Klausimas patriotams

[Šešėlis]

Kam čia ta architektūra? Jūs geriau pasiginčykit, kur panos gražesnės – bus bent šiek tiek objektyviau.

[Legionas]

Ką gali priešpastatyti Lietuva? Tiškevičių dvarą? Šv. Onos bažnyčią? Nejuokink.

Barokinis Vilniaus senamiestis lenkia koki Dublina ar Glasgow tiesiog sviesmeciais.

[egisz]

RB, tai, visu pirma, skonio reikalas. Antra, portugalai, italai neturėjo tokių draugiškų valstybių kaip išvaduotoja nuo plintančio jakobinizmo ar fašizmo - Rusijos bei krūvos kitų aplinkinių priešų, kurie tiesiogine prasme, tiesiog trukdė vystytis.
Net nežinau kuo galėčiau atsakyti. Tai, kaip jau minėjau, skonio reikalas. Vienas iš labiausiai patikusių man statinių - Nesvyžiaus Radvilų rūmai-pilis.

http://www.ourplaceworldheritage.com/ph ... AC_007.jpg

Bet kažin ar galima išskirti tik vieną statinį, jų yra daug daugiau. Tik nevisi nori matyti. Arba nori LDK paveldą apriboti tik Lietuva.
Beje, kad neužbėgtumėte mano žinutėms už akių, pranešiu, kad nesakau, jog mūsų architektūrinis paveldas yra gausesnis, geresnis už garsiųjų Europos miestų. Mes tam turėjom gerokai mažiau laiko, medžiagų, gerų sąlygų.

Taip, galima kalbėti apie epochą, kai LDK turėjo didelę regioninę galią (bet ir tuo metu tai tebuvo atsilikusi provincijos barbarų valstybė, menkai rūpėjusi didžiajai Europos daliai), bet kultūra?

Kodėl barbarų? O kaip rūpėjimo Europai lygį pamatuot? Kuo remdamasis taip teigi? O ar tikrai jau taip blogai su ta kultūra, kaip teigi? Jau kelis kartus minėjau apie palyginti ankstyvus skrodimus. Dar galėčiau pridėti ne vieną lietuvių išleistą vadovėlį, kuriuo naudotasi užsienio univeruose. Konkretink ką turi omeny, sakydamas: "kultūra".

[Singuliaras]

Architektūros klausimą "skonio reikalu" vadinti gali tik absoliutus neišmanėlis. Architektūra yra tiesioginis ir politinės galios, ir šiaip tautos potencijos produktas, sakykim, savotiškas eksplikatas. Nėra kito geresnio indikatoriaus galybei matuoti: jei tauta, civilizacija ar valstybė turi galios, tai būtinai kažką statys, ne tik kariaus, ginsis ir puls kitas silpnas regiono tauteles, o būtent - statys, tik po to - kurs, rašys, dainuos, pieš, šoks ir t.t. Mūsų architektūrinis paveldas - apgailėtinas. Beje, Egiz labai įtikinamus paaiškinimus pateikė, su kuriais negalėčiau nesutikti.

O pagrindinė problema yra tokia: ką mes turime omenyje, sakydami "galingas"? Asmeniškai, aš to žodžio nenuvalkioju. Negaliu trijų kioskų savininko vadinti galingu, ypač kai šalia jo stovi koks Mockus ar Geistas.

Edit - Dar pridėsiu apie architektūrą. Pamenate, kai rinko naujus pasaulio stebuklus? Rusija bandė praeiti su savo Kremliumi. (Man tai nepaprastai šlykštus pastas). Pasaulis Rusijos bajerio irgi nepagavo. Po tokio fiasko Rusija su tuo pačiu Kremliumi kandidatavo Europos paveldo/ stebuklų atrankoj. Ir vėl fiasko. Baigėsi viskas tuo, kad Rusija paskelbė savo - Rusijos - stebuklo rinkimus, kuriuos, žinoma, laimėjo Kremlius. Nieko neprimena? Analogus, patys išsiveskite.

[RB]

1. Nesvarbu, kokius kaimynus turėjo lietuviai. Juk mes čia nesvarstom hipotetinio „Lietuvos kultūra būtų dominavusi Europoje, jei ne priešai“. Mes kalbame apie realią situaciją. Ir ji tokia, kad Lietuvos kultūrinis palikimas gan apgailėtinas.
2. Apie kaimynus kalbant – tu juk istorikas, gėda tokias nesąmones rašinėti. Portugalai? Pjovėsi pirma su maurais, po to su ispanais, dar ir Napoleonas kažkada išsilaipinęs buvo ir būtent Portugalijoje pirmą pralaimėjimą patyrė. Italai? Primink, kada ten Italija susikūrė? Ir kas ten prieš tai buvo? Ne krūva tarpusavyje kariaujančių valstybėlių, apsiraminančių tik tada, kai ateidavo prancūzai ar austrai ir jas visas urmu užkariaudavo?
3. Skonio reikalas? Na, tada galima ir Australijos aborigenų bumerangą paimti ir įrodinėti, kad tai pasaulinės kultūros viršūnė. Gali lyginti inžinerijos lygį, jei jau taip nori. Ar galima lyginti kad ir tą Nesvyžiaus pilį su Mafros rūmais?
4. Na va, tai sutinki, kad negali mūsų architektūrinis paveldas lygintis su didžiųjų valstybių. Taip, galima aiškintis, kokios buvo objektyvios to priežastys. Bet tai nekeičia fakto. Aš niekur neteigiu, kad taip yra todėl, kad lietuviai buvo kvailesni, tingesni ar dar kokie nors. Aš apskritai nenagrinėju priežasčių, labai jau daug spekuliacijų čia reikėtų, o ir kvalifikacija neleidžia. Tik konstatuoju faktus.
5. Dėl rūpėjimo Europai – na, pripažinkime, neturėjo Lietuva didelės įtakos civilizuotai Europai. Didieji žaidėjai – britai, prancūzai, ispanai neskyrė LDK praktiškai jokio dėmesio. LDK net ir savo galios viršūnėje buvo tik regioninė figūra, svarbi kaimynėms, bet ne Vakarų Europai.
6. Bijau, kad tas skrodimas yra vienas išskirtinis faktas, labai jau dažnai tu jį mini Ką galim pasakyti apie lietuviškąją literatūrą? Dailę? Skulptūrą? Kiek lietuvių filosofų pakreipė pasaulio minties raidą nauja vaga? Kiek turėjom pasaulinio garso mokslininkų (ne K. Simonavičiaus, bet I. Niutono, L. Pastero ar D. Mendelejevo masto)?

[egisz]

1. Nesvarbu, kokius kaimynus turėjo lietuviai. Juk mes čia nesvarstom hipotetinio „Lietuvos kultūra būtų dominavusi Europoje, jei ne priešai“. Mes kalbame apie realią situaciją. Ir ji tokia, kad Lietuvos kultūrinis palikimas gan apgailėtinas.

Ar tai, kad jo turime mažiau - apgailėtinas? Kiek jo matei? Aš manau, kad tai, jog jo turime mažiau dar nereiškia, kad jo nereik matyti, jo buvimą ignoruoti ir vakariečiui jis nebūtų įdomus.

2. Apie kaimynus kalbant – tu juk istorikas, gėda tokias nesąmones rašinėti. Portugalai? Pjovėsi pirma su maurais, po to su ispanais, dar ir Napoleonas kažkada išsilaipinęs buvo ir būtent Portugalijoje pirmą pralaimėjimą patyrė. Italai? Primink, kada ten Italija susikūrė? Ir kas ten prieš tai buvo? Ne krūva tarpusavyje kariaujančių valstybėlių, apsiraminančių tik tada, kai ateidavo prancūzai ar austrai ir jas visas urmu užkariaudavo?

Turi omeny rekonkistą? Matai, maurai iš daugumos vietų buvo išstumti dar iki susikuriant Lietuvos valstybei.
Pati Italija susikūrė XIX a., bet iki tol ten buvo miestai-valstybės, kurios klestėjo iš prekybos. Taip pat ir jų istorija yra kur kas ilgesnė. Nesu tikras, bet kogero tokių naikintojų antplūdžio nepatyrė jos.. Nors, žinoma, kaip buvo nusiaubtas Milanas Šventosios Romos imperijos kariuomenės. Bet tai buvo XIIame amžiuje. Dėl prancūzų ar austrų elgesio su jomis nesu tikras.

3. Skonio reikalas? Na, tada galima ir Australijos aborigenų bumerangą paimti ir įrodinėti, kad tai pasaulinės kultūros viršūnė. Gali lyginti inžinerijos lygį, jei jau taip nori. Ar galima lyginti kad ir tą Nesvyžiaus pilį su Mafros rūmais?

O tai pagal ką lygint siūlai? Dydį, išvaizdą? Mafros rūmai gražūs. Bet Nesvyžiaus rūmai po restauracijos tikrai neturėtų daug nusileisti(na, nebent baltarusiai neatstatys dalies pastato, kurią nugriovė, nes "avarinės būsenos", nors žada atstatyt).

5. Dėl rūpėjimo Europai – na, pripažinkime, neturėjo Lietuva didelės įtakos civilizuotai Europai. Didieji žaidėjai – britai, prancūzai, ispanai neskyrė LDK praktiškai jokio dėmesio. LDK net ir savo galios viršūnėje buvo tik regioninė figūra, svarbi kaimynėms, bet ne Vakarų Europai.

Kryžiaus karuose dalyvavo ir tie "didieji žaidėjai". O tokiu atveju galima išvis žvilgtelt atvirkščiai.. labai LDK jautė Ispanijos įtaka? Labai Ispanija buvo svarbi LDK?

6. Bijau, kad tas skrodimas yra vienas išskirtinis faktas, labai jau dažnai tu jį mini Ką galim pasakyti apie lietuviškąją literatūrą? Dailę? Skulptūrą? Kiek lietuvių filosofų pakreipė pasaulio minties raidą nauja vaga? Kiek turėjom pasaulinio garso mokslininkų (ne K. Simonavičiaus, bet I. Niutono, L. Pastero ar D. Mendelejevo masto)?

Kol kas tikrai nesu kompetetingas kalbėti apie lietuvišką literatūą, dailę, filosofiją.
Tarp garsiausių mokslininkų paminėsiu Ignotą Domeiką.

[Šešėlis]

jei tauta, civilizacija ar valstybė turi galios, tai būtinai kažką statys, ne tik kariaus

Praktika rodo, kad kuo daugiau šalis stato, tuo daugiau griauna. Prisistatė anglai ir ispanai sau pilių – ant visų indėnų civilizacijų griuvėsių, ant Afrikos vergų lavonų. Yra ko parodyt muziejuose, tikrai yra.

Beje, yra visiškai apgailėtina lyginti po 350 mln. atstovų turinčių kultūrų pasiekimus su vos 4 mln. Čia ne ta svorio kategorija, sakyčiau.

[son]

Bet vėl krypstame link argumentacijos "vakarietis nežino". Net ir atmetus tai, kad "vakarietis nežino" negalima naudoti kaip argumento svarstant istorinius klausimus, mes net nežinom, ką tas vakarietis išvis žino.

cia skiriasi mano ir tamstos praktika mat gyvenant tarpe ju ("vakarieciu") man daugmaz susidaro ispudis ka jie zino ko ne. beabejo tai nera koks nors argumentas tiesiog mano subjektyvi nuomone iki tol kol neatlikta kokia nors lietuvos ambasados inicijuota apklausa siekiant valstybes reklamos.. nors pavilionu statymas parodose kuriose apsilanko tik keli tukstanciai zmoniu ir taip jau turinciu bent siokiu tokiu ziniu (mat i parodas pilkoji mase retai vaiksto) kai kam atrodo naudingiau nei sudominti didziaja pilka mase kuom nors kas juos domina isties..

Kad liko mažiau "palikimo"(nors smagu būtų dar kokius išmatavimus gauti) galima kaltinti ir gamtines sąlygas, ir vieną labai brutalią kaimynę, vakarus, kurie daugiau nei šimtą metų tiesiog trukdė vystytis ir izoliavo ir dar ne vieną faktorių.

ka ka bet gamtines salygas kaltinti butu absurdas mat lietuvoj nevyksta tokiu kataklizmu ka isgyvena didzioji dalis pasaulio (potvyniai zemes drebejimai ar vulkanu isiverzimai).. na o vokietija savo ekspansiniu brutalumu trukde vystytis ne tik lietuvai bet ir visom rytu europos valstybem sugriaunant viska iki pelenu..
lietuvos vaidmeni eurpos istorijoj matau kaip slenksti tarp rytu ir vakaru kuri kas netingi tas ir mindo.. tad daugiau ka domina tie mindytojai kaip prancuzija vokietja ar rusija negi tas slenkstis kuris nuolat vis kieno sutrypiamas.

Norėčiau sužinot į ką jiems išvis nenusispjaut.

i pinigus ir atrakcijas tai tikrai nenusispjaut
o jei rimtai tai vakaru europos valstybiu gyventojai labai panaseja i antikines romos gyventojus kurie sunkiai isivaizduoja kad kazkas buvo kito ir su kitokia istorija negu ju valstybes (ispanija prancuzija britanija ir vokietija).
bet siaip poreikiai ir zinios skiriasi pagal socialines klases kaip ir visame pasaulyje tad visokiu zmoniu yra su visokiais domejimosi objektais. bet man asmeniskai neteko sutikti zmogaus rimtai besidominciu lietuva ir gyvenanciu ne mitologija apie ja.

Na, Lietuvos istorija nuo Latvijos ar Čekijos labai skiriasi.

mum taip vakaru europos gyventojam ne.

[Singuliaras]

Beje, yra visiškai apgailėtina lyginti po 350 mln. atstovų turinčių kultūrų pasiekimus su vos 4 mln. Čia ne ta svorio kategorija, sakyčiau.

Aš tą nuo pat pradžių kartoju: vieni yra galingi, o kiti - ne arba mažiau.

[Šešėlis]

Aš tą nuo pat pradžių kartoju: vieni yra galingi, o kiti - ne arba mažiau.

Iš tiesų tu sakai, kad vieni liurbiai, o kiti – ne, arba mažiau.

mum taip vakaru europos gyventojam ne.

Vadinasi, tokių liurbių kaip lietuviai yra prikakota visa Europa, todėl nerimauti nereikia.

[Singuliaras]

Vadinasi, tokių liurbių kaip lietuviai yra prikakota visa Europa, todėl nerimauti nereikia.

Ne tik visa Europa, bet visas pasaulis. Pavyzdžiui, niekaip nesuprantu, ką rusai kaip tauta per tiek metų nuveikė, neskaitant milijonų išžudytų žmonių. Neįtikėtina! Lietuvis nacionalistas jau atrodo kvailai, nu bet rusas...

[Apostatas]

Palygink litovcus iki ir po krikšto, pasidomėk, ką mums reiškė kristianizacija, ir suprasi, ką turėjau omeny

Na taip, krikščionybės įsigalėjimas gana stipriai apniokojo lietuvių kultūrinį palikimą. Bet tai nieko keisto, krikščionys naikino kultūrą visur, kur tik pajėgė - ar tai būtų antikinė, ar senovės indėnų kultūros.

Pavyzdžiui, niekaip nesuprantu, ką rusai kaip tauta per tiek metų nuveikė, neskaitant milijonų išžudytų žmonių.

1. Nuveikė kur? Literatūroje, dailėje, muzikoje, moksle? Bijau, jų nuveikimams neužtektų storos knygos aprašyti.
2. Kodėl kaip šlovės ir galingumo matas yra pateikiamas, kaip amerikiečių ar britų turistų žinios? Kodėl ne Kambodžos gyventojo? Va paklauskim Kambodžos gyventojo apie Kolumbą, Niutoną ar Vašingtoną, tada ir sužinosim kurie galingi, kurie ne?
3. Arba kodėl šlovingumo nustatymui nenaudojamas šlovėmetras, nukreiptume šlovėmetrą į vieną arba kitą tautą ir žinotume šlovinga jų praeitis, ar ne. Ar gi tai nebūtų pats objektyviausias būdas nustatyti šlovingumui ir galingumui?

[Singuliaras]

Na taip, krikščionybės įsigalėjimas gana stipriai apniokojo lietuvių kultūrinį palikimą.

Jei ne krikštas, mūsų palikimas būtų buvęs tolygus Afrikos laukinių palikimui.

[Apostatas]

Jei ne krikštas, mūsų palikimas būtų buvęs tolygus Afrikos laukinių palikimui.

Belieka pastebėt, kad su tuo palikimu esat visiškai nesusipažinęs. Ką padarysi.

[Singuliaras]

Belieka pastebėt, kad su tuo palikimu esat visiškai nesusipažinęs. Ką padarysi.

Pasakyk, dar kad ir baltai buvo "galingi" ir turėjo afigieną kultūrą, tai išvis bus super.

[egisz]

ka ka bet gamtines salygas kaltinti butu absurdas mat lietuvoj nevyksta tokiu kataklizmu ka isgyvena didzioji dalis pasaulio (potvyniai zemes drebejimai ar vulkanu isiverzimai).. na o vokietija savo ekspansiniu brutalumu trukde vystytis ne tik lietuvai bet ir visom rytu europos valstybem sugriaunant viska iki pelenu..
lietuvos vaidmeni eurpos istorijoj matau kaip slenksti tarp rytu ir vakaru kuri kas netingi tas ir mindo.. tad daugiau ka domina tie mindytojai kaip prancuzija vokietja ar rusija negi tas slenkstis kuris nuolat vis kieno sutrypiamas.

Turėjau omeny tai, kad Lietuvoj buvo mažai reikiamos medžiagos statybai. Kaip čia pasakius.. nežinau ar galima lyginti šiaip kolonizacija su tokiu brutaliu griovimu koks buvo čia.
Dabar taip. Buvo laikas, kai niekam nepavyko sumindyt:)

bet siaip poreikiai ir zinios skiriasi pagal socialines klases kaip ir visame pasaulyje tad visokiu zmoniu yra su visokiais domejimosi objektais. bet man asmeniskai neteko sutikti zmogaus rimtai besidominciu lietuva ir gyvenanciu ne mitologija apie ja.

Na, o lietuviai patys nelabai domisi Vakarų Europa. Bet bent jau pagrindinius veikėjus jau mokyklose sugrūda į galvą. Gaila, kad sava istorija taip mažai puoselėjama. Iš čia ir įvairūs kompleksai...

Aš tą nuo pat pradžių kartoju: vieni yra galingi, o kiti - ne arba mažiau.

Faktas. Tik mes kalbame apie praeitį, kai LDK buvo galinga:)

Ne tik visa Europa, bet visas pasaulis. Pavyzdžiui, niekaip nesuprantu, ką rusai kaip tauta per tiek metų nuveikė, neskaitant milijonų išžudytų žmonių. Neįtikėtina! Lietuvis nacionalistas jau atrodo kvailai, nu bet rusas...

Toks jausmas, kad kiekvienos tautybės žmogus turėtų jos išsižadėt vien dėl to, kad kažko jo tauta nepasiekė, dėl ko jis visiškai nekaltas. Prastai suvoki patriotizmą. Rusai, kaip ir lietuviai įnešė savo įnašo į pasaulio civilizaciją. Gaila, kad daug visko ir panaikino...

Jei ne krikštas, mūsų palikimas būtų buvęs tolygus Afrikos laukinių palikimui.

Iš kur ištraukei?:))) Būtent pagoniškoje Lietuvoje pastatytos pirmos mūrinės pilys, būtent pagoniškoji Lietuva pirmą kartą pateko į žemėlapius. Nors, kad nemažai kultūros dalykų atėjo su krikščionybe yra faktas.

Pasakyk, dar kad ir baltai buvo "galingi" ir turėjo afigieną kultūrą, tai išvis bus super. Mr. Green

O tai ne baltai sukūrė tą galingą valstybę?:) o gal dabar jau lietuviai - slavai?

[Singuliaras]

Gaila, kad sava istorija taip mažai puoselėjama. Iš čia ir įvairūs kompleksai...

Mes savo istoriją per daug puoselėjame ir aukštiname. Būtent iš čia ir kyla socialinės neurozės konfliktas - tikrovė nesiderina su fantazijomis. Kaip gali nekompleksuoti, kai pasivažinėjęs po pasaulį pamatai, kad mūsų "didybė" ir "galybė", prievarta ir melu kalta į galvą nuo mažų dienų, staiga subliūkšta ir išgaruoja kaip muilo burbulas. Va tada ir pradedi gėdytis savo menkumo.

[RB]

1. Apie palikimą kalbant – neteigiu, kad jo nėra. Sakau, kad jo žymiai mažiau ir jis neprilygsta kai kurių kitų tautų palikimui.
2. Taip, arabiškoji ir lotyniškoji civilizacija Pirėnuose viena kitą keitė tada, kai Lietuvoje dar jokios civilizacijos nebuvo. Bijau, kad tai irgi argumentas ne Lietuvos naudai
3. Lyginti Mafrą su Nesvyžiaus dvaru... Ahem, tu bent įsivaizduoji, kokio dydžio tie rūmai? Bijau, kad pagal įdėtų lėšų, darbo ir inžinerinių pastangų kiekį vienas Mafros varpinės bokštas kelis kartus lenkia visą tą dvarą
4. Taip, mūsų provincija ne visiems buvo įdomi, todėl nejautėme Ispanijos įtakos. Tačiau ją jautė visa Vakarų Europa, abi Amerikos, šiek tiek – Afrika ir Indija. Lietuvos įtaką jautė kas? Tiesioginiai kaimynai?
5. Domeika? Iki šiol tokio nebuvau girdėjęs. Kaip manai, kiek žmonių pasaulyje yra apie jį girdėję? Ir koks tas jo neįkainojamas indėlis į mokslą? Ar tikrai nuoširdžiai tiki, kad galima jį lyginti su Niutonu?