"Lietuvos manevras" ir EŽTT galia
-
Bitininkas
- skeptikas
- Posts: 817
- Joined: 2007-12-14 17:53
- Location: Vilnius
Man įdomiausia iki kokio lygio jie ignoruos EŽTT, va čia tai klausimas. Juk žinant Lietuvos tradicijas, vertybes, daugumos gyventojų pažiūras...
Pagrindas paprastas: homoseksualas nori įsivaikinti Lietuvoje, jam neleidžiama, jis kreipiasi į EŽTT, laimi bylą, Lietuva susimoka baudą. Kartoti. Nebent EŽTT staiga nuspręs nukrypti nuo precedento (vėl) ir priims kitokį sprendimą (ala įsivaikinti negalima dėl tradicijų ar kažkas panašaus). Bet toks svyravimas teismui itin nenaudingas, smukdytų jo autoritetą, todėl tai mažai tikėtina (tikiuosi).
Dėl teisės šaltinių hierarchijos, tai teisminis precedentas viena, tačiau EŽTT veikia pagal Europos žmogaus teisių ir pagrindinių lasvių konvenciją, o tai tarptautinė sutartis. Pagal pacta sunt servanda (sutarčių reikia laikytis) principą negalima pateisinti tarptautinės sutarties nesilaikymo dėl nacionalinės teisės. Taigi Kirkilas pasakė nesąmonę (kokia naujiena).
Nors jei, neduok Kloune, KT pasakytų, jog toks EŽTT sprendimas nesuderinamas su Konstitucija, tai Lietuvos teisės sistema would be pretty much fucked. Reiktų keisti Konstituciją arba pasitraukti iš Europos Tarybos. Bent jau aš taip manau, nebent Lietuva viską išspręstu labai užsitęsusiu tylėjimu, įkišus snukutį į savo išmatas, o Europos Taryba nuspręstų tai ignoruoti
.
Dėl teisės šaltinių hierarchijos, tai teisminis precedentas viena, tačiau EŽTT veikia pagal Europos žmogaus teisių ir pagrindinių lasvių konvenciją, o tai tarptautinė sutartis. Pagal pacta sunt servanda (sutarčių reikia laikytis) principą negalima pateisinti tarptautinės sutarties nesilaikymo dėl nacionalinės teisės. Taigi Kirkilas pasakė nesąmonę (kokia naujiena).
Nors jei, neduok Kloune, KT pasakytų, jog toks EŽTT sprendimas nesuderinamas su Konstitucija, tai Lietuvos teisės sistema would be pretty much fucked. Reiktų keisti Konstituciją arba pasitraukti iš Europos Tarybos. Bent jau aš taip manau, nebent Lietuva viską išspręstu labai užsitęsusiu tylėjimu, įkišus snukutį į savo išmatas, o Europos Taryba nuspręstų tai ignoruoti
.Nemanau, kad bus daug homoseksualų, norinčių įsivaikinti. Vien dėl visuomenės nusistatymo. O ir baudos valstybiniu lygmeniu nėra didelės .
Artimiausiu laiku reikia laukti daug klykavimo ir spardymosi, o reikalams aprimus žiūrėsim kaip Lietuva suksis. Vo po rinkimų gal...
.
. Artimiausiu laiku reikia laukti daug klykavimo ir spardymosi, o reikalams aprimus žiūrėsim kaip Lietuva suksis. Vo po rinkimų gal...
.
Šiame fleime ( viewtopic.php?t=1268 ) daugely kartų again ir again buvo aptarta dauguma aspektų apie khem homikus ir iškrypėlius. Keps pragare visi.
-
suvirintojas
- pradedantis
- Posts: 202
- Joined: 2007-10-03 22:46
- Location: Laipėda
Vakar per tą kalbančią dėžę Tamkevičių Sigitas (nu tas - archyvo vyskupas) taip ir rėžė,-"Na, tai dabar ateis laikas kai ir pedofilams bus leidžiama įsivaikint." Su šituo aš į kalnus nė už ką nekopsiu. 
Radau protingai atrodantį postą Stomos bloge, todėl įdėsiu visą, idant matytumėt, ką tas teismo nutarimas reiškia ir kaip juo yra manipuliuojama viešojoje erdvėje.
Gerbiamas Sauliau (ir kiti komentatoriai),
Malonu, kad rašote apie svarbius visuomenei dalykus. Vis dėlto, tenka apgailestauti, kad, nusprendęs dar kartą patvirtinti visiems gerai žinomą savo poziciją homoseksualizmo atžvilgiu (poziciją, kuri sutampa su bažnytine), Jūs a) nepasivarginote paskaityti EŽTT sprendimo arba b) perskaitėte, bet nieko nesupratote/nenorėjote suprasti. Mūsų nuomonės gali skirtis, bet, jeigu jau ryžtatės rašyti, vardan pagarbos savo skaitytojams, prašau, susipažinkite su Jus sudominusia tema. Antraip kuo Jūs skirsitės nuo daugelio Lietuvos politikų ir kitų viešosios erdvės žmonių mėgstančių pašnekėti bet kokiais klausimais, net jeigu dorai jų neišmano?
Iš kur mano įtarimas, kad Jūs a) neskaitėte arba b) nesupratote? Yra dvi priežastys.
Pirmiausia, dėl pagrindinės EŽTT sprendimo dalies. Jūs cituojate Teismą (aišku, be nuorodos į sprendimą, kas vėlgi rodytų pagarbą skaitytojams) neva pasakius, kad draudimas homoseksualiems asmenims įsivaikinti pažeidžia Konvencijos 8 straipsnį (kartu su 14 straipsniu). Toliau stebitės, kad protingi teisėjai perskaitė pirmąją 8 Konvencijos straipsnio dalį, bet neperskaitė antrosios. Ko gi Jūs stebitės? - Jūs padarėte tą patį, paniškai skelbdamas, kad gėjų maršas per Europą nuves į postžmogišką ateitį. Nenuves, todėl, kad Teismas aiškiai nurodė, jog Konvencijos 8 straipsnis savaime neapima vieno asmens teisės įsivaikinti. Teismas pasakė tik tiek, kad, jeigu jau valstybė suteikė teisę (ko ji, anot Teismo, tikrai neprivalėjo daryti) pavieniams asmenims, o ne tik susituokusioms poroms, įsivaikinti vaikus (taip buvo Prancūzijoje nuo 20 amžiaus 7-ojo dešimtmečio), tai to pavienio žmogaus seksualinė orientacija negali būti pagrindas realizuoti jo teisę į įvaikinimą. Teismas pripažino valstybės diskreciją nuspręsti, kad tinkamam vaiko vystymuisi reikalingas daugiau nei vienas suaugęs asmuo. Bet, jeigu jau valstybė mano, kad ir vienas asmuo gali auginti vaiką, tai diskriminacija to asmens seksualinės orientacijos pagrindu nėra galima. Argumentas, kad tokioje šeimoje nebus, kai šios konkrečios bylos atveju, "tėvo figūros", nėra tinkamas, kadangi tos figūros lygiai taip pat nebūtų, jeigu įsivaikinti norėtų heteroseksuali moteris. Taigi, jeigu valstybė nenori, kad homoseksualūs asmenys įsivaikintų vaikus, jai telieka nenumatyti savo įstatymuose pavienių asmenų įsivaikinimo teisės. Situacija, regis, nėra tokia katastrofiška, kaip Jūs bandėte nupiešti, bet perspėju, kad net ir tuomet klastingiems homoseksualams liktų viena landa - jie juk galėtų susituokti su priešingos lyties asmeniu (gal net irgi homoseksualiu?!) ir tada jų orientacijos niekas net nepaklaus (nurimkite, šiek tiek juokauju; vargu, ar atsiras daug homoseksualų norinčių užsiimti tokiais dalykais).
Tęsdamas Teismo sprendimo temą, taip norėčiau atkreipti dėmesį, kad Teismas visiškai nenukrypo nuo pagrindinio įvaikinimo principo - geriausių vaiko interesų. Teismas net pripažino, kad vienas iš dviejų pagrindų, dėl kurių Prancūzijos administracinės institucijos atsisakė suteikt įvaikinimo galimybę, buvo visiškai pagrįstas. Kitaip tariant, reikalavimas, jog valstybė nediskriminuotų asmens dėl seksualinės orientacijos visiškai nereiškia, kad visi homoseksualūs asmenys automatiškai įgys neribotą teisę įvaikinti. Pavyzdžiui, konkrečiu šios bylos atveju pareiškėjos partnerė nelabai palankiai žiūrėjo į įvaikinimą ir nenorėjo prisiimti jokių rimtesnių įsipareigojimų vaiko atžvilgiu. Aišku, kad tai prieštarautų geriausiems vaiko interesams, kadangi šeimoje būtų vienas žmogus, nepatenkintas vaiko atsiradimu. Lietuvoje leisti homoseksualiam žmogui įvaikinti vaiką taip pat būtų sunku, nes reikėtų atsakyti į klausimą, ar homoseksualaus asmens auginamas vaikas nepatirs psichologinės žalos susijusios (ne, ne su to asmens homoseksualumu!) su potencialiomis patyčiomis, kurias tam vaikui gali tekti patirti gyvenant homofobiškoje visuomenėje. Kad ir kokios geros būtų norinčiojo įsivaikinti homoseksualo tėviškos ar motiniškos savybės (kaip kad buvo nagrinėjamos bylos atveju), kartais žalos vaikui rizika gali būti kur kas didesnė. Tik klausimas, kas dėl to kaltas: homoseksualus asmuo ar homofobiškai nusiteikę visuomenės atstovai?
Na ir pagaliau antra priežastis, kuri galutinai mane įtikino, kad Jūs mažų mažiausiai neperskaitėte Teismo sprendimo iki galo. Savo straipsnyje Jūs džiaugėtės bent tuo, kad Lietuvos atstovė Danutė Jočienė balsavo prieš. Ach, jeigu Jūs būtumėte paskaitęs jo atskirąją nuomonę, kodėl ji balsavo prieš... Bet Jūs neskaitėte. Gerbiama Jočienė sutiko su Teismo sprendimu iš principo - t.y., ji pripažino, kad diskriminavimas seksualinės orientacijos pagrindu šioje byloje buvo negalimas, nes valstybė buvo pripažinusi pavienių asmenų teisę įvaikinti, - tačiau nesutiko su tuo, kaip teismas vertino konkrečios bylos faktus. Jai atrodė, kad pareiškėjos homoseksualumas nebuvo priežastis, dėl kurios Prancūzijos administracinės institucijos atsisakė suteikti jai įvaikinimo pažymą. Pagaliau, net jeigu taip ir būtų buvę, egzistavo ir kitų rimtų priežasčių - paties Teismo pripažintų pagrįstomis - dėl kurių tuo konkrečiu atveju atsisakymas buvo teisėtas. Todėl gerbiama Jočienė pasakė, cituoju, „In my opinion, the Grand Chamber could have solemnly declared that a refusal of this kind could not be based on homosexuality without violating Articles 14 and 8, and thus given an important leading judgment, while dismissing Ms E.B.'s application because in this case it was not her homosexuality that had prevented her from obtaining authorisation. In my view, this would have corresponded more closely to the reality of the case, at least as regards my own interpretation of it.” (atskirosios nuomonės 8 pastraipa).
Taigi, man tikrai gaila, kad sugrioviau Jūsų tikėjimą Lietuvos atstovės moralinėmis savybėmis, bet tokie jau yra faktai.
Baigdamas norėčiau prisipažinti, kad aš dažnai skaitau ir man patinka Jūsų tekstai, bet, jeigu ir kiti parašyti tiek teįsigilinus į nagrinėjamą temą kaip šiuo atveju, tai panašu, jog man teks būti įtaresniam dėl Jūsų reiškiamų nuomonių.
Gerbiamas Sauliau (ir kiti komentatoriai),
Malonu, kad rašote apie svarbius visuomenei dalykus. Vis dėlto, tenka apgailestauti, kad, nusprendęs dar kartą patvirtinti visiems gerai žinomą savo poziciją homoseksualizmo atžvilgiu (poziciją, kuri sutampa su bažnytine), Jūs a) nepasivarginote paskaityti EŽTT sprendimo arba b) perskaitėte, bet nieko nesupratote/nenorėjote suprasti. Mūsų nuomonės gali skirtis, bet, jeigu jau ryžtatės rašyti, vardan pagarbos savo skaitytojams, prašau, susipažinkite su Jus sudominusia tema. Antraip kuo Jūs skirsitės nuo daugelio Lietuvos politikų ir kitų viešosios erdvės žmonių mėgstančių pašnekėti bet kokiais klausimais, net jeigu dorai jų neišmano?
Iš kur mano įtarimas, kad Jūs a) neskaitėte arba b) nesupratote? Yra dvi priežastys.
Pirmiausia, dėl pagrindinės EŽTT sprendimo dalies. Jūs cituojate Teismą (aišku, be nuorodos į sprendimą, kas vėlgi rodytų pagarbą skaitytojams) neva pasakius, kad draudimas homoseksualiems asmenims įsivaikinti pažeidžia Konvencijos 8 straipsnį (kartu su 14 straipsniu). Toliau stebitės, kad protingi teisėjai perskaitė pirmąją 8 Konvencijos straipsnio dalį, bet neperskaitė antrosios. Ko gi Jūs stebitės? - Jūs padarėte tą patį, paniškai skelbdamas, kad gėjų maršas per Europą nuves į postžmogišką ateitį. Nenuves, todėl, kad Teismas aiškiai nurodė, jog Konvencijos 8 straipsnis savaime neapima vieno asmens teisės įsivaikinti. Teismas pasakė tik tiek, kad, jeigu jau valstybė suteikė teisę (ko ji, anot Teismo, tikrai neprivalėjo daryti) pavieniams asmenims, o ne tik susituokusioms poroms, įsivaikinti vaikus (taip buvo Prancūzijoje nuo 20 amžiaus 7-ojo dešimtmečio), tai to pavienio žmogaus seksualinė orientacija negali būti pagrindas realizuoti jo teisę į įvaikinimą. Teismas pripažino valstybės diskreciją nuspręsti, kad tinkamam vaiko vystymuisi reikalingas daugiau nei vienas suaugęs asmuo. Bet, jeigu jau valstybė mano, kad ir vienas asmuo gali auginti vaiką, tai diskriminacija to asmens seksualinės orientacijos pagrindu nėra galima. Argumentas, kad tokioje šeimoje nebus, kai šios konkrečios bylos atveju, "tėvo figūros", nėra tinkamas, kadangi tos figūros lygiai taip pat nebūtų, jeigu įsivaikinti norėtų heteroseksuali moteris. Taigi, jeigu valstybė nenori, kad homoseksualūs asmenys įsivaikintų vaikus, jai telieka nenumatyti savo įstatymuose pavienių asmenų įsivaikinimo teisės. Situacija, regis, nėra tokia katastrofiška, kaip Jūs bandėte nupiešti, bet perspėju, kad net ir tuomet klastingiems homoseksualams liktų viena landa - jie juk galėtų susituokti su priešingos lyties asmeniu (gal net irgi homoseksualiu?!) ir tada jų orientacijos niekas net nepaklaus (nurimkite, šiek tiek juokauju; vargu, ar atsiras daug homoseksualų norinčių užsiimti tokiais dalykais).
Tęsdamas Teismo sprendimo temą, taip norėčiau atkreipti dėmesį, kad Teismas visiškai nenukrypo nuo pagrindinio įvaikinimo principo - geriausių vaiko interesų. Teismas net pripažino, kad vienas iš dviejų pagrindų, dėl kurių Prancūzijos administracinės institucijos atsisakė suteikt įvaikinimo galimybę, buvo visiškai pagrįstas. Kitaip tariant, reikalavimas, jog valstybė nediskriminuotų asmens dėl seksualinės orientacijos visiškai nereiškia, kad visi homoseksualūs asmenys automatiškai įgys neribotą teisę įvaikinti. Pavyzdžiui, konkrečiu šios bylos atveju pareiškėjos partnerė nelabai palankiai žiūrėjo į įvaikinimą ir nenorėjo prisiimti jokių rimtesnių įsipareigojimų vaiko atžvilgiu. Aišku, kad tai prieštarautų geriausiems vaiko interesams, kadangi šeimoje būtų vienas žmogus, nepatenkintas vaiko atsiradimu. Lietuvoje leisti homoseksualiam žmogui įvaikinti vaiką taip pat būtų sunku, nes reikėtų atsakyti į klausimą, ar homoseksualaus asmens auginamas vaikas nepatirs psichologinės žalos susijusios (ne, ne su to asmens homoseksualumu!) su potencialiomis patyčiomis, kurias tam vaikui gali tekti patirti gyvenant homofobiškoje visuomenėje. Kad ir kokios geros būtų norinčiojo įsivaikinti homoseksualo tėviškos ar motiniškos savybės (kaip kad buvo nagrinėjamos bylos atveju), kartais žalos vaikui rizika gali būti kur kas didesnė. Tik klausimas, kas dėl to kaltas: homoseksualus asmuo ar homofobiškai nusiteikę visuomenės atstovai?
Na ir pagaliau antra priežastis, kuri galutinai mane įtikino, kad Jūs mažų mažiausiai neperskaitėte Teismo sprendimo iki galo. Savo straipsnyje Jūs džiaugėtės bent tuo, kad Lietuvos atstovė Danutė Jočienė balsavo prieš. Ach, jeigu Jūs būtumėte paskaitęs jo atskirąją nuomonę, kodėl ji balsavo prieš... Bet Jūs neskaitėte. Gerbiama Jočienė sutiko su Teismo sprendimu iš principo - t.y., ji pripažino, kad diskriminavimas seksualinės orientacijos pagrindu šioje byloje buvo negalimas, nes valstybė buvo pripažinusi pavienių asmenų teisę įvaikinti, - tačiau nesutiko su tuo, kaip teismas vertino konkrečios bylos faktus. Jai atrodė, kad pareiškėjos homoseksualumas nebuvo priežastis, dėl kurios Prancūzijos administracinės institucijos atsisakė suteikti jai įvaikinimo pažymą. Pagaliau, net jeigu taip ir būtų buvę, egzistavo ir kitų rimtų priežasčių - paties Teismo pripažintų pagrįstomis - dėl kurių tuo konkrečiu atveju atsisakymas buvo teisėtas. Todėl gerbiama Jočienė pasakė, cituoju, „In my opinion, the Grand Chamber could have solemnly declared that a refusal of this kind could not be based on homosexuality without violating Articles 14 and 8, and thus given an important leading judgment, while dismissing Ms E.B.'s application because in this case it was not her homosexuality that had prevented her from obtaining authorisation. In my view, this would have corresponded more closely to the reality of the case, at least as regards my own interpretation of it.” (atskirosios nuomonės 8 pastraipa).
Taigi, man tikrai gaila, kad sugrioviau Jūsų tikėjimą Lietuvos atstovės moralinėmis savybėmis, bet tokie jau yra faktai.
Baigdamas norėčiau prisipažinti, kad aš dažnai skaitau ir man patinka Jūsų tekstai, bet, jeigu ir kiti parašyti tiek teįsigilinus į nagrinėjamą temą kaip šiuo atveju, tai panašu, jog man teks būti įtaresniam dėl Jūsų reiškiamų nuomonių.
), reikalą visai kitaip nušvietė .