Klausimas patriotams

[egisz]

uztenka pamineti kolonistines valstybes ir zinios savaime persasi nori to zmogus ar ne.. karaliu manau dauguma neisvardins bet tikrai zinos kas toks buvo kolumbas ar admirolas nelsonas..

Dėl Kolumbo taip, o dėl Nelsono... labai abejoju. Tiesa sakant, nesuprantu ką tu tuo norėjai pasakyt. Labai neaiškiai rašai. Kolumbo gyvenimo metu LDK buvo didelė valstybė.

brendant gilyn i "tamsiuosius amzius" dauguma uzsienio istoriku puikiai ivardina lenkija greta tokiu valstybiu kurias tamsta paminejo bet kazkodel ldk daugumos supratimu buvo lenkijos vasalas..

Šis požiūris keičiasi. O užsikonservavusių senų pažiūrų greit nesiseka išvarinėti.
Beje britannica.com sako:

it expanded to the Ugra and Oka rivers in the east, assumed a dominant role in Tatar and east Russian political affairs, and became the most powerful state in eastern Europe.

nezadu analizuoti ir nagrineti kieno cia kalte vytauto susiklosciusios situacijos ar kitu feodalu taciau sunku vakarieciam net besigilinant i ldk istorija suvokti ldk kaip atskira valstybe kai ilgus simtmecius lenkijos karalius buvo ir lietuvos didysis kunigaikstis.

Na, ką galima pasakyt. Jei vakarietis nesugeba suvokti valstybę kaip valstybę, gal jam smegenėlių trūksta? Ir tai, kad jie buki dar nereiškia, kad LDK neegzistavo.

ir niekaip as nesuprantu bei negaunu atsakymo kodel patriotizmas susiveda i istorija? tai negi patriotas yra zmogus gyvenantis praeitimi bei besididziuojantis ne tik ne savo bet tam tikros kastos (tarkim feodalu) pasiekimais ir neturintis ka parodyti siandien?

Visai ne. Taip susiklostė, kad užsivedėm tema apie LDK.

[egisz]

Šventa tiesa. Smile Per mano jau minėtą teorijos ir istorijos kursą, mes buvome paminėti tik dėl to, kad po trijų padalijimų kažkiek pasikeitė galios tarptautinėje arenoje pasiskirstymo žemėlapis. Kitaip sakant, Europai yra reikšmingas ne kažkokios LDK egzistavimo faktas, o jos mirtis. Paradoksalu, ane?

Per mano turėtą Viduramžių Europos kursą Lietuvai buvo skirta tik viena paskaita pavadinimu "Husitai ir Lietuva". Tai ką dabar? Tėkšk dar vieną "protingą" mintį:D

[son]

Dėl Kolumbo taip, o dėl Nelsono... labai abejoju. Tiesa sakant, nesuprantu ką tu tuo norėjai pasakyt. Labai neaiškiai rašai. Kolumbo gyvenimo metu LDK buvo didelė valstybė.

na tiesa sakant as nezinau ne vieno viso ldk periodo lietuvio kuris butu tolygiai garsus kaip tarkim kolumbas kuri zino kiekvienas bent vidurini issilavinima turintis europietis.. snekant apie istorini palikima norom nenorom tenka pripazinti kad kolonistines valstybes siandiena jo turi daugiau nei tos kurios nesugebejo islaikyti suvereniteto tarkim ldk ar austo/vengru imperija.
visa tai rasau kaip atsaka i tai ar lietuviai isties turi toki pat stipru istorini palikima kuris prilygtu vakaru europos valstybem. kas domisi istorija tas isties ras ko jam reikia bet vakaru europos istoriniai ivykiai ar asmenybes turi didesni atgarsi siandien nei tarkim rytu europos. tad daugumai zmoniu net nereikia gilintis kad galetu isvardinti bent viena vakaru europos istorine asmenybe. kur kas kita situacija kai snekame apie rytus (cia isskirciau tik rusija).

Na, ką galima pasakyt. Jei vakarietis nesugeba suvokti valstybę kaip valstybę, gal jam smegenėlių trūksta? Ir tai, kad jie buki dar nereiškia, kad LDK neegzistavo.

niekas nemegina irodineti to kad ldk neegzistavo tiesiog daugumai zmoniu tiesa sakant nusispjauti i kazkokios siuo metu mazos ir neitakingos valstybeles istorija. juolab kuri buvo nuolatos itakojama stipriu kaimynu. tad lietuvis britui iki siol yra lenkas arba rusas ir musu kalba lenku arba rusu. mat sios valstybes turi didesne itaka siuo metu ir si itaka nebuvo menka praeityje. negalima britu vadinti del to kvailiais.. jiem tiesiog mes esame per daug menki kad gilintusi i musu istorija o emus jiem pasakoti jie neprades zvengti kaip cia buvo mineta taciau tai priims tarsi pasaline istorija niekuo neissiskirianciu pasakojimu nuo kad ir kitos mazos valstybeles.

[Singuliaras]

ar lietuviai isties turi toki pat stipru istorini palikima kuris prilygtu vakaru europos valstybem.

Neturi.

[egisz]

na tiesa sakant as nezinau ne vieno viso ldk periodo lietuvio kuris butu tolygiai garsus kaip tarkim kolumbas kuri zino kiekvienas bent vidurini issilavinima turintis europietis..

Bet vėl krypstame link argumentacijos "vakarietis nežino". Net ir atmetus tai, kad "vakarietis nežino" negalima naudoti kaip argumento svarstant istorinius klausimus, mes net nežinom, ką tas vakarietis išvis žino.

snekant apie istorini palikima norom nenorom tenka pripazinti kad kolonistines valstybes siandiena jo turi daugiau nei tos kurios nesugebejo islaikyti suvereniteto tarkim ldk ar austo/vengru imperija.

Kad liko mažiau "palikimo"(nors smagu būtų dar kokius išmatavimus gauti) galima kaltinti ir gamtines sąlygas, ir vieną labai brutalią kaimynę, vakarus, kurie daugiau nei šimtą metų tiesiog trukdė vystytis ir izoliavo ir dar ne vieną faktorių.

niekas nemegina irodineti to kad ldk neegzistavo tiesiog daugumai zmoniu tiesa sakant nusispjauti i kazkokios siuo metu mazos ir neitakingos valstybeles istorija.

Norėčiau sužinot į ką jiems išvis nenusispjaut.

juolab kuri buvo nuolatos itakojama stipriu kaimynu. tad lietuvis britui iki siol yra lenkas arba rusas ir musu kalba lenku arba rusu. mat sios valstybes turi didesne itaka siuo metu ir si itaka nebuvo menka praeityje. negalima britu vadinti del to kvailiais..

Gerai, nevadinsiu kvailais, vadinsiu tiesiog tamsiais žmonėmis, jei net nesugeba atskirti(ar piktybiškai nenori) tautų.

jiem tiesiog mes esame per daug menki kad gilintusi i musu istorija o emus jiem pasakoti jie neprades zvengti kaip cia buvo mineta taciau tai priims tarsi pasaline istorija niekuo neissiskirianciu pasakojimu nuo kad ir kitos mazos valstybeles.

Na, Lietuvos istorija nuo Latvijos ar Čekijos labai skiriasi.

[Singuliaras]

Kad liko mažiau "palikimo"(nors smagu būtų dar kokius išmatavimus gauti) galima kaltinti ir gamtines sąlygas, ir vieną labai brutalią kaimynę, vakarus, kurie daugiau nei šimtą metų tiesiog trukdė vystytis ir izoliavo ir dar ne vieną faktorių.

Vo, pradžia jau yra. Tik ateivių ar viso likusio pasaulio kaltinti nepradėk. Išmatavimų, sakai, reikia? Oi tu, Egi, prikolnas esi... Buvai kada nors normaliame Europos muziejuje ir Gedimino bokšte? Nu, kaip vaizdeliai?

[egisz]

Tik ateivių ar viso likusio pasaulio kaltinti nepradėk.

Ne, kaltinu tik tuos, kurie tikrai prisidėjo prie vertybių išvežimo, karų.

Išmatavimų, sakai, reikia? Oi tu, Egi, prikolnas esi... Buvai kada nors normaliame Europos muziejuje ir Gedimino bokšte? Nu, kaip vaizdeliai?

Vėl tu su savo Gedimino bokštu. Be jo turime ne vieną muziejų, gražų statinį. Dar nemažai tokių yra Baltarusijoje ir Ukrainoje.

[Singuliaras]

Vėl tu su savo Gedimino bokštu. Be jo turime ne vieną muziejų, gražų statinį. Dar nemažai tokių yra Baltarusijoje ir Ukrainoje.

Prisipažink, kad pats nuoširdžiai tiki tuo, ką sakai, ir daugiau nebeklausinėsiu.

[egisz]

Aš ne tik tikiu, bet ir žinau, ir mačiau dalį LDK paveldo Baltarusijoje ir Ukrainoje.

[Šešėlis]

niekas nemegina irodineti to kad ldk neegzistavo tiesiog daugumai zmoniu tiesa sakant nusispjauti i kazkokios siuo metu mazos ir neitakingos valstybeles istorija

Šitokioj argumentacijoj aš įžvelgiu labai rimtų trūkumų.

Pvz., šiuo metu reikšmingas ir įtakingas valstybes aš įžvelgiu 5: JAV, Anglija, Prancūzija, Vokietija ir Rusija. Kad išvengtume ginčų, pridėkim dar ir Kiniją su Japonija. Šiose valstybėse iš viso gyvena apie 2 mlrd. gyventojų. Likę 5 mlrd. (apie 70%) yra tokie pat visiškai nereikšmingi kaip vargani 4 mln. lietuvių.

Beje, aš visiškai nesuprantu, kas nustato, kas yra reikšminga, o kas ne. Tačiau paskaičius šią diskusiją, pasidaro aišku: reikšminga yra tai, kas reikšminga eiliniam amerikiečiui ir anglui.

Priežastis yra aiški kaip ant delno: JAV šiuo metu savo rankose laiko absoliutų kultūros monopolį. Būtų visiška nesąmonė, jei tos šalies kūrėjai imtų masiškai reklamuoti svetimų kultūrų pasiekimus. Be abejo, pasitaiko išimčių, nes tos pačios temos nusibosta. Tačiau net ir tuo atveju ant lėkštutės bus būtinai patiekiamas kūrinys su aiškiu ir nedviprasmišku amerikietišku prieskoniu: manieromis, kalba, pristatomomis ameri-judeo-krikščioniškomis vertybėmis. Tai, be abejo, nėra nieko smerktino, tuo labiau kad neišvengiama.

Bet kokios kitos šalies kūriniai prasimušti į JAV rinką šansų nelabai turi, o visos kitos rinkos arba per mažos, arba visiškai negarantuoja tarptautinio pripažinimo. Vienintelė išimtis – Anglija, kaip mažoji Valstijų sesutė, kuri dėl kultūrinių panašumų atsiduria labai privilegijuotoje padėtyje. Tačiau tai yra visiškai nesvarbu, nes kultūra yra ta pati.

Kadangi ištrūkti iš amerikietiškos kultūros įtakos įmanoma gal tik susikrovus daiktus ir iškeliavus į kalnus, daugelis žmonių perima pasaulio suvokimą būtent per amerikietišką prizmę. Akivaizdu, kad jei ne Holivudas, Lietuvoje niekas apie tokį Helouvyną ar Padėkos dieną net nebūtų girdėję, o amerikietiškos istorinės įžymybės liktų tik niūraus dulkėto istorijos vadovėlio prisiminimas.

JAV istorija yra glaudžiai susijusi su Vakarų Europa, tai JAV šou biznyje ir yra nuolat linksniuojamos kai kurios istorinių prancūzų, vokiečių, ispanų asmenybių pavardės, minimi kai kurie įvykiai (paprastai vienaip ar kitaip susiję su Anglija arba tiesiogiai JAV).

Turint omenyje visa tai, suprantama, kodėl visas pasaulis, išskyrus JAV, Angliją ir dar kelias angliakalbes šalis, kuriose JAV turi interesų, kai kam atrodo menkai reikšmingas. Paklausinėkite gatvėje, ar daug lietuviai žino Kinijos ar Japonijos – šalių, kurios neva turi kažkokią įtaką – įžymybių.

Žodžiu, turiu jums blogą žinią: praktiškai visos kadaise galingos ir įtakingos imperijos patyrė tokį pat likimą ir šiandien tapo visiškai nereikšmingom valstybėm, kuriomis niekas nebesidomi. Kalti yra ne tie, kurie anksčiau gyveno, o tie, kas dabar sėdi ir nieko nedaro.

Manęs taip pat visiškai neimponuoja gyvenimas ant kadaise buvusios galingos šalies griuvėsių, kurie neturi šiandien jokios vertės, ir aš žaviuosi, kaip švariai, saugiai ir taikiai amerikonai užkariavo visą pasaulį, ko dar niekam nėra pavykę, bet man tai daugiau sausi faktai, kurie gali tik paskatinti veikti savo susikurtų tikslų labui.

[Singuliaras]

Aš ne tik tikiu, bet ir žinau, ir mačiau dalį LDK paveldo Baltarusijoje ir Ukrainoje.

...kuris ne mažiau apgailėtinas. Aš skaičiau apie visą tą paveldą tavo minėtuose regionuose - nu, žinok, nebegaliu komentuoti. Beviltiška...

[egisz]

Ką tu, beviltiškas, skaitei? Šaltiniai?

[Singuliaras]

Esu beviltiškas, nes man Gedimino bokštas ir visi lietuviški muziejai atrodo nusmurgę?

Intere susiradau apie visas išlikusias LDK mūrines bei šiaudines pilis ir jų griuvėsius; kai kur net su foto. Taip pat naujausia lietuviška enciklopedija. Dar prisiminiau, kokį paveldą Europoje paliko siautėjantis renesansas bei palyginau su mūsų stulbinančiais pasiekimais, ir t.t. Nu, nevirpa širdis, žinok, nei man, nei europiečiui, kai matome mūsų lietuviškus paveldo stebuklus.

Ai, dar palyginau šitą naują sostinės projektą su kitų Europos miestų vaizdeliais. Nu, ką aš žinau, arba aš toks bukas, kad kažko galingo neižvelgiu, arba čia tikrai kažkas ne taip.

Peršasi išvada, kad mes ilgą laiką kariaudami taip ir neįstengėme savo "galybės" realizuoti kažkaip matomiau ir materialiau. Ane? O dar tas akmenų trūkumas ir vagys ruskiai... ech...

[egisz]

Esu beviltiškas, nes man Gedimino bokštas ir visi lietuviški muziejai atrodo nusmurgę?

Esi beviltiškas, nes matęs tik vienos pilies labai mažą liekaną svaigsti apie visą LDK paveldą.

Peršasi išvada, kad mes ilgą laiką kariaudami taip ir neįstengėme savo "galybės" realizuoti kažkaip matomiau ir materialiau. Ane? O dar tas akmenų trūkumas ir vagys ruskiai... ech...

Kaip suprast "realizuoti galybę"? o paveldas yra matomas, atsimerkt tereik. Gaila, noro trūksta kai kuriems.

[Singuliaras]

Kaip suprast "realizuoti galybę"? o paveldas yra matomas, atsimerkt tereik. Gaila, noro trūksta kai kuriems.

Netrūksta noro. Esu buvęs lietuviškuose muziejuose. Baisu. Niekaip neįmanoma suprasti, kodėl kažkoks senas batas yra paveldas.

[egisz]

Net ir antsmilkinis būtų vertybė. Ką tu siūlai išmest daiktus, kurie byloja apie senąją žmonių buitį, aprangą?

[Singuliaras]

Net ir antsmilkinis būtų vertybė. Ką tu siūlai išmest daiktus, kurie byloja apie senąją žmonių buitį, aprangą?

Bijau, kad be buitinio paveldo mes daugiau nelabai kuo ir turime pritrenkti Europą... Nu, dar teritoriškai išsipūtėme.

[RB]

Vėl tu su savo Gedimino bokštu. Be jo turime ne vieną muziejų, gražų statinį. Dar nemažai tokių yra Baltarusijoje ir Ukrainoje.

Po to, kai aplankiau pirmus kelis Vakarų Europos miestus, praradau bet kokias iliuzijas apie mūsų „unikalų istorinį paveldą“. Egi, ar esi matęs tamplierių citadelę Tomare, Portugalijoje? O Šv. Stefano katedrą Vienoje? San Marko Baziliką Venecijoje? Hierapolį Turkijoje? El Džemo amfiteatrą Tunise? Ką gali priešpastatyti Lietuva? Tiškevičių dvarą? Šv. Onos bažnyčią? Nejuokink.
Taip, galima kalbėti apie epochą, kai LDK turėjo didelę regioninę galią (bet ir tuo metu tai tebuvo atsilikusi provincijos barbarų valstybė, menkai rūpėjusi didžiajai Europos daliai), bet kultūra?