaisant to, egzistuoja socialinis reiškinys vadinamas Dievu. Jam meldžiamasi, jam statomi dideli pastatai su bokštais, jo garbei kuriami literatūros ar vaizduojamojo meno kūriniai, žmonės subjektyviai jaučia ryšį su juo, kai kas dėl jo net eina mirti į beviltiškus karus, ar vardan jo vykdo teroro išpuolius. Kitaip sakant, Dievas yra tai, ką visi tie žmonės daro, galvoja ir jaučia, o ne metafizinė būtybė kažkur už kosmoso ribų.

Tai šių mano kuklių pamąstymų tikslas yra iki galo suprasti šį reiškinį. Ir aš siūlau pabandyti į jį pažiūrėti kaip į daugybės žmonių kolektyvinį bandymą manifestuoti savo pačių sąmonę į realybę.

[Vilius]

Aš tai net nesuprantu, kodėl tu tokią sritį pasirinkai savo filosofiniams tyrinėjimams.

O aš nesuprantu, kas tave paskyrė būti filosofijos gatekeeperiu..

[Lionginas]

Šitam atsikirtimui prireikė savaitės?

Nieko aš negeitkeepinu, tai buvo mano gana konstruktyvus pasiūlymas tau nukreipti savo entuziazmą ir pastangas produktyvesniu keliu. Bet jei nori užsiimti filosofine word salad, tai pirmyn, nelaikau, turėsiu ką komentuoti.

Ir aš siūlau pabandyti į jį pažiūrėti kaip į daugybės žmonių kolektyvinį bandymą manifestuoti savo pačių sąmonę į realybę.

Sąmonė ir taip manifestuojasi realybėje: bumpt buku daiktu per galvą ir jos nebėra, tada atsičiūchini, ir vėl ji manifestuojasi realybėje. Lengvai patikrinama eksperimentu ir daugybiniais stebėjimais.

Nebent "manifestuoti realybėje" tavo žodyne reiškia visiškai ką kita. Bet tu neatsakai ką. Neaišku ir ar pats bežinai. Birbini žodžiais ir tiek.

[Vilius]

Dėl "žmogaus pašalinimo". Dabar prabėgom paskaitinėjau Wiki straipsnelį apie memetiką. Tai ten pačioje pirmoje pastraipoje rašo:

A meme (/miːm/ ⓘ; MEEM)[1][2][3] is an idea, behavior, or style that spreads by means of imitation from person to person within a culture and often carries symbolic meaning representing a particular phenomenon or theme.[4] A meme acts as a unit for carrying cultural ideas, symbols, or practices, that can be transmitted from one mind to another through writing, speech, gestures, rituals, or other imitable phenomena with a mimicked theme. Supporters of the concept regard memes as cultural analogues to genes in that they self-replicate, mutate, and respond to selective pressures.

Ir toliau ten pat yra cituojamas Dawkinsas:

But if you contribute to the world's culture, if you have a good idea...it may live on, intact, long after your genes have dissolved in the common pool. Socrates may or may not have a gene or two alive in the world today, as G.C. Williams has remarked, but who cares? The meme-complexes of Socrates, Leonardo, Copernicus and Marconi are still going strong.[8]

Kaip matome, ten daug kartų yra kalbama apie mymus taip, tarsi jie patys plistų, veiktų ar tiesiog gyventų - nors visi supranta, kad be žmonių dalyvavimo jie nieko tokio daryti negali. Tai aš iš jūsų prašau tik tokio abstrakcijos lygio, kaip Vikipedijoje - turėkim omenyje, kad žmonės yra neišvengiama grandis čia aptariamuose procesuose, tik jų nesureikšminkim, nes tiesiog čia kalba eina labiau apie idėjas, o ne apie žmones.

[Svetimas]

Buvau kelias dienas dingęs su savo kitais neatidėliotinais reikalais.

Aš apie vyriškumą gyvenime apskritai negalvoju ir nieko tyčia neįjunginėju ir neišjunginėju. Tik retrospektyviai vėliau įvertinu, ką padariau vyriškai, ir ką nelabai. Ir būna visaip. Pavyzdžiui, turiu polinkį į lengvos formos road rage, kai tuo tarpu vyriška būtų emocijas suvaldyti.

Aš pats asmeniškai kol kas suprantu taip, kad "bobiškas" poelgis gali būti tiek ir vyrišką tiek ir moterišką lytį turinčio žmogaus elgesyje. Ir bet kuriuo atveju tokiam poelgiui būtų priskirta negatyvi konotacija. Ar turi tau racijos toks mano dalykų matymas?

Jei negalvoji apie vyriškumą gyvenime, tai kodėl užsiminei Viliui dėl jo komentarų "bobiškumo"? Bet viskas ok, nes man kilo smalsumas šiek tiek giliau patyrinėti šitas smarkiai abstrakčias sąvokas kaip "vyriškumas" ar "bobiškumas". Jeigu "vyriškumo" sąvoka (ar idėja apie tai) staiga dingtų iš žmonių galvų, tai įtariu atsirastų kitų žodžių, kurie ne ką prasčiau apibūdintų kažkokią konkrečią su žmonių elgesiu susijusią situaciją. Pvz., "kilnus poelgis", "rizikingas poelgis", "provokatyvus poelgis", "neapskaičiuotas poelgis", "apskaičiuotas poelgis", "nekonstruktyvus poelgis", "konstruktyvus poelgis", "klastingas poelgis", "emocingas poelgis", "šaltas poelgis", "suktas poelgis", "ryžtingas poelgis", "išsišokėliškas poelgis", "intriguojantis poelgis", "beprasmis poelgis" ir t.t.

Tai ar yra kokia ypatinga prasmė tokių miglotų, klaidinančių ir daug potencialių skirtingų interpretacijų turinčių sąvokų kaip "vyriškas", "bobiškas", "vyriškumas", "bobiškumas" naudojime? Tavo, Lionginai, kalboje šie žodžiai dažnai nuskamba kaip tarsi tam tikrą normatyvinę reikšmę turintys. Tačiau tuomet tokių žodžių prasmių daugiareikšmiškumas ir priklausomybė nuo konteksto tarsi būtų kaip ir savotiškas trūkumas žmonių kalboje? Ar nesutinki? Ir kartais gal net galėtų būti gan manipuliatyvus dalykas. Pvz., kad kokie nors kremliaus troliai nevengia suktai tokiais semantiniais pointeriais pamanipuliuoti kai kuriuose savo komentaruose, aš beveik neabejoju.

Jei tu apie "praskydimą" romantiškoje aplinkoje, tai nieko nevyriško tame nėra.

Maždaug kažką panašaus turėjau mintyje. O tai kai vyras, kaip sakei, "praskysta" romantiškoje aplinkoje, tai jis į kažkokią ypatingą netipinę vyrui būseną tarsi "įeina"? Jei gerai supratau tavo tam tikrą normatyvinę prezumpciją tavo pilname komentare, "tikras vyras" neturėtų per tankiai į tokias būsenas nugravituoti? Nes kitu atveju, jau kaip ir nepageidautinas perteklius "kažko" tame vyre atsirastų?

Kažkaip keistai skamba, lyg vyriškumas būtų kažkuo nesuderinamas su jaukia aplinka ar panašiai. Jei tu apie "praskydimą" romantiškoje aplinkoje, tai nieko nevyriško tame nėra. Nevyriška yra tik jaustis dėl to itin nesaugiu ir tapti pilnu andrew tate. O jei dėl to yra kokių kompleksų, tai nugalėti savo kompleksus yra vyriška.

Tikiuosi keistumus laikui bėgant bus galima išspręsti, nes užsimojau šiek tiek giliau ir smalsiai patyrinėti šitą abstrakčią "vyriškumo" sąvoką ar idėją.

[Seianus]

Ir aš siūlau pabandyti į jį pažiūrėti kaip į daugybės žmonių kolektyvinį bandymą manifestuoti savo pačių sąmonę į realybę.

Bet taip nėra. Žmonės meldžiasi dievui ne todėl, kad kolektyviškai mėgina manifestuoti savo pačių sąmonę į realybę, kad ir ką reikštų šis kratinys, o todėl, kad tiki, jog dievas yra realus ir maldos duoda kažkokios naudos.

Kuo tu užsiimi vadinama ne filosofija, o fantastika. Nelabai originali, prieš tai panašias temas nagrinėjo Pierre Boulle (Le Bon Léviathan, 1978), Neil Gaiman (American Gods, 2001), Terry Pratchett (Small Gods, 1992), stalo vaidmenų žaidimai Mage: The Ascension (1993) ir kažkiek Unknown Armies (1998). Rekomenduoju paskaityti. Arba pažiūrėti, American Gods ganėtinai neblogas pirmas sezonas, po to nusigrybavo.

[Lionginas]

Aš pats asmeniškai kol kas suprantu taip, kad "bobiškas" poelgis gali būti tiek ir vyrišką tiek ir moterišką lytį turinčio žmogaus elgesyje. Ir bet kuriuo atveju tokiam poelgiui būtų priskirta negatyvi konotacija. Ar turi tau racijos toks mano dalykų matymas?

Taip, priskiriama negatyvi konotacija.

Jei negalvoji apie vyriškumą gyvenime, tai kodėl užsiminei Viliui dėl jo komentarų "bobiškumo"?

Aš kaip tik pradėjau nuo to, kad Vilius nėra boba. Bet vėliau tiesiog teko žodžius atsiimti, nes nusprendė pabūti paslaptinga ir pakalbėti užuominomis. Tai čia vienas epizodas.

Antras epizodas, nesusijęs su pirmuoju, tai jo išsakytos mintys apie kažkokią neva koreliaciją tarp aprangos, įsitikinimų ir vyriškumo. Kas yra tipiškas konservatyvių internetų naratyvas, kad liberalių pažiūrų vyrai yra mažiau vyriški nei konservatyvių (nors pastarieji niekaip negali nustoti bitchinti dėl naujausios Disnėjaus Snowhite ekranizacijos ). Todėl čia negalėjau neįkišti savo trigrašio, nes manau, kad tai bullshitas.

Tai ar yra kokia ypatinga prasmė tokių miglotų, klaidinančių ir daug potencialių skirtingų interpretacijų turinčių sąvokų kaip "vyriškas", "bobiškas", "vyriškumas", "bobiškumas" naudojime? Tavo, Lionginai, kalboje šie žodžiai dažnai nuskamba kaip tarsi tam tikrą normatyvinę reikšmę turintys. Tačiau tuomet tokių žodžių prasmių daugiareikšmiškumas ir priklausomybė nuo konteksto tarsi būtų kaip ir savotiškas trūkumas žmonių kalboje? Ar nesutinki? Ir kartais gal net galėtų būti gan manipuliatyvus dalykas.

Aš visada paaiškinu, apie kokį konkrečiai elgesį kalbu, todėl jokio daugiareikšmiškumo čia nėra. Bet taip, "bobiškumas" naudoju su tikslu įlieti daugiau neigiamų atspalvių.

Jei tu apie "praskydimą" romantiškoje aplinkoje, tai nieko nevyriško tame nėra.

Maždaug kažką panašaus turėjau mintyje. O tai kai vyras, kaip sakei, "praskysta" romantiškoje aplinkoje, tai jis į kažkokią ypatingą netipinę vyrui būseną tarsi "įeina"? Jei gerai supratau tavo tam tikrą normatyvinę prezumpciją tavo pilname komentare, "tikras vyras" neturėtų per tankiai į tokias būsenas nugravituoti? Nes kitu atveju, jau kaip ir nepageidautinas perteklius "kažko" tame vyre atsirastų?

Keista sulaukti tokių klausimų, kai parašiau, kad "nieko nevyriško tame nėra"...

[Vilius]

Bet taip nėra. Žmonės meldžiasi dievui ne todėl, kad kolektyviškai mėgina manifestuoti savo pačių sąmonę į realybę, kad ir ką reikštų šis kratinys, o todėl, kad tiki, jog dievas yra realus ir maldos duoda kažkokios naudos.

Ką žmonės bando daryti toli gražu ne visada sutampa su tuo, ką jie iš tikrųjų padaro realybėje. Pavyzdžiui, eidami į kazino, (kai kurie) žmonės mėgina lengvai laimėti daug pinigų. Tačiau realybėje daugumai jų to padaryti nepavyksta. Ką jie iš tiesų kolektyviai manifestuoja - tai sukuria ir išlaiko lošimų industriją, ją reglamentuojančius biurokratus, ir t.t.

Tai panašiai gali būti ir su religija - ką žmonės mano ar sako kad daro, greičiausiai nesutaps su realiu jų pastangų rezultatu. Ir aš čia bandau kalbėti apie pastarąją dalį. Realybėje jų visų kolektyvinių siekių ir veiksmų rezultatas yra ne amžinas gyvenimas po mirties ar ten kokia Šventosios Mergelės malonė - o religinės institucijos, ritualai, pastatai, paminklai, ir kiti susiję dalykai.

[Seianus]

Ką žmonės bando daryti toli gražu ne visada sutampa su tuo, ką jie iš tikrųjų padaro realybėje. Pavyzdžiui, eidami į kazino, (kai kurie) žmonės mėgina lengvai laimėti daug pinigų. Tačiau realybėje daugumai jų to padaryti nepavyksta. Ką jie iš tiesų kolektyviai manifestuoja - tai sukuria ir išlaiko lošimų industriją, ją reglamentuojančius biurokratus, ir t.t.

Tai nekeičia fakto, kad žmonės meldžiasi dievui ne todėl, kad kolektyviškai mėgina manifestuoti savo pačių sąmonę į realybę, kad ir ką reikštų šis kratinys, o todėl, kad tiki, jog dievas yra realus ir maldos duoda kažkokios naudos.

Tai panašiai gali būti ir su religija - ką žmonės mano ar sako kad daro, greičiausiai nesutaps su realiu jų pastangų rezultatu. Ir aš čia bandau kalbėti apie pastarąją dalį. Realybėje jų visų kolektyvinių siekių ir veiksmų rezultatas yra ne amžinas gyvenimas po mirties ar ten kokia Šventosios Mergelės malonė - o religinės institucijos, ritualai, pastatai, paminklai, ir kiti susiję dalykai.

Tu sakei, kad į Dievą reikėtų pažiūrėti kaip į kolektyvinį bandymą manifestuoti savo pačių sąmonę į realybę. Jokio panašaus kolektyvinio bandymo nėra, tu jį išsigalvojai. Jei nori pakalbėti apie tai, kad organizuota religija turi institucijas, ritualus, pastatus, paminklus ir kitus susijusius dalykus, tai taip, juos turi. Bet jie nėra Dievas. Niekas jų nelaiko Dievu. Žodžio Dievas reikšmė yra visai kita. Jie nelabai yra ir rezultatas, greičiau priemonė suartėti su Dievu ar panašiai, priklausomai, ko moko konkreti religija. Bet kažkuria prasme galim vadinti ir rezultatu dėl manęs.

Vėl pradedu nebesigaudyti, ką mėgini pasakyti.

[Lionginas]

Ką žmonės bando daryti toli gražu ne visada sutampa su tuo, ką jie iš tikrųjų padaro realybėje. Pavyzdžiui, eidami į kazino, (kai kurie) žmonės mėgina lengvai laimėti daug pinigų. Tačiau realybėje daugumai jų to padaryti nepavyksta. Ką jie iš tiesų kolektyviai manifestuoja - tai sukuria ir išlaiko lošimų industriją, ją reglamentuojančius biurokratus, ir t.t.

Tai panašiai gali būti ir su religija - ką žmonės mano ar sako kad daro, greičiausiai nesutaps su realiu jų pastangų rezultatu. Ir aš čia bandau kalbėti apie pastarąją dalį. Realybėje jų visų kolektyvinių siekių ir veiksmų rezultatas yra ne amžinas gyvenimas po mirties ar ten kokia Šventosios Mergelės malonė - o religinės institucijos, ritualai, pastatai, paminklai, ir kiti susiję dalykai.

Ok, o kaip realybėje manifestuojasi dievo idėja?

[Vilius]

Tai nekeičia fakto, kad žmonės meldžiasi dievui ne todėl, kad kolektyviškai mėgina manifestuoti savo pačių sąmonę į realybę, kad ir ką reikštų šis kratinys, o todėl, kad tiki, jog dievas yra realus ir maldos duoda kažkokios naudos.

Eidami lošti į kazino, žmonės irgi nesvajoja, kad jų pinigais būtų išmokamos algos kazino darbuotojams, dividendai investuotojams, ir mokesčiai bei visokios rinkliavos biurokratams.. Bet taip jau yra, kad kai kurių idėjų manifestavimo rezultatas būna gana toli nuo jų tiesioginės reikšmės. Tai religija tikrai yra šioje teritorijoje, nes jos pagrindinių idėjų net iš principo neįmanoma įgyvendinti pažodžiui.

Istoriškai religija buvo (ir daugelyje šalių tebėra) savotiška "other ideas" sritis. Ten manifestuojasi tos idėjos, kurios yra psichologiškai svarbios, bet neturi aiškios praktinės paskirties. Pavyzdžiui, palyginkim alkį ir gedulą. Abi idėjos* yra gana stiprios, bet pirma iš jų gali būti įgyvendinta praktiškai - auginant ir perdirbant maistą. Tuo tarpu antroji negali būti įgyvendinta iš viso, nes kad ir ką bedarytum, pasimirusių giminaičių nesugrąžinsi. Todėl ji turi manifestuotis kažkokiais netiesioginiais, simboliškais būdais. Tai religija ir yra va tokių ritualizuotų neįmanomų veiklų rinkinys.

* Žinau, kad čia ne visai "idėjos", bet mes per skubėjimą prašokome šitą dalį. Tikiuosi, paskui prie jos sugrįšim.

Tu sakei, kad į Dievą reikėtų pažiūrėti kaip į kolektyvinį bandymą manifestuoti savo pačių sąmonę į realybę. Jokio panašaus kolektyvinio bandymo nėra, tu jį išsigalvojai.

Sutinku su paskutiniu teiginiu, tik čia reikėtų naudoti priešdėlį SU. Aš iš tiesų pats sugalvojau šią idėją (nesakau, kad tą padariau pirmas filosofijos istorijoje, bet man ankstesni bandymai nebuvo girdėti).