Kaip kuriama istorija ir ar isviso toks dalykas egzistuoja?

[Kasharas]

Čia šioks toks klausimas iš sąmokslo teorijų serijos
Istorikai, remdamiesi įvairiais šaltiniais, atkuria istorija tokia kokia ji buvo ar visgi dažniau jie, dėl vienokiu ar kitokiu priežasčių, specialiai prikuria nebūtų dalyku ir taip iškraipo istorine tiesą?

Šioje vietoje norėčiau pabrėžti jog aš nekalbu apie tuos atvejus kai koks istorikas sąžiningai, remdamasis visa turima medžiaga ir pan. tačiau dėl aplaidžiu, bet svarbiausia netyčinių klaidų ar dėl pačios medžiagos (šaltinių) netikslumo iškraipo istorinę tiesą. Aš kalbu tik apie tuos atvejus kai istoriniai faktai yra iškraipomi/pakeičiami tyčia, kitaip tariant istorija yra sukuriama vietoj to kad ji būtų atstatyta.

Dėl šito susimąstyti mane privertė garsiausias ir įtakingiausias Lietuvos istorikas E. Gudavičius. Jis neretai yra kritikuojamas kitų istorikų, nes jo moksliniai atradimai neretai kelia labai daug abejonių.

Imkim kad ir tą atveji kaip Gudavičius surado (o gal sukūrė) Liepos 6-ają. Tiems kas nežino Liepos 6-oji yra valstybinė šventė, Lietuvos karaliaus Mindaugo karūnavimo diena ir ją surado Gudavičius. Tačiau ar tikrai Mindaugas buvo karūnuotas Liepos 6-ają? Daugelis istorikų tuo labai abejoja ir kritikuoja Gudavičių, bet ne dėl to kad tik paerzinti ji, o dėl to kad kiekvienas, kuris atidžiau panagrinės kaip šis istorikas atrado Mindaugo karūnavimo tikslią datą, supras, jog ši data yra vos ne iš debesų nukabinta. Jau vien ko verti pačio Gudavičiaus ištarti žodžiai "Būtovės splėpinių" laidoje: "Taip, ar liepos 6, ar 13. Liepos 13 jau tų 5 savaičių riboje. Vadinasi, didesnė tikimybė, kad 6. Aš ir rašau, kad 6, bet skliausteliuose, kaip mažesnę tikimybę, nurodau ir 13 dieną."

Tiems kas nori sužinoti daugiau apie šios datos radimą tai siūlyčiau apsilankyti čia: http://www.voruta.lt/article.php?article=87 ir paskaityti dalį pavadinta "Mindaugo karalystės įkūrimo data".

Kiek žinau, šitą data surasti Gudavičiaus paprašė prezidentas (ar kažkas panašaus ta prasme prašymas buvo valstybinio lygmens). Tad galbūt neturėdamas pakankamai šaltinių iš kurių galėtu nustatyti tikslią datą, bet smarkiai spaudžiamas jis tiesiog, turbūt mesdamas burtus , iš kelių galimų variantų pasirinko viena. Čia tik mano asmeniniai pasvarstymai, bet vėlgi šioje vietoje kyla kitas klausimas. Ar jis tikrai buvo spaudžiamas? O gal tiesiog už šios datos suradimą jam buvo pažadėta nemažai pinigų, kurių jis negalėdamas atsisakyti, ėmė ir surado tą datą, nors pakankamai įrodymų tam ir neturėjo.

Taigi kokia jūsų nuomonė apie šį žmogų ir apskritai apie istorijos kūrimą? Ar toks įtakingas istorikas turėtu taip elgtis ir išviso kodėl jis taip elgiasi? Jeigu ir toliau kalbėti apie Mindaugo karūnavimo datos radimą, ar jis neturėjo pasakyti, kad tiesiog trūksta duomenų, kad būtų galima nustatyti kada tiksliai šis įvykis įvyko, užuot pateikus abejotina Liepos 6-ają kaip datą kuria Mindaugas tikrai buvo karūnuotas?

[Legionas]

Taip, politine/karo istorija yra islauzta is pirsto. Pakanka i wikipedijos virtuve paziureti, kur istorines teorijos itraukiamos pagal populiaruma, o ne pagal pagristuma.

[Feroxas]

O tikrai yra toks didelis skirtumas ar liepos 6-ąją buvo karūnuotas Mindaugas ar ne? Tai tiesiog yra diena, kuomet piliečiai skatinami švęsti Lietuvos valstybingumą ir tiek. Kad visiem būtų ramiau, buvo vat pritempta prie tam tikro istorinio įvykio. Ar tikrai tiksli data turi tokią istorinę svarbą? Taip, galbūt istorijos studentai ir turėtų mokytis, kad ta data pagrįstumo neturi (gal ir žino jie, deja, nė vieno nepažįstu, kad paklaust), bet eiliniam piliečiui tai tikrai jokios žalos neneša. Tai why not?

[Kasharas]

O tikrai yra toks didelis skirtumas ar liepos 6-ąją buvo karūnuotas Mindaugas ar ne? Tai tiesiog yra diena, kuomet piliečiai skatinami švęsti Lietuvos valstybingumą ir tiek. Kad visiem būtų ramiau, buvo vat pritempta prie tam tikro istorinio įvykio. Ar tikrai tiksli data turi tokią istorinę svarbą? Taip, galbūt istorijos studentai ir turėtų mokytis, kad ta data pagrįstumo neturi (gal ir žino jie, deja, nė vieno nepažįstu, kad paklaust), bet eiliniam piliečiui tai tikrai jokios žalos neneša. Tai why not?

Į tavo klausima atsakysiu T. Baranausko citata: "Žinoma, šventės lieka šventėmis – kada jas beminėtume, svarbiau pats minėjimo faktas. Tačiau istorinius faktus turėtume žinoti ir vertinti be iškraipymų."

Beto, čia aš pateikiau tik vieną konkretų pavyzdį, kuriuo greičiau norėjau parodyti ne kaip baisiai Gudavičius apsiriko suklysdamas keliomis dienomis (jeigu ta data ištiesu yra neteisinga), o parodyti tai, kad Gudavičius baisiai suklydo nurodęs tikslia šio įvykio datą neturėdamas tam užtenkamai įrodymu. Ar istorikui reikėtu taip elgtis? Ir galų gale prie ko tai prives? Žiūrėk, čia viena karta pora dienų nusukai, kita karta antrąjį pasaulinį aprašei kaip patį nuostabiausią laikotarpį žmonijos istorijoje, kuris atnešė labai daug naudos ir nuli žalos kiekvienam to laikmečio žmogui (persudžiau, bet manau esme supratai ).

Jeigu žiūrėti konkrečiai tik į tą pavyzdį kurį aš pateikiau tai gal ir būtų galima šiam atvejui pritaikyti taisyklę "Tikslas pateisina priemones" (GAL!). Pilnai sutinku, kad mano pavyzdys tikrai nėra šokiruojantis ir sukrečiantis, bet jeigu kalbėti konkrečiai tik apie Gudavičių, tai TIKRAI nėra vienintelis pavyzdys t.y. nėra vienintelis šio įtakingo istoriko išsidirbinėjimas! Galbūt kiti šio forumo lankytojai žino daugiau atvejų ir nepatingės jų paminėti.

[Apostatas]

Kodėl istorijos nenaudoti kaip priemonės formuojant žmonių nuomonę, patriotizmą, ar netgi visą mentalitetą? Taip darė naciai, komunistai, taip daroma ir dabar ( ir koks skirtumas ar tai Iranas, JAV ar Lietuva). Koks skirtumas kaip ten buvo, daug svarbiau kaip tai galima panaudot tinkamai interpretavus.

[Kasharas]

Kodėl istorijos nenaudoti kaip priemonės formuojant žmonių nuomonę, patriotizmą, ar netgi visą mentalitetą? Taip darė naciai, komunistai, taip daroma ir dabar ( ir koks skirtumas ar tai Iranas, JAV ar Lietuva). Koks skirtumas kaip ten buvo, daug svarbiau kaip tai galima panaudot tinkamai interpretavus.

Pataisyk jei klystu, bet tu busi iš tu žmonių kuriems patinka kai kas nors jiems pudrina smegenis? Tipiškas matricos gyventojas? Kagi, jeigu tau tai priimtina tai tiek to, bet aš esu iš tu žmonių kuriems skaudi tiesa yra geriau negu saldus melas. Ir dar tikiuosi jog aš ne vienas toks.

[Apostatas]

Kad gal ne, aš tiesiog pabandžiau pažiūrėt į tai kiek galima realistiškiau.

[ToxisLT]

klausimas o 1410 liepos 15 chia pagal kuri kalendoriu, grigalishkaji, ar vietini lietuviu... man kaip neistorikui apskritai keista, kaip galima kazhka tiksliai nustatyt, bet jeigu "istorikai" kliedi apie jazu, ar ieshko "patvirtinimo" kaip moze galejo raudonaja jura praskirt...
tai opiumas liaudzhiai. ihmo tas pats su mindaugo karunavimo diena - sukure valstybingumo diena, pavadino mindaugo karunavimo diena - valio, mases turi shvente. Masems tiesos nereikia.
Ar tai yra korektishka gerbiamam istorikui? Manau, kad kiekvienas istorikas turetu zhinot, kaip rashoma istorija (koks skirtumas tarp istoriografijos, istoriosofijos, istorikos...) ir atlaidzhiai zhiuret i valstybei reikiamo fakto "pritempima"...
ar tai gerai tiesos atzhvilgiu - ne, ar tai gerai valstybei - taip. Istorikas yra valstybes pilietis. Pilietis _turi_ dirbt valstybes labui. QED?

[Feroxas]

O tikrai yra toks didelis skirtumas ar liepos 6-ąją buvo karūnuotas Mindaugas ar ne? Tai tiesiog yra diena, kuomet piliečiai skatinami švęsti Lietuvos valstybingumą ir tiek. Kad visiem būtų ramiau, buvo vat pritempta prie tam tikro istorinio įvykio. Ar tikrai tiksli data turi tokią istorinę svarbą? Taip, galbūt istorijos studentai ir turėtų mokytis, kad ta data pagrįstumo neturi (gal ir žino jie, deja, nė vieno nepažįstu, kad paklaust), bet eiliniam piliečiui tai tikrai jokios žalos neneša. Tai why not?

Į tavo klausima atsakysiu T. Baranausko citata: "Žinoma, šventės lieka šventėmis – kada jas beminėtume, svarbiau pats minėjimo faktas. Tačiau istorinius faktus turėtume žinoti ir vertinti be iškraipymų."

Beto, čia aš pateikiau tik vieną konkretų pavyzdį, kuriuo greičiau norėjau parodyti ne kaip baisiai Gudavičius apsiriko suklysdamas keliomis dienomis (jeigu ta data ištiesu yra neteisinga), o parodyti tai, kad Gudavičius baisiai suklydo nurodęs tikslia šio įvykio datą neturėdamas tam užtenkamai įrodymu. Ar istorikui reikėtu taip elgtis? Ir galų gale prie ko tai prives? Žiūrėk, čia viena karta pora dienų nusukai, kita karta antrąjį pasaulinį aprašei kaip patį nuostabiausią laikotarpį žmonijos istorijoje, kuris atnešė labai daug naudos ir nuli žalos kiekvienam to laikmečio žmogui (persudžiau, bet manau esme supratai ).

Jeigu žiūrėti konkrečiai tik į tą pavyzdį kurį aš pateikiau tai gal ir būtų galima šiam atvejui pritaikyti taisyklę "Tikslas pateisina priemones" (GAL!). Pilnai sutinku, kad mano pavyzdys tikrai nėra šokiruojantis ir sukrečiantis, bet jeigu kalbėti konkrečiai tik apie Gudavičių, tai TIKRAI nėra vienintelis pavyzdys t.y. nėra vienintelis šio įtakingo istoriko išsidirbinėjimas! Galbūt kiti šio forumo lankytojai žino daugiau atvejų ir nepatingės jų paminėti.

Nu tu čia visą gyvą galą argumentavimo klaidų prisukai.
Tai aš irgi galiu atsakyti citata vieno nežinomo XIX am. poeto: "Px ant istorijos". Ir ką tai įrodo?
Su tais dienų nusukimais tai standartinė slidi nuokalnė. Ta diena turi grynai simbolinę prasmę, todėl jos istorinis tikslumas, nemanau kad yra įmanomas, o galiausiai ir kitų įvykių neįtakojantis. Tarkim XXam. istorijoje, kur įvykius tikrai verta atsiminti dienos tikslumu, nes pakeitus keletą dienų pasikeičia jų eiliškumas, nukrypimo gal toleruoti ir nereikėtų, o čia yra XIIIam... Ir šiaip jau būtų metas suprasti, kad masėms reikalingas aiškumas. Daugelis dalykų eiliniam piliečiui yra aiškinama supaprastintai ir dėl to šiek tiek netiksliai: atominė elektrinė gamina elektrą branduolinės reakcijos metu. Ar ir čia verta kabinėtis prie to, kad neparašyta kontruoliuojamos reakcijos ir ne "gamina", o "verčia šiluminę energiją elektrine". Prastas pavyzdzys, galbūt sugalvosiu po to kitą.
O su tais kitais atvejais tai irgi. Nu. Davei vieną atvejį, kuris, manau, tikrai nerodo jo, kaip istoriko, neatsakingumo ir tada sakai "jis išsidirbinėja, bet tuos kitus atvejus raskit patys." Negerai taip. Jei teigi kažką, tai ir įrodyk.

[nnavakas]

O jūs kas nors iki įsitraukdami į diskusiją bent pasivarginote susirasti, kaip E. Gudavičius argumentuoja 6(13) dieną? Yra jo tokia nemenka monografija "Mindaugas"...

[Kasharas]

“…valio, mases turi shvente. Masems tiesos nereikia.”

BUTENT! Čia ir yra visa problema. Į šitą forumą aš užsukau tik todėl, kad galvojau jog čia ne vien masės lankosi. Šiuolaikinės visuomenės viena iš problemų yra ta jog ji neturi išugdyto kritinio mąstymo. Jaunimas nemoka net spaudos skaityti kritiškai! Ką laikraštyje perskaito, per TV pamato tuo ir patiki... Pagal tuos pasisakymus kurie yra dabar tai nieko gero aš nematau. Visi tik ir kliedi apie tai ko reikia masėms. Hitleris irgi stengėsi padaryti kuo vienodesnę visuomenę, nes būtent tokia visuomenę yra lengviausia kontroliuoti, jai lengviausia plauti smegenis ir pan. Kaip ir „The Matrix“, tie kas nori gyventi savo iliuzijų pasaulyje tai tegul ir gyvena, greičiausiai vistiek pabandžius juos iš ten ištraukti daugelis gautu infartą sužinoję kaip viskas yra ištiesu (kur tu negausi infarkto kai dalykai ir idėjos kuriomis tu tikėjai ir pašventei visa savo gyvenimą bei jėgas, subyra prieš tave kaip kortų namelis). Arba dar paprasčiau, įvyktu tai kas ir taip visados vyksta tokiais atvejais, niekas nepatikėtu ta tiesa ir toliau gyventu savo iliuzijų pasaulyje. TAČIAU, ar jeigu masėms reikia melo, tai reiškia, kad tie kurie trokšta tiesos yra pasmerkti niekada jos negauti? Aišku, per dideles kančias gali viska sužinoti, bet nejau šioje vietoje negali buti paprastesnio kelio? Once again, skaudi tiesa ar saldus melas? Tikslas pateisina priemones, tik ar visada?

„ar tai gerai tiesos atzhvilgiu - ne, ar tai gerai valstybei - taip. Istorikas yra valstybes pilietis. Pilietis _turi_ dirbt valstybes labui. QED?“

O valstybė _turi_ dirbti piliečio labui!

„Tai aš irgi galiu atsakyti citata vieno nežinomo XIX am. poeto: "Px ant istorijos". Ir ką tai įrodo?“

Nu aš galėjau ta citata ir savo žodžiais pasakyti, tada butu buvę geriau? Esmė tame, kad istorinių faktų iškraipyti nederėtu.

„..kad masėms reikalingas aiškumas.“

Melas ir aiškumas – du skirtingi dalykai. O pavyzdi tai tikrai geresnį galėtum sugalvoti.

„..."jis išsidirbinėja, bet tuos kitus atvejus raskit patys." Negerai taip. Jei teigi kažką, tai ir įrodyk.“

Nu kažko panašaus į „Atsikniskit jūs visi nuo manęs, aš jums ne informacijos centras ir ko jums reikia tai patys susiraskit“ aš tikrai neturėjau omenį. Nesu kažkoks profesionalus istorikas ir savęs kaip po tokio čia tikrai nepateikiu. Tiesiog pasiūliau tiems kurie žino kokių kitų atveju, tiesiog netingėti jų pateikti, kad būtų galima padiskutuoti.

Šiaip kas dėl kitų atveju, tai yra ir tokių dalykų, kad Gudavičius susimastė iš Vytauto padaryti blogieti, o iš Jogailos gerieti. Tikslai vėlgi atrodo yra aiškūs t.y. siekiama iš mūsų priešo lenko (toks įvaizdis jau nuo seno yra susiformavęs) padaryti draugą. Tik ar tai pateisinama? Štai čia ir yra klausimas diskusijoms!

„O jūs kas nors iki įsitraukdami į diskusiją bent pasivarginote susirasti, kaip E. Gudavičius argumentuoja 6(13) dieną? Yra jo tokia nemenka monografija "Mindaugas"...“

Šios monografijos aš asmeniškai neskaičiau, bet beabejo, prieš pakurdamas šia diskusija aš domėjausi tuo (kitaip net nebūčiau jos pradėjęs). Aš pakankamai gerai žinau nuo ko Gudavičius pradėjo (užbaiginėjo lenkų istoriko Julijušo Liatkovskio pradėtą darbą), žinau ką jis darė (galimai blogai apskaičiavo keliavimo greiti iš Lietuvos į Romą, bei pasirinko datą kuri buvo tik eilinis sekmadienis, o ne kokia nors bažnytinė šventė), ir galu gale kuo pabaigė (turbūt metė monetą, o po to pasakė, kad ši, iš debesų plaukusi, data yra istorinis faktas).

[aivaras]

Trumpai. Kasharai yra atskira tema berods filosofijos skiltyje. Žmonės negali nustatyti kas tai yra o tu jau prašai vardan to kažką daryti ir kažką aukoti. Kai tai bus žinoma galima išsiaiškinti kas yra melas ir jau tada aiškintis kas yra geriau tiesa ar melas.

Iš tiesų tai jūs kalbate tokiais pačiais lozungais kuriuos norite sumenkinti.

O šiaip tai jūs tikrai atėjote į tinkamą vietą, jei jūs tikite kritinio mąstymo pranašumu, jei jūs tikite Teisybe. Čia jūs gal ir negaisite tokių atsakymų kokių tikitės ( Tai matyt būtų pritarimas jums? Aš panašių minčių genamas čia pirmą kartą atėjau ), bet jei čia daugiaupasėdėsite tai suprasite labai daug įdomių dalykų apie kritinį mąstymą, apie Teisybę, ir apie daug kitų dalykų.

Tik manau jums nepatiks tai ką jūs galite išgirsti...
...Taigi kurią piliulę renkatės?

[Kasharas]

Tik manau jums nepatiks tai ką jūs galite išgirsti...
...Taigi kurią piliulę renkatės?

I'll take the red one . Visados buvau už teisybe, tad jeigu reiks dėl jos mirti tai taip ir padarysiu. Tikrai nesu tos nuomonės jog visi mano teiginiai ir nuomonės yra teisingos, o bet kas neigiantis jas yra idiotas. Čia atėjau ir šitą temą pakuriau su ta mintimi, kad Gudavičius visgi yra šunsnukis ir iškeipinėja/kuria istorinius faktus. Bet jeigu kas nors sugebės pateikti argumentuotu pavyzdžių įrodančių kad Gudavičius visgi yra geras berniukas, tai OK, vadinasi jis geras, bet tai aš nesiruošiu lengvai pasiduoti.

Anyway, matau jog su liepos 6-osios pavyzdžiu jau regis toliau niekur nueiti nebeišeis (šiuo atveju regis nei viena nei kita pusė negali užsidėti sau pliuso). Aš asmeniškai vistiek pasiliksiu prie to varianto, kad Gudavičiui visgi nereikėjo šitaip elgtis. Tiesiog šitas atvejis yra per daug menkas, kad jį būtų galima dar labiau tempti. Tad padiskutuokime apie kita atveji. Kodėl Gudavičius nusprendė iš gerojo Vytauto padaryti bloga, o iš blogojo Jogailos - gera? Juk nuo mokyklos laikų visi žino jog Vytautas - geras, o Jogaila - blogas, kuriu galu Gudavičiui prireikė, kad visi manytu atvirkščiai ir SVARBIAUSIA, ar tai pateisinama? Beabejo, šioje vietoje Gudavičius ir jo šalininkai kaip visados turi savu argumentų, nes visiškai iš dangaus nukabinti kokia nesąmone ir pavadinti ją istoriniu faktu, butu pernagla netgi Gudavičiui. Tik ar tie argumentai pagrysti? O gal labiau juoką keliantys?

[Jauja]

Tad padiskutuokime apie kita atveji. Kodėl Gudavičius nusprendė iš gerojo Vytauto padaryti bloga, o iš blogojo Jogailos - gera? Juk nuo mokyklos laikų visi žino jog Vytautas - geras, o Jogaila - blogas, kuriu galu Gudavičiui prireikė, kad visi manytu atvirkščiai ir SVARBIAUSIA, ar tai pateisinama? Beabejo, šioje vietoje Gudavičius ir jo šalininkai kaip visados turi savu argumentų, nes visiškai iš dangaus nukabinti kokia nesąmone ir pavadinti ją istoriniu faktu, butu pernagla netgi Gudavičiui. Tik ar tie argumentai pagrysti?

tai kad siuo elgesiu Gudavicius kaip tik ir bando "atstatyti istorine teisybe".

man teko laime pasiklausyti paskaita "istorijos detektyvai". Tai vienas is pristatytu "detektyvu" buvo Kestucio mirtis. tai visai idomiai akcentai buvo sudelioti ir Vytauto (ne)dalyvavimas visame reikale.

[Apostatas]

Tai Gudavičius išeina neteisus, o jo oponentas, kuriuos remiasi Kasharas ( pats Kasharas kaip jau sakė nėra istorikas) jau teisus, matyt dėl to kad Kasharui patinka labiau... Vietoj to, kad perskaityt knygą Mindaugas ir pasižiūrėt Gudavičiaus argumentaciją, laikomasi išankstinės nuomonės...
Dėl Vytauto ta pati istorija. Negi Kasharas pamiršta Vytauto persimetimus pas kryžiuočius ar Žemaitijos atvejį. Kitą vertus kiek man teko matyt būtovės slėpinius, nė karto nemačiau, kad Vytautas būtų minimas vien tik iš blogos pusės, o Jogaila idealizuojamas. Ir vienas, ir kitas turėjo trukumų ir apie tuos trukumus buvo kalbama atvirai ir be užuolankų.

[Kasharas]

tai kad siuo elgesiu Gudavicius kaip tik ir bando "atstatyti istorine teisybe".

Tai vadinasi Jogaila - geras, o Vytautas - blogas?

Tai Gudavičius išeina neteisus, o jo oponentas, kuriuos remiasi Kasharas ( pats Kasharas kaip jau sakė nėra istorikas) jau teisus, matyt dėl to kad Kasharui patinka labiau... Vietoj to, kad perskaityt knygą Mindaugas ir pasižiūrėt Gudavičiaus argumentaciją, laikomasi išankstinės nuomonės...
Dėl Vytauto ta pati istorija. Negi Kasharas pamiršta Vytauto persimetimus pas kryžiuočius ar Žemaitijos atvejį. Kitą vertus kiek man teko matyt būtovės slėpinius, nė karto nemačiau, kad Vytautas būtų minimas vien tik iš blogos pusės, o Jogaila idealizuojamas. Ir vienas, ir kitas turėjo trukumų ir apie tuos trukumus buvo kalbama atvirai ir be užuolankų.

Taip, aš ne istorikas, bet kažkiek domiuosi istorija. Tos knygos aš neskaičiau, BET kaip jau minėjau anksčiau (tik gal nelabai aiškiai), aš pasidomėjau ABIEJŲ pusių argumentais! Ir tiesiog tos pusės, kuri yra prieš Gudavičių, argumentai man pasirodė svaresni.

Kas dėl Vytauto ir Jogailos, tai aš nesakau, kad Vytautas buvo idealiai geras, o Jogaila buvo idealiai blogas. Tiesiog sakau, kad Jogaila padarė daugiau blogo negu Vytautas. Ir dabar imti ir daryti iš jo gerietį, o Vytauta atvirkščiai, sumurkdyti į purvą...

Šiaip Gudavičius turi viena trukumą. Jis labai kategoriškas ir jeigu pasakė, kad yra taip tai vadinasi yra taip ir betkas kitas bandantis jam prieštarauti yra idiotas. Vienu žodžiu jis save daugmaž už dievą laiko, kurio žodis paskutinis, o kitų istorikų nuomonė niekinė. Kad ir su ta Liepos 6d. Pats Gudavičius nesutinka su kitų istorikų kritika jo atžvilgiu. O kaip buvo su Krėvos aktu? Pats Gudavičius tvirtina jog tai buvo unija, o savo kolegu, kitų istorikų darbą (J. Kiaupienės ir kitų istorikų knyga "1385 m. rugpjūčio 14 d. Krėvos aktas") apie tai jog Krėvos aktas buvo tik vedybų pažadai, išdėjo į šuns dienas ir išvadino juos neišmanėliais! Gudavičius - visažinis?

[Apostatas]

O vis tik tai ar aš praleidau ar tikrai Gudavičiaus argumentacija čia nebuvo pateikta?

[Kasharas]

O vis tik tai ar aš praleidau ar tikrai Gudavičiaus argumentacija čia nebuvo pateikta?

Nepraleidai, bet mano giliu įsitikinimu, oponentai patys turėtu susirasti medžiagą savo pozicijai apginti. Kadangi toje medžiagoje (tuose neiškraipytuose Gudavičiaus žodžiuose) kuria aš rėmiausi, pats Gudavičius vietomis nusišneka, tai te, turėk (Pokalbis paimtas iš laidos "Būtovės slėpiniai"):

Pokalbio dalyviai: prof. Edvardas Gudavičius (E. G.), doc. Alfredas Bumblauskas (A. B.). Laidos dalyvių kalba nežymiai paredaguota.

A. B.: Iki šiol mūsų istoriografija operavo tik liepos mėnesiu, tokia data. Visai neseniai atsirado liepos 6-oji. Jūs ją suradote. Papasakokite, kaip jums šovė tokia mintis į galvą. Koks jos suradimo procesas?

E. G.: Man tik liko užbaigti lenkų istoriko Julijušo Liatkovskio pradėtą darbą. Jis ne tik nurodė liepos mėnesį, bet ir atkarpą, nuo kurios jau nereikia įtraukti, kaip į galimą atkarpą, tai nuo liepos 18 d.

A. B.: Kaip jis tai argumentavo?

E. G.: Yra Kuršo vyskupo Henriko aktas, kuriame minimas pranciškonas Adolfas, kuris minimas ir Mindaugo Žemaitijos donacijoje Livonijos ordinui. Jis dalyvavo Mindaugo karūnacijoje, jis tame akte minimas kaip liudininkas. Vadinasi, jis jau nuvykęs į Kuršą.

A. B.: 0 kada jis Kurše?

E. G.: Liepos 18.

A. B.: Bet dar reikėjo kelių dienų, kol jis nuvyks į tą Kuršą.

E. G.: Be abejo, bet tai jau hipotetinis gabaliukas. Bet Liatkovskis jau apibrėžė liepos pirmąją pusę.

A. B.: 0 iš kur žinojo, kad liepa?

E. G.: Yra pasakyta Mindaugo Žemaitijos dovanojimo Livonijos ordinui rašte. Pasakyta, kad mes dovanojame, kada mus vainikavo. Parašytas tik liepos mėnuo. Reikėtų atkreipti dėmesį, kad Livonijos dokumentacijoje dažniausiai buvo naudojamas bažnytinis kalendorius. Vadinasi, buvo nurodomas ne mėnuo ir diena, 0 bažnytinės šventės, 0 jei tą dieną nebuvo šventės, tai nurodomas dienų skaičius iki ar po šventės. 0 tai yra retas atvejis Vokietijos aktų medžiagoje, kai nurodomas mėnuo. Turėjo būti nurodyta ir diena, bet kadangi raštas buvo paruoštas Rygoje, 0 Mindaugas turėjo jį antspauduoti. Nebuvo žinoma, kurią dieną jis tai padarys. Taip ir liko neįrašyta diena.

A. B.: Tai buvo užmiršta įrašyti. Mindaugas turi antspaudą?

E. G.: Turi. Aiškiai yra išlikęs autentiškas rusiškas Mindaugo švino antspaudas. Yra išlikę archyvo aprašymai, kurie aprašo lotynišką Mindaugo antspaudą, majestotini.

A. B. : Vadinasi, mes turėjome iki šiol liepos pirmąją pusę. Kaip jūsų mintis sekė toliau?

E. G.: Matot, vainikuojama buvo ne bet kokią dieną. Vadinasi, reikia galvoti, 0 kokią dieną reikėjo pasirinkti. Galimi du atvejai. Arba buvo vainikuojama didelės bažnytinės šventės metu, bet liepos mėnesi nei iš Kristaus, nei iš Marijos ciklo tokios šventės nėra. Tokiu atveju karaliaus vainikavimo formuliare nurodoma, kad karalius turi būti vainikuojamas sekmadieni. Vadinasi, iškyla 1253 m. liepos sekmadienių klausimas. Jie buvo liepos 6, 13, 20, 27 dienomis. Lieka 6 ir 13 dienos. Galima galvoti, 0 gal pranciškonas Adolfas pas Kuršo vyskupą lankėsi prieš Mindaugo karūnaciją? Bet matot, popiežius Mindaugo donaciją patvirtino rugpjūčio 21 dieną. Kyla nuvežimo klausimas. Tais laikais iš Baltijos šalių nuvykti i Italiją reikėjo maždaug 5 savaičių. Vadinasi, fiziškai labai sunku būtų pristatyti tą laišką nuo liepos pabaigos.

A. B.: Tai šiuo atveju jūs papildote Liatkovskio argumentaciją.

E. G.: Taip.

A. B.: 0 iš kur jūs žinote, kad tokie buvo liepos sekmadieniai?

E. G.: Yra lentelės, chronologiniai žinynai, kuriais istorikai naudojasi.

A. B.: Iš kur jūs žinote, kad iš Rygos i Romą vykdavo 5 savaites?

E. G.: Aš remiuosi autoriumi, kuris konkrečiai apie tai rašė, bet dabar neatsimenu jo pavardės. Apie tai rašė ir Kenčinskis, bet dabar neatsimenu" ar būtent juo remiuosi.

A. B.: Tai tada lieka liepos pirma pusė.

E. G.: Taip, ar liepos 6, ar 13. Liepos 13 jau tų 5 savaičių riboje. Vadinasi, didesnė tikimybė, kad 6. Aš ir rašau, kad 6, bet skliausteliuose, kaip mažesnę tikimybę, nurodau ir 13 dieną.

A. B.: Kai yra tiksli data, tai atsiranda kažkoks emocinis jausmas, lyg pirštu bakstelima.

E. G.: Tai yra istorinis faktas.

A. B.: Tik tada jis gali tapti valstybinio rango šventės diena.

E. G.: Galima buvo remtis ir Liatkovskiu. Galima buvo nustatyti kažkokią sąlyginę datą toje liepos atkarpoje.

A. B.: Bet tada kažko lyg trūktų...