Vilius skaito Solženicyną

Visos temos, susijusios su socialiniais mokslais.
majolis
pradedantis
Posts: 348
Joined: 2016-03-20 20:24

2021-04-27 18:29

Vilius wrote:
2021-04-25 18:56
Nu jo, ta dalis apie "tardymo" (tiksliau - kankinimo) metodus tikrai ne silpnų nervų skaitytojams.. Kažkaip gėda, kad tokie dalykai rašomi ne knygoje apie tolimą senovę, o apie laikus, kuriuos dar atsimena seni žmonės.

Bet panašu, kad pačius baisiausius žiaurumus (čia aišku nepapuola žmonės, kurie buvo tiesiog sušaudyti..) patyrė tik gana nedidelė dalis politiškai svarbių įtariamųjų, arba kai "organai" persistengdavo savo iniciatyva. Dauguma - kaip ir pats Solženicynas - palūždavo ir nuo sąlyginai švelnių "poveikio" priemonių - nemigos, bado, troškulio, nežmoniškų kalinimo sąlygų, apgavysčių, pažeminimų, ir pan.


Bet šiaip įdomu, koks yra optimalus sprendimas šitai "sovietinio kalinio" dilemai.. Nes, jei jau tave areštavo, tai garantuotai nuteis - nes jie šiaip ar taip beveik nieko nepaleisdavo. Klausimas yra tik ar sušaudys, ar pasodins - ir tokiu atveju kiek ilgam, ir kur. Nu ir kiek kankinimų patirsi pakeliui. Tai žodžiu, vaidinti didvyrį ir visai nekooperuoti su tardytojais turbūt nėra geriausias sprendimas, nes tada gausi ekstra dozę kankinimų, ir dėl užsispyrimo, ir kaip pavyzdys kitiems laukiantiems tardymo - kas būna, kai nekooperuoji.. Bet jei prisipažinsi ir viską pasirašysi per lengvai - tada gali būti priverstas prisipažinti dar daugiau ir sunkesnių nusikaltimų, kas vėlgi padidins šansus gauti sunkesnę bausmę, ir plius įskųsi daugiau kitų žmonių.. Tai ką daryt?
A Soldženicynas buvo saugumo užverbuotas, ir tik dėl to išliko gyvas. Bent taip sako perbėgęs į štatus saugumietis. Nesu linkęs taip manyt, bet pritarčiau, kad tai jam buvo vienintelis šansas. L . Valensa taipogi atseit užverbuotas Lenkijos saugumo. Kaip ten buvo iš tikro nežinau, nesusipažinęs su saugumiečių "technika", o jie patys yra melagiai-profesionalai. Jei jau skelbia saugumo agentų pavardes, tai reikalinga paskelbti, ką konkrečiai negero padarė tas ar anas. O to nėra, todėl praktiškai neabejoju, kad A. Soldženicynas niekam realiai nepakenkė. Buvęs GRU-šnikas Suvorovas pasakojo, kad jūjų kontoroje kiekvienam kadriniam buvo užvedama speciali papkutė, kur įklijuodavo viską, ką "gero" nuveikęs. Tie "rezultatai" buvo skirstomi į 3 grupes, kurias tarpusavy špionai vadino savaip - 1. ovečka (avelė)-osoboj važnosti; už ovečką min laipsniu aukštyn, 2. ceniak, kažkas panašaus į "vertingas, svarbus", pvz., topografinis žemėlapis - dirba gerai, perspektyvos užtikrintos ir 3.pi... (?) - nesupratau žargoninio žodžio, maždaug " yra - gerai, nėra - neblogai". Spėju, kad kažkas panašaus buvo ir saugume. Soldženycinas, rašyojas, galėjo tiek priskiesti 3-čiai kategorijai, kad jojo "šefo" papkė sverdavo turbūt kelis kg, o kažko tikro 0.

Iki 1939 09 01skaičiai realiai buvo kitos eilės, ir hitleriui "pritrūko" laiko. Nuo 1942m jis sparčiai "vijosi" staliną, bet "nepavijo". O abu iš tikro epiniai kraugeriai, atititiko kirvis kotą.
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2630
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2021-07-08 20:57

Vilius wrote:
2021-04-13 17:29
Nu tai pirmas pastebėjimas toks, kad jei ateitų į valdžią Bolševikai (ar Naciai, ar ten kokie naujieji Wokeševikai) - tai mums visiems p*zda.. Nes jau kam jie buvo labiausiai negailestingi - tai va tokiai smulkaus kalibro inteligentijai , kaip mes su jumis.

Oho. nepasikuklinot tamsta.
Vilius wrote: Žodžiu, jei pakvips revoliucija, tai visiems siūlyčiau labai greitai pakuotis čemodanus, ir važiuoti nežinia kur.
isties nauja ideja. kaip cia taip niekas nesumaste to anksciau?
siaip gal jau dabar reiktu pradet mokintis laipiot per tvoras?
Vilius wrote:
2021-04-13 20:58
Bet kita vertus, jei įskaičiuotume ne tik nužudytus, bet ir nukentėjusius dėl įkalinimų, kankinimų, turto konfiskavimo, tremčių ir t.t.. Tai tada turbūt nuo Sovietų nukentėjo daugiau jų piliečių.. Nu anyway, abu epiniai kraugeriai, tai gal ne taip ir svarbu tie skaičiai.
inteligentas manau suvokia kad skaiciuoti reiktu procentine dalimi o ne "hard numbers". visu pirma naciu vokietijos (3 reicho) pletra nebuvo tokia demografiskai nusisekusi kaip sovietu sajungos.
naciai apie 39-41 metus turejo 69-70mln gyventoju. Sovietai nuo 39 iki 41 turejo labai nebloga "prieaugi" pagal wiki:
1939 - 168,524,000
1941 - 196,716,000
isvedus procenta sovietai tiesiog "galejo sau daugiau leisti". panasu ir del mao komunizmo pas kinus iki siol nesuskaiciuoja ar tai 25mln ar 60mln prazude. 35mln gap'as nesudaro didelio skirtumo milijardinej valstybej :)

o siaip reikia atskirti mikro (per asmenine prizme) ir makro (valstybiniu ar net globaliu mastu). kiekvienai seimai artimo netektis yra griuvantis pasaulis o realybeje niekas nepasikeis nuo to kad bet kuris sio forumo narys (ar siaip pasaulio zmogus) mirs net sia sekunde.
Vilius wrote:
2021-04-25 18:56
Bet šiaip įdomu, koks yra optimalus sprendimas šitai "sovietinio kalinio" dilemai.. Nes, jei jau tave areštavo, tai garantuotai nuteis - nes jie šiaip ar taip beveik nieko nepaleisdavo. Klausimas yra tik ar sušaudys, ar pasodins - ir tokiu atveju kiek ilgam, ir kur. Nu ir kiek kankinimų patirsi pakeliui. Tai žodžiu, vaidinti didvyrį ir visai nekooperuoti su tardytojais turbūt nėra geriausias sprendimas, nes tada gausi ekstra dozę kankinimų, ir dėl užsispyrimo, ir kaip pavyzdys kitiems laukiantiems tardymo - kas būna, kai nekooperuoji.. Bet jei prisipažinsi ir viską pasirašysi per lengvai - tada gali būti priverstas prisipažinti dar daugiau ir sunkesnių nusikaltimų, kas vėlgi padidins šansus gauti sunkesnę bausmę, ir plius įskųsi daugiau kitų žmonių.. Tai ką daryt?
kai ikala vini i galva (per kaula kad smegenu nepazeist) nemanau kad buna dar minciu jog paleis. kyla klausimas ar daugiau viniu kals ar jas su replem isimines ar tiesiog pribaigs kai gaus ko reik.
pirma per tardyma meginama padaryt spaudima kol dar nepripratai prie kankinimu (pasirodo taip buna) ir kol dar nespejai visko apgalvot. antra tardytojai jau zino pakankamai informacijos apie "byla" pries pradedant tardyma tad jiem tereikia gaut papildomos informacijos arba gaut patvirtinimus. o kalinio dilema suvokti arba prasimanyti is kur gauti informacijos ka jau zino tardytojai o ko ne. tuomet prisipaziniti viskuom kas zinoma ir nutyleti ko nezino. arba populiariausia viska suversti ant jau negyvu (idealu jei pats zinai kad ju jau gyvu nera o tardytojai to dar nezino).
Vilius wrote:
2021-04-26 12:22
O "dusinti" tai tikrai bandė - gi net pilietinis karas vyko. Tik vat, prakišo jį Baltieji, ir buvo patys gana sistemingai padusinti.. Įskaitant ir šeimos narius, ir net šiaip atsitiktinius žmones, kurie turėjo įtartinai panašias pavardes.
kazkada perskaites romana doktor zivago susidomejau pilietiniu karu ir daugybe valandu praskaiciau tiek wiki tiek istorines literaturos ta tema. nieko panasaus i dusinima ten net nevyko. net keturios skirtingos baltuju armijos (neskaitant zaliuju) kurios turejo skirtingus kietakakcius tarpusavyje nesutariancius vadovus su skirtingom rusijos vizijom ismete bet kokia vakaru parama.
realiai jei sudomino sovietu teroras tai siulau pasidometi ir apie baltuju terora pilietinio karo metu. nieko negeriau. realiai tai buvo "valstiecio dilema" prisidet prie raudonuju ar prie baltuju kita vertus dauguma atveju nulemdavo tai kas pirmesni i kaima atejo prie tu ir "prisidejo" nes nelabai ka ten kas klause.
majolis
pradedantis
Posts: 348
Joined: 2016-03-20 20:24

2021-07-14 09:45

son wrote:
2021-07-08 20:57
Vilius wrote:
2021-04-13 17:29
Nu tai pirmas pastebėjimas toks, kad jei ateitų į valdžią Bolševikai (ar Naciai, ar ten kokie naujieji Wokeševikai) - tai mums visiems p*zda.. Nes jau kam jie buvo labiausiai negailestingi - tai va tokiai smulkaus kalibro inteligentijai , kaip mes su jumis.

Oho. nepasikuklinot tamsta.
Vilius wrote: Žodžiu, jei pakvips revoliucija, tai visiems siūlyčiau labai greitai pakuotis čemodanus, ir važiuoti nežinia kur.
isties nauja ideja. kaip cia taip niekas nesumaste to anksciau?
siaip gal jau dabar reiktu pradet mokintis laipiot per tvoras?
Vilius wrote:
2021-04-13 20:58
Bet kita vertus, jei įskaičiuotume ne tik nužudytus, bet ir nukentėjusius dėl įkalinimų, kankinimų, turto konfiskavimo, tremčių ir t.t.. Tai tada turbūt nuo Sovietų nukentėjo daugiau jų piliečių.. Nu anyway, abu epiniai kraugeriai, tai gal ne taip ir svarbu tie skaičiai.
inteligentas manau suvokia kad skaiciuoti reiktu procentine dalimi o ne "hard numbers". visu pirma naciu vokietijos (3 reicho) pletra nebuvo tokia demografiskai nusisekusi kaip sovietu sajungos.
naciai apie 39-41 metus turejo 69-70mln gyventoju. Sovietai nuo 39 iki 41 turejo labai nebloga "prieaugi" pagal wiki:
1939 - 168,524,000
1941 - 196,716,000
isvedus procenta sovietai tiesiog "galejo sau daugiau leisti". panasu ir del mao komunizmo pas kinus iki siol nesuskaiciuoja ar tai 25mln ar 60mln prazude. 35mln gap'as nesudaro didelio skirtumo milijardinej valstybej :)

o siaip reikia atskirti mikro (per asmenine prizme) ir makro (valstybiniu ar net globaliu mastu). kiekvienai seimai artimo netektis yra griuvantis pasaulis o realybeje niekas nepasikeis nuo to kad bet kuris sio forumo narys (ar siaip pasaulio zmogus) mirs net sia sekunde.
Vilius wrote:
2021-04-25 18:56
Bet šiaip įdomu, koks yra optimalus sprendimas šitai "sovietinio kalinio" dilemai.. Nes, jei jau tave areštavo, tai garantuotai nuteis - nes jie šiaip ar taip beveik nieko nepaleisdavo. Klausimas yra tik ar sušaudys, ar pasodins - ir tokiu atveju kiek ilgam, ir kur. Nu ir kiek kankinimų patirsi pakeliui. Tai žodžiu, vaidinti didvyrį ir visai nekooperuoti su tardytojais turbūt nėra geriausias sprendimas, nes tada gausi ekstra dozę kankinimų, ir dėl užsispyrimo, ir kaip pavyzdys kitiems laukiantiems tardymo - kas būna, kai nekooperuoji.. Bet jei prisipažinsi ir viską pasirašysi per lengvai - tada gali būti priverstas prisipažinti dar daugiau ir sunkesnių nusikaltimų, kas vėlgi padidins šansus gauti sunkesnę bausmę, ir plius įskųsi daugiau kitų žmonių.. Tai ką daryt?
kai ikala vini i galva (per kaula kad smegenu nepazeist) nemanau kad buna dar minciu jog paleis. kyla klausimas ar daugiau viniu kals ar jas su replem isimines ar tiesiog pribaigs kai gaus ko reik.
pirma per tardyma meginama padaryt spaudima kol dar nepripratai prie kankinimu (pasirodo taip buna) ir kol dar nespejai visko apgalvot. antra tardytojai jau zino pakankamai informacijos apie "byla" pries pradedant tardyma tad jiem tereikia gaut papildomos informacijos arba gaut patvirtinimus. o kalinio dilema suvokti arba prasimanyti is kur gauti informacijos ka jau zino tardytojai o ko ne. tuomet prisipaziniti viskuom kas zinoma ir nutyleti ko nezino. arba populiariausia viska suversti ant jau negyvu (idealu jei pats zinai kad ju jau gyvu nera o tardytojai to dar nezino).
Vilius wrote:
2021-04-26 12:22
O "dusinti" tai tikrai bandė - gi net pilietinis karas vyko. Tik vat, prakišo jį Baltieji, ir buvo patys gana sistemingai padusinti.. Įskaitant ir šeimos narius, ir net šiaip atsitiktinius žmones, kurie turėjo įtartinai panašias pavardes.
kazkada perskaites romana doktor zivago susidomejau pilietiniu karu ir daugybe valandu praskaiciau tiek wiki tiek istorines literaturos ta tema. nieko panasaus i dusinima ten net nevyko. net keturios skirtingos baltuju armijos (neskaitant zaliuju) kurios turejo skirtingus kietakakcius tarpusavyje nesutariancius vadovus su skirtingom rusijos vizijom ismete bet kokia vakaru parama.
realiai jei sudomino sovietu teroras tai siulau pasidometi ir apie baltuju terora pilietinio karo metu. nieko negeriau. realiai tai buvo "valstiecio dilema" prisidet prie raudonuju ar prie baltuju kita vertus dauguma atveju nulemdavo tai kas pirmesni i kaima atejo prie tu ir "prisidejo" nes nelabai ka ten kas klause.
Kaip matau pats pasitiki sovietų statistika. Pasitiki tai pasitiki, bet 1937m. buvo gyventojų surašymas, stalinui rezultatai "kažkodėl" nepatiko, sušaudė pusę demografų ir uždarė jų kontoras . Ir visgi vėl pabandysiu neinteligentiškai, t.y. be proc., parodyti, kad galima apsieiti ir be jų. Paimsiu tavo skaičius – 1939m, t.y. WW2 pradžiai, sovietuose gyveno 168mlj., Vokietijoje – 70mlj., sakykim 2.5x mažiau. Dabar kiti skaičiai – ar pats juos žinai neįdomu. (Tik) lageriai – sovietuose apie 2.5mlj., naciuose apie 60 000 kalinių. 60 000x2.5= apie 150 000, skaičiai kitos eilės, man užtenka, jei tau ne – skaičiuok proc. „Galėjo sau leisti“ nors ir kabutės, bet skamba prastai, o „mikro/makro“ visai nė prie ko.
Susidomėjimas konkrečiai „baltųjų“ teroru nesupantamas, nes visi žino, kas yra pilietinis karas - jame jokios esminės reikšmės „spalva“ neturi.
Leninas kadaise išsireiškė maždaug taip – „Революционная диктатура есть власть, завоеванная и поддерживаемая насилием пролетариата над буржуазией, власть, не связанная никакими законами“. Visa tai su kaupu sovietai realizavo, ir nežinia, ką pats norėjai „patikslinti“. 8)
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 3237
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2021-07-15 11:39

majolis wrote:
2021-07-14 09:45
Visa tai su kaupu sovietai realizavo, ir nežinia, ką pats norėjai „patikslinti“. 8)
Son patikslino, kiek aš supratau iš to ką perskaičiau, kad sovietai buvo nemenkesni niekšeliai už nacius.
majolis
pradedantis
Posts: 348
Joined: 2016-03-20 20:24

2021-07-15 21:01

Svetimas wrote:
2021-07-15 11:39
majolis wrote:
2021-07-14 09:45
Visa tai su kaupu sovietai realizavo, ir nežinia, ką pats norėjai „patikslinti“. 8)
Son patikslino, kiek aš supratau iš to ką perskaičiau, kad sovietai buvo nemenkesni niekšeliai už nacius.
Aš atvirkščiai supratau. :) Jei "atvirkščiai" reiškia blogai - puiku, abu niekšai (ne "niekšeliai") verti vienas kito.

Ta proga dar keli pastebėjimai ta tema. Gali pasirodyti, kad h "geresnis" už s - manyk iš tikro pasirodė, tenoriu pakalbėt apie šiandienos oficialių rusų "istorikų" nuomonę apie tą tragišką laikmetį.

Per pirmą karo pusmetį nelaisvėje atsidūrė keli mlj. sovietų karių, ir per 1941-1942m. žiemą žuvo apie 2mlj. belaisvių. Šie tragiški skaičiai iš tiesų netelpa galvoje.

Visa tai dabarties rusų pseudoistikai traktuoja sovietiškai, ir kozirinė korta yra "rusų tautos genocidas", kurį h ir planavo nuo kaži kada. Nežinau, ar "kaži kada" planavo, bet 1941m. h tik dėjo visas pastangas realizuoti Barbarosą, žaibišką sovietų armijos sutriuškinimą iki rudens, vėliausiai iki metų pabaigos. Yra toks faktas - apie 300 000 karo belaisvių vokiečiai paleido, jei pastarieji galėjo įrodyti, kad gyveno tuo metu vokiečių okupuotoje teritorijoje. Kur čia genocidas? Greičiau kaip Napoleono karų laikais - "Garbės žodis, šioje kampanijoje prieš jus daugiau nekariausiu" - "Puiku. Štai jums 100 luidorų dėl nepatogumų nelaisvėje, o žirgas ten. Laimingos kelionės, užsukit pakeliui į Paryžių". :)

Ką toliau planavo h nežino ir psichiatrai. Tuo metu neprasidėjo ir planinis žydų genocidas, tebuvo nemaža dalimi vietinių gyventojų inicijuotos akcijos. Apie planuojamą "rusų genocidą" nėra nieko, kas verta nors minimalaus dėmesio, o "rusai už Uralo" g.b. ir yra.

Ką užmiršta sovietų/dabartiniai rusų pseudoistorikai? Stalino 1941m. vasaros įsakymą (nr. užmiršau ir aš, jį pasirašė visi sovietų maršalai, kas yra unikalu) apie sovietų karo belaisvių stovyklų naikinimą visomis galimomis priemonėmis, o jų šeimos narių represavimą, kas karo metu taip pat yra mirtis. Vadinami istorikai kai ką ir atsimena - sovietų valdžia karo metais iš Raudojo Kryžiaus, neutralių šalių gavo gausybę prašymų leisti suteikti paramą/pagalbą rusų karo belaisviams, o molotovas (tiksliau s) ant jų rezoliuciją - "į archyvą". Kodėl taip buvo? - mat šiandienos "istorikai" turi "duomenų, greičiausiai iš NKVD, kad vokiečiai tą paramą vogė, bl..., o belaisviai liko it musę kandę. Todėl ir "beliko" prašymus į archyvą. "Vogti" sovietiniam/dabartiniam rusų žmogui norma (o lietuviui? :)) - kuo skiriasi vokietis? Teisingai s darė.

Ir t.t.

Per pirmą karo pusmetį į nelaisvę pateko keli mlj. sovietų karių, vokiečiai buvo tiesiogine prasme priblokšti tokios masės (iš tikro unikalus atvejas karų istorijojoje), neturėjo nei maisto, nei transporto, nei palatkių, nei konvojaus ir t.t. Kreipdavosi į belaisvių minią - "Norinčių yra? Yra. Va mėtosi šautuvai, imkit ir lydėkit koloną už to miškelio". O kolona tai tūkstantinė. Bl. 1941m., blitzkrieg ant plauko (kuris nutrūko, nors galėjo ir nenutrūkt), o čia prašau, keli mlj. belaisvių. Nesupraskit klaidingai - h patologinis kraugerys, bet 2mlj. belaisvių mirtis ne genocidas, t.y. sąmoningos žudynės. Teisiškai gal "žudynės dėl neveiklos" ar pan, nes dauguma patekusių į nelaisvę po 1941-42m žiemos liko gyvi, ir belaisvių skaičiai apskritai lygintini.

Nusibodau, todėl paskutinė pastabėlė. Prieš karą sovietų pasieniečiai paprašė pastiprinimo konvojams, mat planavo - prasidėjus "netikėtam gynybiniam karui" - kasdien imti nelaisvėn apie 30 000 vokiečių, o lydėti nebus kam... :D

Š.m. Rusijoje istorikas nr1 yra putinas. Vemt kraujais ar ne? - Šveikas nevemtų. :)
Post Reply