tipo karas

[MU]

blevyzgojat jūs čia be reikalo...Juk ir taip aišku, kad rusai visada buvo ir bus agresoriai, kol jų valdžioje sėdės nusikaltėliai. Gal gruzija ir išprovokavo karą, nežinia, bet visi matom, ką padarė ruskiai. Nužudė tūkstančius ir įsiveržė į suverenią valstybę. Įsivaizduokit į lietuvą atvažiuotų tankai palaikyt "taikos". Patiktų jums ?

[Singuliaras]

Nužudė tūkstančius ir įsiveržė į suverenią valstybę.

Nenužudė tūkstančių, kaip sakai... Nemeluok.

[Akela]

Gruzija išstoja iš NVS (užtat į NVS prašosi Afganistanas )

(Gruzija dėl Rusijos veiksmų kreipias į Hagos tribunolą ir be viso kitko Rusiją kaltins... etniniu valymu 1992 Abchazijoje. Rusija ir teigia galinti kreiptis į Hagą bei Strasbūrą dėl Osetijoje žuvusių rusų taikdarių...)

[RB]

Bet Rusijos atsakas taip pat nebuvo teisėtas (nekreipiant dėmesio į precedentus, kurie, savo ruožtu, greičiausia irgi buvo neteisėti).

Ta „teisėtumo“ sąvoka labai slidi. Tarptautinė teisė – gan menkai kodifikuotas ir pakankamai nuo precedentų priklausantis reikalas. Jei taip paprastai žiūrėsime pagal dokumentus – taip, tiek Rusijos veiksmai, tiek minėti precedentai buvo neteisėti. Tačiau būtent dėl minėtų precedentų pasaulinės visuomenės (na, neskaitant kelių garsiai lojančių pudelių) akyse Rusijos įsikišimas, net ir be JTO rezoliucijos, yra teisėtas.

man iš tikrųjų sunku patikėti, kad Saakašvilis nuo kvailumo pereitų į savižudybę ir pradėtų etninius valymus ar "pasukimus Abchazijos link".

Po šitų jo veiksmų aš jau daug kuo galėčiau patikėti Dėl etninių valymų – na, aš nemanau, kad osetinai būtų išnaikinti. Didelė jų dalis pasitrauktų į Rusiją iš karto po Gruzijos įsiveržimo, kitiems irgi galima padėti priimti tokį sprendimą sudarant atitinkamas sąlygas. Į jų vietą atvežame gruzinų, ir štai – visai kita etninė sudėtis regione.
Va dėl Abchazijos – nė kiek neabejoju, kad sėkmės P. Osetijoje atveju anksčiau ar vėliau tas pats nutiktų ir Abchazijoje. O kodėl ne?

O šeip, mano galva, išeitis ten paprasta - paleistų tie gruzinai osetinus ir abchazus, paskelbtų anie nepriklausomybę, pasirašytų priimami į Rusijos Federaciją (visi žino, kad taip ir nutiktų) ir visiems rami galva... osetinai ir abchazai patenkinti, gruzinams nereikia "kruštis" su tais nepaklusniais regionais... Kita vertus, aš manau, kad ir Palestinoje - išeitis paprasta, gal neatsižvelgiu į vaikiškų kaprizų svarbą...

Iš šono žiūrint – taip, paprasta. Bet šaliai galutinis regionų, ypač Abchazijos, praradimas būtų gan skausmingas. Ypač politine prasme. Bet dabar, ko gero, viskas anksčiau ar vėliau tuo ir baigsis (nors nemanau, kad greitai).

[sovijus]

Ta „teisėtumo“ sąvoka labai slidi. Tarptautinė teisė – gan menkai kodifikuotas ir pakankamai nuo precedentų priklausantis reikalas. Jei taip paprastai žiūrėsime pagal dokumentus – taip, tiek Rusijos veiksmai, tiek minėti precedentai buvo neteisėti. Tačiau būtent dėl minėtų precedentų pasaulinės visuomenės (na, neskaitant kelių garsiai lojančių pudelių) akyse Rusijos įsikišimas, net ir be JTO rezoliucijos, yra teisėtas.

Na, tvarkoj, įtikinai, Rusijos įsiveržimas į P. Osetiją - pateisinamas ne tik moraliai, bet ir teisiškai legalus (kiek kažkas gali būti ir teisiškai legalu ir realu dabartinėje tarptautinėje teisėje).

Va dėl Abchazijos – nė kiek neabejoju, kad sėkmės P. Osetijoje atveju anksčiau ar vėliau tas pats nutiktų ir Abchazijoje. O kodėl ne?

JT stebėtojų misija ten esanti šiuo metu (UNOMIG) pasitarnautų kur kas geresniu skydu, nei Rusijos taikdariai ir visa už jų stovinti Rusijos kariuomenė, IMO. Pirma supykdyti Rusiją P. Osetijoje, o paskui žengti tokį rizikingą žingsnį Abchazijoje neturėtų prasmės.

Iš šono žiūrint – taip, paprasta. Bet šaliai galutinis regionų, ypač Abchazijos, praradimas būtų gan skausmingas.

Kaip suprast - skausmingas? Kas čia skausmingo? Aš tik naudą visiems matau...

[insurrectum]

Va dėl Abchazijos – nė kiek neabejoju, kad sėkmės P. Osetijoje atveju anksčiau ar vėliau tas pats nutiktų ir Abchazijoje. O kodėl ne?

Tik ne to paties karo metu. Koks durnius savo noru kariaus dviem frontais? Tarp Adžarijos nukariavimo ir Osetijos konflikto praėjo keturi metai...

Ir apskritai, ta Abchazija, visai kas kitą. Iš jos net įmanoma valstybę padaryti. O P.Osetija, taigi kažkokia duobė - iš ienos pusės gruzai, iš kitos pusės urvas į Rusiją, o per vidurį čiabuviai avis gano...

Net jei Gruzija ją paleistų - valstybė iš jos nesigautų. O Rusijai ji visai nereikalinga, o ir iš gailesčio nepriims - būtų aneksijos precedentas, kokio Europoje nebuvo Stalino laikų. Rusija tikrai nenorįtų, jog tokiu precedentu pasinaudotu kas kitas, pvz. Kinija Sibire...

Vien žo, pūliuojanti rakštis subinėj Gruzijai ta Osetija - nei palikt, nei atiduot: nelabai kitokių opcijų, kaip bandyti jėga užimti jie ir turėjo...
O daba jei Rusai tą Osetiją ir pripažins, tai tik gruzinams į naudą ir sau ant galvos... O rusams šią problemą spręsti kažkaip teks, atidėlioti spaudžiant vakarams gali ir nebe pavykt (iki šio savaitgalio, apart Lietuvą, visiem Europoje tie gruzų konflikatai buvo giliai dzin)...

Jei dar amerikonai gerai prasuks propaganda ir įkiš Gruziją į Nato, Saakašvilis bus netyčiom sužaidęs win-win partiją...

[7x]

Na, tvarkoj, įtikinai, Rusijos įsiveržimas į P. Osetiją - pateisinamas ne tik moraliai, bet ir teisiškai legalus (kiek kažkas gali būti ir teisiškai legalu ir realu dabartinėje tarptautinėje teisėje).

Teisėje eilinį kartą nėra vieningos nuomonės, kas teisėta. Susikerta dvi vertybės - žmogaus teisės ir valstybės suverenitetas. Pavyzdžiui mano dėstytojas tarsi paskutinis žmogaus teisių gynėjas žemėje pasakojo, jog žmones reikia apsaugoti bet kokia kaina (turėjo omeny Čečėniją ir Tibetą) - valstybė, tad ir jos suverenitetas sukurti vardan žmonių. Visiškai nenustebau, kai komentuodamas P. Osetijos įvykius jis pareiškė, jog Rusija įvykdė agresiją (taigi - pažeidė Gruzijos suverenitetą) . Nuomonių yra ir bus, o kas teisėta, kas ne, tarptautinėje teisėje nėra taip jau svarbu - sankcijų nėra, o neteisėti veiksmai nebūtina iššaukia tarptautinės bendruomenės reakciją.

Kaip suprast - skausmingas? Kas čia skausmingo? Aš tik naudą visiems matau...

Gruzinai, kaip žinia, yra itin nacionalistiški, o nacionalistui valstybės teritorijos sumažėjimas lyg pimpalo aptrumpinimas kapokle.

Koks durnius savo noru kariaus dviem frontais?

IMHO Saakašvilis atitinka šiuos kriterijus .

[Singuliaras]

Gruzinai, kaip žinia, yra itin nacionalistiški, o nacionalistui valstybės teritorijos sumažėjimas lyg pimpalo aptrumpinimas kapokle

Jie tiek pat nacionalistiški, kiek visos likusios tautos ant šito uolienos gabalo.

[maxis_]

Teisybė kalba Juknevičienės lūpomis. Šlovė jai.

[Singuliaras]

Kuo toliau, tuo labiau mane stebina Sakašvilio figūra šiame konflikte... Tai pati, švelniai tariant, naivoka P. Osetijos susigrąžinimo operacija (rizikuojant nutolinti integraciją į vakarus), tai visokie pareiškimai, kuriuos netrukus JAV turi paneiginėti (apie tai kad valstijos neva perima Gruzijos oro ir vandenų kontrolę). Įdomiai kažkaip jis tvarkosi...

[mberto]

Kokios priezastys gruzinus varzo pietu osetinams ir abchazams suteikti nepriklausomybe ir ka jie islostu suteike ja jiems?

[Singuliaras]

Kokios priezastys gruzinus varzo pietu osetinams ir abchazams suteikti nepriklausomybe?

Prarastų savo teritorijas.

ir ka jie islostu suteike ja jiems?

Išloštų? Hmm... Visų pirma - gal laikinai atsikratytų galvos skausmo dėl Rusijos. Bet tuo pačiu susigadintų savo reputaciją, nes pasirodytų silpni, nesugebantys išsaugoti savo laisvos suverenios valstybės teritorinio vientisumo.

[mberto]

Ka ir kiek, kokios gruzinu grupes prarastu ir gautu suteike osetinams ir abchazams nepriklausomybe?

Nuo saves galiu parasyti:

Prarastu:
1. Gruzinai turintys savo nekilnojamaji turta toje teritorijoje, bet manau, kad butu galima tartis del tam tikru kompensaciju, o gal ir teises i nekilnojamajio turta islaikyma;
2. Pokyciai valstybeje salygotu tam tikrus valdanciojo sluoksnio pokycius. Tam tikros grupes prarastu uzimtas palankesnes pozicijas.
3. Tam tikri valdantieji sluoksniai prarastu liaudies parama, del prarastu Gruzijos teritoriju.
4. Pokyciai valstybeje salygotu visos valstybes sistemos perorganizavima - tai salygotu tam tikru istekliu sanaudas t. y. pinigus - tikriauisiai islaidas uzkrautas praktiskai beveik visiems gruzinams.
5. Tam tikri gruzinai, jauciantys simpatijas valstybes idejai, pajustu psichologini diskomforta.
6. Visi gruzinai prarastu tam tikru didziuju "valstybiu" palaikyma kadangi toks lengvas sprendimas, skatintu separatistu viltis, bei tarptautini spaudima ta pati padaryti tose didziosiose valstybese. Pvz.: Kinija - Tibetas.


Gautu:
Issprestas konfliktas salygotu:
1. Issaugotas gyvybes kareiviu ir civiliu grupeje;
2. Issaugota sveikata kareiviu ir civiliu grupeje;
3. Mazesnes medicinines islaidas uzkrautas visai populiacijai.
4. Mazesnes karines islaidas, uzkrautas praktiskai visai populiacijai;
5. Diplomatines padeties su Rusija ryskus pagerinimas - geresni ekonominiai santykiai su ja - geresnes ekonomines salygos beveik visiems gruzinams, saugumo komfortas beveik visiems gruzinams, mazesnes karines islaidos, didesnes uzsienio investicijos - geresnes ekonomines salygos beveik visiems gruzinams.
6. Daugiau sansu istoti i NATO - didesnis saugumo komfortas praktiskai visiems gruzinams, disesnes uzsienio investicijos - geresnes ekonomines salygos beveik visiems gruzinams.
7. Tam tikri valdantieji sluoksniai igautu liaudies parama, del isspresto konflikto.
8. Pokyciai valstybeje salygotu tam tikrus valdanciojo sluoksnio pokycius. Tam tikros grupes igautu palankiesnes pozicijas.
9. Del karo sustabdymo nesunaikintas materialines vertybes.
10. Teigiamas demesys pasaulyje - geresnes ekonomines salygos beveik visiems gruzinams ir psichologinis komfortas kazkurioms gruzinu grupems.