Anekdotas: 'Moteris - programuotoja...'

[insurrectum]

1. Teigei, kad dar visai neseniai moterys buvo diskriminuojamos, ir tai pagrindei tik diplomus gavusių asmenų skaičiaus statistika. Dabar pats teigi, kad to nepakanka teiginiams apie diskriminaciją. Tai iš kur ta diskriminacija ir kokie tavo pateikti duomenys leidžia apie ją kalbėti?

Atleisk, bet gaišti laiką pateikinėjant duomenis įrodančius 20a. moterų diskriminaciją, man ir į galvą nešovė, o ir neketinu.
Iš mano pateiktų duomenų galima ekstrapoliuoti bendros moterų padėties visuomenėje raidą, lytinę segregaciją jau priimant kaip faktą, bet niekaip ne jais remiantis įrodinėti ar neigti dikriminacijos faktus .
Regis, šalia juodu ant balto parašiau, su aiškiu pavyzdžiu, jog duomenis tiek į vieną tiek į kitą pusę reikia vertinti korektiškai, su nuoroda į I.Brazauską ir STD.

2. O gal, jei įstojančių ir diplomus gaunančių proporcijos nesutampa, tai akivaizdžiai įrodo nevienodus gabumus?

Tikrai? Tokiu atveju, moterys mūsuose šiuo metu yra 1.2-1.5 karto gabesnės nei vyrai, o jų santykinis talentingumas per pastaruosius 50 metų patrigubėjo. Nieko sau evoliucijos...

Kur pateikei? Nors užmušk, nematau.
Paieška pagal tavo pateiktus autorius irgi straipsnio nepateikia, tik nurodo straipsnius, kuriuose šis straipsnis cituojamas.

Tyrimai atlikti prieš ketvirtį amžiaus, atrasti juos internete nėr taip lengva. Bet patys rezultatai pakankamai dažnai cituojami. Nuorodą pateikiau būtent į tokį straipsnį.

Jei nepsitiki šiais tyrimais - ką gi, čia nepadėsiu. Šviežesnių alternatyvių tyrimų nežinau.

[RB]

Atleisk, bet gaišti laiką pateikinėjant duomenis įrodančius 20a. moterų diskriminaciją, man ir į galvą nešovė, o ir neketinu.

Tai paaiškink, kaip nustatei, kad diskriminacinė padėtis JAV universitetuose išsilaikė būtent iki 1980-1985 metų (įdomu, kad tai kaip tik tie metai, kai staiga moterų skaičius universitetuose pranoko vyrų skaičių)

Tikrai? Tokiu atveju, moterys mūsuose šiuo metu yra 1.2-1.5 karto gabesnės nei vyrai, o jų santykinis talentingumas per pastaruosius 50 metų patrigubėjo. Nieko sau evoliucijos...

Čia iš kur tokie duomenys? Ar tikrai moterų, baigiančių universitetą, yra 1,5 karto daugiau nei vaikinų (lyginant pagal įstojusių proporcijas) ir ar tikrai šis moterų rodiklis padidėjo tris kartus?

Tyrimai atlikti prieš ketvirtį amžiaus, atrasti juos internete nėr taip lengva. Bet patys rezultatai pakankamai dažnai cituojami. Nuorodą pateikiau būtent į tokį straipsnį.
Jei nepsitiki šiais tyrimais - ką gi, čia nepadėsiu. Šviežesnių alternatyvių tyrimų nežinau.

T. y. remiesi straipsniu, kurio nė neskaitei?

[insurrectum]

Tai paaiškink, kaip nustatei, kad diskriminacinė padėtis JAV universitetuose išsilaikė būtent iki 1980-1985 metų (įdomu, kad tai kaip tik tie metai, kai staiga moterų skaičius universitetuose pranoko vyrų skaičių)

Ne universitetuose esmė, tai pirma. Kur pats susigaudyk.
Antra, esi neatidus iki įžulumo, arba avirkščiai.
Ne kada viršyjo, o kada pasiekė santyki 60:40, kuris nesikeičia po šiai dienai-> t.y. 25 metus-> t.y. tolimesnė moterų emancipacijos raida jo nebeįtakojo-> t.y. jis normalus ir nieko čia daugiau nebepridursi.

Čia iš kur tokie duomenys? Ar tikrai moterų, baigiančių universitetą, yra 1,5 karto daugiau nei vaikinų (lyginant pagal įstojusių proporcijas) ir ar tikrai šis moterų rodiklis padidėjo tris kartus?

Patikrink, gal meluoju. Naudojuos ta pačia JAV statistika, LT gali būt kitaip. Šansas mane smaaarkiai sukirst.

T. y. remiesi straipsniu, kurio nė neskaitei?

Nejuokink varnų.
T.y. remiuosi keliais patikimais šaltiniais, kurie pateikia vieną ir tą pačią nuorodą. Šiaip jau, tavo požiūriu, Enciclopedia Britanica irgi yra nieko vertas skaitalas, kuriuo negalima remtis - vienos nuorodos, jokių šaltinių.

[RB]

Patikrink, gal meluoju. Naudojuos ta pačia JAV statistika, LT gali būt kitaip. Šansas mane smaaarkiai sukirst.

Man nereikia tikrinti. Net jei dabar universitetus užbaigia 100% įstojusių moterų, norint teigti, kad šis rodiklis pagerėjo tris kartus, reikėtų teigti, jog prieš 50 metų universitetą užbaigdavo vos 33% įstojusių moterų... Gal aš tikrai nieko neišmanau, bet man toks rodiklis atrodo menkai įtikinamas
O dėl skirtumų tarp įstojančių ir diplomą gaunančių vyrų ir moterų santykio – neradau statistikos tokia forma, kad ją būtų lengva palyginti. MIT'o statistika kalba apie 3% skirtumą. Taigi, norėčiau, kad pateiktum savo šaltinius apie 20-50% skirtumą.

Nejuokink varnų.

T. y. remiesi straipsniu, kurio net neskaitei ir nežinai nieko nei apie jo metodiką, nei apie tyrimo objektą, nei apie rezultatus. Viskas, ką žinai, tai vieno sakinio dydžio užuomina kitame straipsnyje.

[insurrectum]

Man nereikia tikrinti. Net jei dabar universitetus užbaigia 100% įstojusių moterų, norint teigti, kad šis rodiklis pagerėjo tris kartus, reikėtų teigti, jog prieš 50 metų universitetą užbaigdavo vos 33% įstojusių moterų... Gal aš tikrai nieko neišmanau, bet man toks rodiklis atrodo menkai įtikinamas
O dėl skirtumų tarp įstojančių ir diplomą gaunančių vyrų ir moterų santykio – neradau statistikos tokia forma, kad ją būtų lengva palyginti. MIT'o statistika kalba apie 3% skirtumą. Taigi, norėčiau, kad pateiktum savo šaltinius apie 20-50% skirtumą.

Sorry nesusišnekėjom. Iškritusiųjų iš universiteto statistikos pagal lytis apskritai neturiu. Rašau apie bestudijuojančių ir diplomus gaunančių statistiką. Ji panaši 60:40. t.y, iškrenta maždaug po lygiai %...
Jei iškristų ne po lygiai, būt galima daryt tik dvi prielaidas: lažkuri lytis yra pranašesnė, arba, kažkuri lytis yra diskriminuojama. Pranašumo versijos nepriimčiau. Apie tai ir rašiau čia:

Lytinės diskriminacijos universitete nematau tik tuo atveju tuo atveju, jei nėra nusistatymo prieš moteris/vyrus universitete, ir jei studijuojančių ir diplomą gaunančių proporcija atitinka stojančių proporciją.

T. y. remiesi straipsniu, kurio net neskaitei ir nežinai nieko nei apie jo metodiką, nei apie tyrimo objektą, nei apie rezultatus. Viskas, ką žinai, tai vieno sakinio dydžio užuomina kitame straipsnyje.

Nea, žinau daugiau.
Tyrimai atlikti užsakius MECC kompanijai. Buvo tiriami berniukų ir mergaičių sugebėjimai tiek įsisavinti darbą kompiuteriu, tiek programuoti. Abi lytys pademonstravo apylygius rezultatus.

Ką tai keičia?

[RB]

Jei iškristų ne po lygiai, būt galima daryt tik dvi prielaidas: lažkuri lytis yra pranašesnė, arba, kažkuri lytis yra diskriminuojama. Pranašumo versijos nepriimčiau.

Taigi, tu a priori pareiški, kad kažkurios versijos nepriimtum, bet po to bandai pretenduoti į bešališką analizę? Sorry, juk tai elementarus tikėjimas

Ką tai keičia?

Klausimas toks, ar tu skaitei tą straipsnį ar ne?


OK, kadangi man tiesiog nusibodo šita diskusija, nustosiu žaisti piktą šovinistą
1. Nemanau, kad moterys yra daugiau ar mažiau gabios vienai kitai sričiai nei vyrai. Nors nematau ir pagrindo iš anksto atmesti tokią galimybę.
2. Sutinku, kad moterų diskriminacija ne taip seniai buvo pakankamai didelė.

Tik problema ta, kad bandydamas šiuos teiginius iliustruoti, tu parinkai visiškai netinkamas nuorodas, kuriose pateikiama informacija niekaip neleido daryti tų išvadų, kurias tu darei. Taip pat a priori atmetei skirtingų gabumų tikimybė, ir vėl remdamasis nuorodomis, kuriose nebuvo pakankamos informacijos tokiam atmetimui.

[insurrectum]

Taigi, tu a priori pareiški, kad kažkurios versijos nepriimtum, bet po to bandai pretenduoti į bešališką analizę? Sorry, juk tai elementarus tikėjimas

Čia jau kažkokia kazuistika. Ne tikėjimas, o pasitikėjimas šaltiniais, nuorodų į kuriuos nepateikiau. Pasitaiko, jog tai irgi tikėjimo forma.

Tik problema ta, kad bandydamas šiuos teiginius iliustruoti, tu parinkai visiškai netinkamas nuorodas, kuriose pateikiama informacija niekaip neleido daryti tų išvadų, kurias tu darei. Taip pat a priori atmetei skirtingų gabumų tikimybė, ir vėl remdamasis nuorodomis, kuriose nebuvo pakankamos informacijos tokiam atmetimui.

Kokių išvadų? Jokių išvadų nedariau - priešingai, suformulavau siaurą problemą.

Taip a priori atmečiau, nes šiame forume nemačiau jokio reikalo įrodinėti 100 kart įrodytą dalyką. Detalizuojama vienintelė sritis IT - kur ir yra minima problema. Čia vėlgi, iš syk neatmečiau, o pasirėmiau šaltiniu - kurį tu nuvertini vien dėl to, jog jis yra kompiliacija, o ne pirminis šaltinis. Pirminis šaltinis man neprieinamas, bet tai nepriežastis nepasitikėti šaltinio kompiliacijom. Šią kritiką 'nematei pirminio šaltinio, todėl negali juo remtis' atmetu.

Kritiką priimu tuo požiūriu, jog jei mano rašinį vertintum kaip straipsnį, nuorodų įžanginėje dalyje tikrai trūksta. Bet tai ne straipsnis, tai forumo gija, kur kaišyti spragas galima ir diskusijos metu, kas ir yra tikslas.

Tavo provokaciją įvertinau neteisingai- tai jog esi maskulistas, nepatikėjau: pasiskaičiau tavo postus kitose gijose. Bet nutariau, jog kritikuoji pačią universtitetų statistinių duomenų interpretaciją, o ne nuorodų į šaltinius trūkumą.

[Vajezus]

Lytinės diskriminacijos universitete nematau tik tuo atveju tuo atveju, jei nėra nusistatymo prieš moteris/vyrus universitete, ir jei studijuojančių ir diplomą gaunančių proporcija atitinka stojančių proporciją.

Man šitas teiginys atrodo slidokas. Pavyzdžiui, mūsų grupėje buvo daug merginų, įsivaizdavusių, kad programavimas - tai kažkas panašaus į darbą su "Word". Atitinkamai, didelė jų dalis (manau, didesnė nei vaikinų) iškrito. Manau, kad šiuo atveju buvo kalti ne šališki dėstytojai, o pradinis duomenų skirstinys.

[insurrectum]

Lytinės diskriminacijos universitete nematau tik tuo atveju tuo atveju, jei nėra nusistatymo prieš moteris/vyrus universitete, ir jei studijuojančių ir diplomą gaunančių proporcija atitinka stojančių proporciją.

Man šitas teiginys atrodo slidokas. Pavyzdžiui, mūsų grupėje buvo daug merginų, įsivaizdavusių, kad programavimas - tai kažkas panašaus į darbą su "Word". Atitinkamai, didelė jų dalis (manau, didesnė nei vaikinų) iškrito. Manau, kad šiuo atveju buvo kalti ne šališki dėstytojai, o pradinis duomenų skirstinys.

Aha, kalbant apie IT, gali būt, taip ir yra. Nors sunku įvardinti kiek pirmam-antram kurse kurios lyties atbyra, juolab Lietuvoje. Rašau apie bendrą, o ne IT, statistika - ten galai sueina.
Bet, IMHO, taip: to pat susidomėjimo stoka, pradinės žinios, motyvacija. Tiesiog, JAV dėl šių priežasčių į IT tiesiog nestojama, o Lietuvoje stojama bet kur, bala žino ko ieškant (bent jau mano laikais taip buvo).

[Nomad]

o Lietuvoje stojama bet kur, bala žino ko ieškant (bent jau mano laikais taip buvo).

Ieškant darbo Kažkodėl vadovaujamasi prielaida, kad be aukštojo žmogus yra niekam tikęs ir niekur neras jokio darbo. Pamirštama, kad aukštojo universitetinio išsilavinimo paskirtis yra (turėtų būti?) anaiptol ne padėti susirasti žmogui darbą. Niekas nesikeitė nuo tavo laikų

[aivaras]

o Lietuvoje stojama bet kur, bala žino ko ieškant (bent jau mano laikais taip buvo).

Ieškant darbo Kažkodėl vadovaujamasi prielaida, kad be aukštojo žmogus yra niekam tikęs ir niekur neras jokio darbo. Pamirštama, kad aukštojo universitetinio išsilavinimo paskirtis yra (turėtų būti?) anaiptol ne padėti susirasti žmogui darbą. Niekas nesikeitė nuo tavo laikų

Ir dėl to atsiranda didžiulis stygius profesinio išsilavinimo darbuotojų. Mūsuose ne tik yra kultas išsilavinimo o dar ir kultas aukštojo išsilavinimo.
Konkrečiai apie IT tai bent jau kai aš mokiausi buvo viena iš "karštūjų" specialybių į kurias visi norėjo patekti (Mane įskaitant, bet nepavyko. Ir nesigailiu). Ir bent jau mano matytuose atvejose merginų buvo gana nemažai ir daugma iš jų įstojusios pabaigdavo.